Frauen das Fundament der Kirche?!

[Touch-me-Flo]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

 

Die Marienfrömigkeit ist wichtiger Bestandteil der "traditio apostolica" , das Konzil von Ephesus machte Maria zur theotokos. So ist die Marienverehrung keine neuzeitliche Entwicklung, sondern tief verwurzelt im christlichen Glauben.

Allerdings treibt die römisch-katholische Art der Marienfrömmigkeit schon sehr merkwürdige Blüten.

Die Orthodoxie verehrt die Muttergottes auch sehr, aber ohne dass sie überall "erscheint" und alle möglichen und unmöglichen "Botschaften" verbreitet.

 

Werner

 

Also die "Ohlauer Marienerscheinungen" halte ich für großen Unsinn, Medjugorje stehe ich auch noch etwas skeptisch gegenüber, aber Fatima und Lourdes halte ich durchaus für glaubwürdig.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Touch-me-Flo]

Steffen, ich denke, Du hast den Punkt herausgearbeitet: Thomas von Aquin argumentierte damals (zeitgebunden): Duie Frau ist minderwertig im Vergleich zum Manne, deshalb ist sie Christus nicht ähnlich genug und kann ihn nicht vertreten. Und Du hast zurecht gesagt, dass das heute niemand mehr akzeptiert. Oder besser gesagt: Thomas von Aquin hat sich (zeitgeistbedingt) geirrt, als er die Frauen für minderwertig hielt.

 

Nun sind wir aber beim Casus Knacksus (den Gerlinde eigentlich schon herausgearbeitet hat): Worin besteht er denn nun eigentlich, dieser wesentliche Unterschied zwischen Männern und Frauen? Die paar Zentimeter Hautlappen, die bei Jesus laut Glaubenslehre funktionslos waren, und die auch bei seinen Nachfolgern funktionslos sind (oder es zumindest sein sollten) können es ja wohl nicht sein.

 

Also: Was ist der Unterschied zwischen Mann und Frau? Worin besteht das Wesen dieses Unterschieds? Ehrlich gesagt: Mir fällt in Anbetracht der heutigen Gleichwertigkeit von Mann und Frau kein solcher Wesensunterschied mehr ein.

 

 

Wenn ich jetzt aus einer besonderen Ecke kommen würde, dann würde ich sagen, durch die Frau kam die Sünde in die Welt. :ph34r:

 

Aber ich sag glaub ich in diesem Thread nicht mehr viel, sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar und wollen mich steinigen.

[Sokrates]

Wenn ich jetzt aus einer besonderen Ecke kommen würde, dann würde ich sagen, durch die Frau kam die Sünde in die Welt. :ph34r:

Ja, das ist aber das alte "Die Frau ist minderwertig" Argument. Das wollen wir ja wohl nicht mehr verteidigen, oder?

 

Aber ich sag glaub ich in diesem Thread nicht mehr viel, sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar und wollen mich steinigen.

Gib zu, Dir fällt auch nichts ein. Wenn es einen objektiven, nachvollziehbaren essentiellen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt, dann werden Dich die Frauen schon nicht steinigen.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Sokrates

[Touch-me-Flo]

Ja, das ist aber das alte "Die Frau ist minderwertig" Argument. Das wollen wir ja wohl nicht mehr verteidigen, oder?

 

Nein wollen wir nicht.

 

 

Gib zu, Dir fällt auch nichts ein. Wenn es einen objektiven, nachvollziehbaren essentiellen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt, dann werden Dich die Frauen schon nicht steinigen.

 

Außer den kleinen Unterschied, den du schon genannt hast und das die Frau XX Chromosome und der Mann XY Chromosome hat, fällt mir im Moment auch nichts ein.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Flo77]

Außer den kleinen Unterschied, den du schon genannt hast und das die Frau XX Chromosome und der Mann XY Chromosome hat, fällt mir im Moment auch nichts ein.

Mir schon.

 

Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Denken, Handeln und Fühlen, wobei ich direkt vorwegschicke, daß diese Unterschiede in den meisten Fällen nur bei einer hinreichend großen Gruppe von Probanden deutlich hervortreten.

 

Daraus ergibt sich zwar sicherlich keine unterschiedliche Wertigkeit, aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

 

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

 

(Ich hasse es für etwas zu argumentieren, das ich eigentlich ablehne.)

[Sokrates]

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

Die Frage die man stellen muss (und die ich so noch nie explizit gestellt gesehen habe):

 

"Was ist der wesensmäßige Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, dass sie nicht in Person Christi handeln kann?"

bearbeitet 27. Juli 2007 von Sokrates

[Petrus]

sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar

vor welchem?

[MartinO]

Mir schon.

 

Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Denken, Handeln und Fühlen, wobei ich direkt vorwegschicke, daß diese Unterschiede in den meisten Fällen nur bei einer hinreichend großen Gruppe von Probanden deutlich hervortreten.

 

Daraus ergibt sich zwar sicherlich keine unterschiedliche Wertigkeit, aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

 

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

 

(Ich hasse es für etwas zu argumentieren, das ich eigentlich ablehne.)

Die gibt es allerdings und sie sind ein Argument gegen übertriebene Gleichmacherei. Ich habe kein Problem damit, wenn weiterhin in technischen Berufen überwiegend Männer arbeiten, da es mir ziemlich egal ist, ob ein Mann oder eine Frau eine Maschine entworfen hat, solange die Maschine funktioniert.

 

Es ist mir auch egal, ob wir einen Kanzler oder eine Kanzlerin haben - wichtig ist, welche Politik diese Person macht.

 

Nur gibt es von diesen "typisch männlichen" und "typisch weiblichen" Verhaltensweisen auch Ausnahmen. Insofern begründet deine Aussage kein generelles Verbot, einen bestimmten Beruf auszuüben.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Auch wenn Thomas falsch interpretiert wurde: Ein so großer Theologe Thomas auch war, in mancher Hinsicht irrte er. Daher hoffe ich von Herzen, dass die Kirche für die Begründung des Weihepriestertums für Männer sich nicht auf Thomas stützt - oder eine falsche Interpretation als Grundlage sieht - sondern die Treue zu dem von Christus gestifteten Amt. Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht? Liebe Grüße, Peter

Lieber Peter,

danke für Deine Geduld mir mir. Das Problem ist folgendes. Wie Du richtig anführst, ist die Aussage des Thomas für die Begründung des Alleinrechts des Priestertum des Mannes für unsere Zeit nicht mehr einsichtig. Liest man die römische Verlautbarung fällt einem das aber nicht auf, weil nur der eine Satz ," Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das was sie bezeichnen , durch eine natürliche Ähnlichkeit " für die Auslegung und nicht seine Begründung warum der Frau diese "Ähnlichkeit" fehlt, und diese ist eben eine andere als Rom sie auslegt. Das müsste aus dem von mir zitierten lat. Originaltext, der die andere Begründung von Thomas enthält, deutlich hervorgehen.

Stutzig machte mich zu anfangs auch das "Gesetz der Ähnlichkeit " das man auf das "Geschlecht" in der Verlautbarung bezog. Für mich gibt es in Bezug auf das Geschlecht nur eine GLeichheit. Mann = Mann und Frau ist Frau. Später als ich dann die Schriften von Thomas las fiel mir auf, dass er mit seiner Begründung des Ausschlusses der Frau gar nicht das Geschlecht gemeint hat.

Aber das ist nur freilich ein Aspekt, den ich hiermit nicht unbedingt hochspielen will. Ich wollte nur damit meine Frage einmal zum Ausdruck bringen . Wenn "Gehorsam" mit "Hören und Antworten" zu tun hat, dann muss das wohl erlaubt sein. Ich bin auch gerne bereit eine Korrektur meiner Antwort diesbezüglich entgegenzunehmen. Wo dies nicht geschieht, habe ich oft den traurigen Eindruck "Frauen die diesbezüglich anders denken,wollen etwas ganz Schlimmes." Mir ist sowieso die"Ähnlichkeit" mit Christus in Bezug auf unser Handeln in jeder Hinsicht wichtiger als die (Gleichheit) bezüglich des Geschlechts.

Freundlichst ,Gerlinde, deren Bohnen im Garten leider noch nicht alleine von der Stange springen und sich deshalb erst später wieder melden kann.

 

Hallo Gerlinde,

 

aber entscheidend ist doch nicht, wie Thomas selbst (zeitgebunden) weiterargumentiert, sondern der allgemeine Satz der Sakramententheologie, an dem ja wohl keiner vorbeikommt: Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das, was sie bezeichnen durch eine natürliche Ähnlichkeit "

 

Thomas argumentiert übrigens schon mit dem Geschlecht, indem er mit seinen zeitgebundenen Vorstellungen über die Wesensmerkmale von Mann und Frau argumentiert. Die "Erhabenheit des Mannes" steht nur ihm als Mann zu, und deswegen werden nur Männer zugelassen. Hier gewährt also das Geschlecht einen natürlichen Unterschied, der jedoch immer mit dem Geschlecht verbunden ist, denn nirgendwo spricht er von erhabenen Frauen, die es ja wohl auch gibt. Er knüpft es an das Geschlecht. Damit handelt es sich für ihn um einen substantiellen und nicht akzidentiellen Unterschied.

Aber Du hast natürlich insoweit Recht, als dass hier im Ergebnis dem Reiter das Pferd der Begründung unter dem Hintern ausgetauscht wurde. Rom könnte heute nämlich unmöglich diese Argumentation übernehmen, ohne sich lächerlich zu machen. So wurde es für Insider angedeutet, bei der Subsumtion der Mittelteil weggelassen udn einfach von der Prämisse auf den Schluss gefolgert. Das ist natürlich nicht sauber.

 

Aber:

Der allgemeine Satz lässt sich aus seinem Kontext lösen. Genau das hat Rom gemacht, da es ein allgemeiner Lehrsatz ist, denn natürlich braucht es eine natürliche Ähnlichkeit bei allen Sakramenten. Und das ist auch erlaubt. Aus demselben Grund kann man keinen Sand anstelle von Wasser bei der Taufe nehmen. Das Prinzip stimmt also, auch wenn Thomas falsch darunter subsumiert und eine für uns heute nicht mehr haltbare Argumentation wählt.

 

Daher konnte der Grundsatz auch zitiert werden. Es geht allerdings um die richtige Subsumtion hierunter.

Maßgeblich ist also, worauf denn bei der natürlichen Ähnlichkeit abzustellen ist. Tatsache ist, dass das Geschlecht für das Wesentliche, nämlich die Nachfolge keinen Unterschied macht, denn die Kirche kennt viele Heilige und Kirchenlehrerinnen wie z.B. die beiden Theresias. Insofern könnte man also auf das allgemeine Menschsein abstellen.

 

Außerdem (und das ist für mich ein wichtiges Argument):

Man kann sagen, dass es anmaßend ist, wenn ein Mann für sich im besonderen Maß die natürliche Ähnlichkeit mit Gott anmahnt, denn ALLE Menschen wurden nach Gottes Abbild geschaffen. Eine Ähnlichkeit, die über die Schaffung nach dem Abbild Gottes hinausgeht, kennt die Bibel nicht. So was müsste dann ja später passiert sein, eine verbesserte Mannfassung. So etwas gibt es aber nicht.

 

Anderseits: Edith Stein sagte mal, dass es ihr schon immer eine Tatsache von tiefem Ernst war, dass Christus als Mann auf die Welt gekommen ist. Man sollte dies genausowenig übergehen wie die Tatsache, dass Gott sich nur unter männlichen Titeln und Anreden (Abba, Vater) offenbart hat. Selbstverständlich steht Gott über den Geschlechtern, aber sollte man diese Tatsache deswegen ad acta legen? Oder kann man hier nicht einfach nur sagen: ich verstehe es nicht, aber es ist mir "eine Tatsache von tiefem Ernst", wie Edith Stein es formulierte?

Lieber Steffen,

danke für Deine Ergänzung . Aus Zeitmangel nur kurz meine Stellung zu Deinem "aber". Ich habe nicht die Rechtmäßigkeit der "Ähnlichkeit der sakramentalen Zeichen in Bezug auf das, was sie bezeichnen, bestritten. Ich habe nur die Rechtmäßigkeit der dazu verwendeten Stelle eben im Blick auf das, was Thomas ergänzend dazu geschrieben hat, in Frage gestellt.

Nochmals danke, Gerlinde

[Petrus]

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

Die Frage die man stellen muss (und die ich so noch nie explizit gestellt gesehen habe):

 

"Was ist der wesensmäßige Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, dass sie nicht in Person Christi handeln kann?"

These: Es gibt keinen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, daß sie nicht in Person Christi handeln kann.

 

 

 

btw: ich bin gern bereit, diese These in einer Disputation zu verteidigen.

 

-------------------------------------

 

 

edit:

(das ist übersetzt mit: Und wenn die Welt voll Teufel wär ...)

bearbeitet 27. Juli 2007 von Petrus

[Touch-me-Flo]

Außer den kleinen Unterschied, den du schon genannt hast und das die Frau XX Chromosome und der Mann XY Chromosome hat, fällt mir im Moment auch nichts ein.

Mir schon.

 

Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Denken, Handeln und Fühlen, wobei ich direkt vorwegschicke, daß diese Unterschiede in den meisten Fällen nur bei einer hinreichend großen Gruppe von Probanden deutlich hervortreten.

 

Daraus ergibt sich zwar sicherlich keine unterschiedliche Wertigkeit, aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

 

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

 

(Ich hasse es für etwas zu argumentieren, das ich eigentlich ablehne.)

 

Die Nichtzulassung von Frauen zum Weiheamt, hat sich ja nicht gestern vollzogen, und zu der Zeit als sich dies entwickelt hat gab es halt schon Unterschiede von Mann und Frau, wie durch die äußere Gestalt, die Stellung in der Gesellschaft usw.

Man hat hier einfach jüdisches Denken übernommen, dies hat auch Jesus als er die 12 ernannt hatte, die Apostel repräsentieren ja das Neue Israel, also die 12 Stämme Israels und so ein Stamm konnte halt nicht von einer Frau repräsentiert werden. Das Problem sehe darin, ob Jesus will, dass er durch eine Frau repräsentiert wird.

Es gibt ja auch andere Wege für Frauen in der Kirche Aufgaben zu übernehmen, man muss ja nicht gleich Priesterin sein. Ich finde gerade in der zukünftigen kirchlichen Entwicklungen kommt den Gemeinderefrenten, dies sind ja fast auschließlich Frauen mehr und mehr an Bedeutung zu, da diese meist viel mehr Zeit haben als der Pfarrer, der nur von Gemeinde zu Gemeinde und von Sitzung zu Sitzung eilt.

Und auch als Frau hat man ja noch die Möglichkeit in einen Orden zu gehen und dort en Leben in der Hingabe an Gott zu leben, also es gibt durchaus Möglichkeiten für Frauen in der Kirche, ist ja nicht so das es gar nichts gibt für die Frau.

Ich war vor ein Paar Jahren mal auf einem Vortrag mit einem Freiburger Weihbischof (Wehrle), eine Frau stand auf und klagte, "Mir fällt ein weibliches Gegenüber in der Kirche!" dann stand eine resolute Gemeinderefrentin auf und meinte: "Bin ich niemand?!"

[Touch-me-Flo]

sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar

vor welchem?

 

 

Dem Freiburger.....muss ich Personenschutz beim Erzbischof beantragen?

bearbeitet 27. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Petrus]

aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

meinst Du mit den paar cm eher das da oben und vorn("weiblich"), oder eher das da unten und vorn("männlich")?

[Touch-me-Flo]

aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

meinst Du mit den paar cm eher das da oben und vorn("weiblich"), oder eher das da unten und vorn("männlich")?

 

Natürlich das männliche, den das oben und vorne bei der Frau ist ja kein Fleisch, sondern Michdrüsengewebe...

bearbeitet 27. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Sokrates]

"Was ist der wesensmäßige Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, dass sie nicht in Person Christi handeln kann?"

These: Es gibt keinen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, daß sie nicht in Person Christi handeln kann.

 

 

 

btw: ich bin gern bereit, diese These in einer Disputation zu verteidigen.

Sehe ich auch so. Meine (zugegeben etwas hinterhältige) Frage hat den Charme, dass sie die Beweislast der anderen Seite aufbürdet.

[Flo77]

aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

meinst Du mit den paar cm eher das da oben und vorn("weiblich"), oder eher das da unten und vorn("männlich")?

Natürlich das männliche, den das oben und vorne bei der frau ist ja kein Fleisch, sondern Michdrüsengewebe...

 

Unkenntnis wird nach der Pubertät nicht mehr vermutet ...

 

Ich hoffe Du hast in Religion besser aufgepasst, als in Biologie.

[ThomasB.]

den das oben und vorne bei der Frau ist ja kein Fleisch, sondern Michdrüsengewebe...

Muss das nicht "Michdrückengewebe" heißen?

[Touch-me-Flo]

aber der Unterschied ist vorhanden - jenseits der paar cm Fleisch.

meinst Du mit den paar cm eher das da oben und vorn("weiblich"), oder eher das da unten und vorn("männlich")?

Natürlich das männliche, den das oben und vorne bei der frau ist ja kein Fleisch, sondern Michdrüsengewebe...

 

Unkenntnis wird nach der Pubertät nicht mehr vermutet ...

 

Ich hoffe Du hast in Religion besser aufgepasst, als in Biologie.

 

Ich hatte Biologie zuletzt in der 11. Klasse, voraus besteht den das sonst?

[Touch-me-Flo]

Also laut Wiki besteht es aus Fett- und Drüsengewebe....

[Petrus]

sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar

vor welchem?

 

 

Dem Freiburger.....muss ich Personenschutz beim Erzbischof beantragen?

keine Ahnung - ich kenn nun Freiburg überhaupt nicht.

 

aber wenn ich Hilfe bräuchte, in Freiburg, würde ich mich wohl eher an den Paul Wehrle wenden. Den find ich sehr ok. Den kenn ich noch, vom Seminar (München, Georgianum). Ein Semester lang haben wir da auf dem selben Gang gewohnt (er schon fast fertig, ich gerade frisch hereingekommen). hab ich noch ne gute Erinnerung, an Paul Wehrle.

[Lutheraner]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

 

Die Marienfrömigkeit ist wichtiger Bestandteil der "traditio apostolica" , das Konzil von Ephesus machte Maria zur theotokos. So ist die Marienverehrung keine neuzeitliche Entwicklung, sondern tief verwurzelt im christlichen Glauben.

 

Hier widersprichst du dir wieder. Beim Konzil von Ephesus waren die Apostel schon lange tot, von apostolischer Tradition kann man hier also nicht sprchen.

Die damaligen Konzilsentscheidungn bzgl. Maria waren m.E. auch nicht falsch, die Marienfrömmigkeit, die sich in der katholischen und der orthodoxen Kirche weiterentwickelte, kam erst anschließend auf - im 5. Jahrhundert, als die Kirche schon längst unter griechischen und römischen kulturellen Einfüssen stand. Von tief verwurzelt im christlichen Glauben (wenn man dessen Wurzel in Christus und den Aposteln sieht) kann man hier also nicht sprechen.

Aus dem 5. Jahrhundert stammt übrigens bezeichnenderweise der älteste erhaltene Text, der die Himmelfahrt Marias beschreibt. Der Text ist eine offenkundige Fälschung: als Autor gibt sich zu Beginn ein Bischof aus dem 2. Jahrhundert aus. Auch hier sieht man schon den Versuch, den über die Jahrhunderte entwickelten Glauben der alten Kirche zurückzudatieren um ihn als apostolisch glaubwürdig zu machen.

Dasselbe geschah auch mit dem sogenannten "Apostolikum".

[Touch-me-Flo]

sonst stehen irgendwann mal Scharen von Frauen vor dem Seminar

vor welchem?

 

 

Dem Freiburger.....muss ich Personenschutz beim Erzbischof beantragen?

keine Ahnung - ich kenn nun Freiburg überhaupt nicht.

 

aber wenn ich Hilfe bräuchte, in Freiburg, würde ich mich wohl eher an den Paul Wehrle wenden. Den find ich sehr ok. Den kenn ich noch, vom Seminar (München, Georgianum). Ein Semester lang haben wir da auf dem selben Gang gewohnt (er schon fast fertig, ich gerade frisch hereingekommen). hab ich noch ne gute Erinnerung, an Paul Wehrle.

 

Ohja der Wehrle ja super symbadisch ;-) den mag ich auch ist mein Firmer gewesen.

[Lutheraner]

Ob man allerdings aus diesem Wesensunterschied eine Weiheunfähigkeit ist mir schleierhaft.

Die Frage die man stellen muss (und die ich so noch nie explizit gestellt gesehen habe):

 

"Was ist der wesensmäßige Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, dass sie nicht in Person Christi handeln kann?"

These: Es gibt keinen wesensmäßigen Unterschied zwischen Mann und Frau, der eine Frau so unähnlich zu Christus macht, daß sie nicht in Person Christi handeln kann.

 

Komisch, ich dachte immer du hättest auch wegen der Frauenordination die Seiten gewechselt

[Touch-me-Flo]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

 

Die Marienfrömigkeit ist wichtiger Bestandteil der "traditio apostolica" , das Konzil von Ephesus machte Maria zur theotokos. So ist die Marienverehrung keine neuzeitliche Entwicklung, sondern tief verwurzelt im christlichen Glauben.

 

Hier widersprichst du dir wieder. Beim Konzil von Ephesus waren die Apostel schon lange tot, von apostolischer Tradition kann man hier also nicht sprchen.

Die damaligen Konzilsentscheidungn bzgl. Maria waren m.E. auch nicht falsch, die Marienfrömmigkeit, die sich in der katholischen und der orthodoxen Kirche weiterentwickelte, kam erst anschließend auf - im 5. Jahrhundert, als die Kirche schon längst unter griechischen und römischen kulturellen Einfüssen stand. Von tief verwurzelt im christlichen Glauben (wenn man dessen Wurzel in Christus und den Aposteln sieht) kann man hier also nicht sprechen.

Aus dem 5. Jahrhundert stammt übrigens bezeichnenderweise der älteste erhaltene Text, der die Himmelfahrt Marias beschreibt. Der Text ist eine offenkundige Fälschung: als Autor gibt sich zu Beginn ein Bischof aus dem 2. Jahrhundert aus. Auch hier sieht man schon den Versuch, den über die Jahrhunderte entwickelten Glauben der alten Kirche zurückzudatieren um ihn als apostolisch glaubwürdig zu machen.

Dasselbe geschah auch mit dem sogenannten "Apostolikum".

 

Ja aber die "Marienfrömmigkeit" gab es schon vorher, sonst hätte es die Konzilsentscheidungen in Ephesus auch nicht gegeben und ich meine auch mal was gelesen zu haben im AT über eine "Himmleskönigin".

[Katta]

Die Nichtzulassung von Frauen zum Weiheamt, hat sich ja nicht gestern vollzogen, und zu der Zeit als sich dies entwickelt hat gab es halt schon Unterschiede von Mann und Frau, wie durch die äußere Gestalt, die Stellung in der Gesellschaft usw.

Man hat hier einfach jüdisches Denken übernommen, dies hat auch Jesus als er die 12 ernannt hatte, die Apostel repräsentieren ja das Neue Israel, also die 12 Stämme Israels und so ein Stamm konnte halt nicht von einer Frau repräsentiert werden. Das Problem sehe darin, ob Jesus will, dass er durch eine Frau repräsentiert wird.

Es gibt ja auch andere Wege für Frauen in der Kirche Aufgaben zu übernehmen, man muss ja nicht gleich Priesterin sein. Ich finde gerade in der zukünftigen kirchlichen Entwicklungen kommt den Gemeinderefrenten, dies sind ja fast auschließlich Frauen mehr und mehr an Bedeutung zu, da diese meist viel mehr Zeit haben als der Pfarrer, der nur von Gemeinde zu Gemeinde und von Sitzung zu Sitzung eilt.

Und auch als Frau hat man ja noch die Möglichkeit in einen Orden zu gehen und dort en Leben in der Hingabe an Gott zu leben, also es gibt durchaus Möglichkeiten für Frauen in der Kirche, ist ja nicht so das es gar nichts gibt für die Frau.

 

Wenn ich das lese, Flo, hoffe ich für dich, dass du im Priesterseminar noch einiges lernst, damit du begreifst, das dein Posting in vielerlei Hinsicht nicht zugetroffen hat.

Erstens mal können wir gar nicht beurteilen, ob Jesus wollte, dass Frauen ihn repräsentieren. Aber sie haben es getan: Die Frauen haben die Botschaft der Auferstehung verkündigt, sie waren ebenso in seiner Jüngerschaft und kein normal denkender Mensch wird heutzutage die Existenz von Frauen als Diakoninnen in der apostolischen Zeit leugnen.

Die Frauen in der modernen Kirche auf die "Ämter" zu reduzieren, wie du sie eben aufgeführt hast, ist leider reichlich dürftig. Ich möchte nicht die Aufgaben der Gemeindereferentinnen schlecht machen, oder gar gegen Ordensfrauen sprechen, die einen großen Auftrag in unserer Welt haben.

Aber du kannst nicht hingehen, und ihnen, wenn sie die gleichen fachlichen und intellektuellen Voraussetzungen haben, die Aufgaben der Männer absprechen.

Böse formuliert: Laßt die Frauen doch Kinderkatechese machen und Singkreis, im Kloster sind sie auch gut aufgehoben... aber weg vom Altar!