Frauen das Fundament der Kirche?!

[Petrus]

Die Damen

laß das bleiben.

[Siri]

warum sollte man das bleiben lassen?

[Touch-me-Flo]

warum sollte man das bleiben lassen?

 

Nicht das Katta wieder einen Anfall bekommt.....

[gouvernante]

Ich kenne nur eine "theologische" Begründung dafür, Frauen vom priesterlichen Dienst fernzuhalten. Das ist die Vorstellung vom Priester, der "in persona Christi" handle, der als beim Zelebrieren quasi selbst zu Christus wird, und deshalb männlich sein müsse. Ich halte das für Aberglauben. Transsubstantation von Brot und Wein ist wohl nicht genug. Es muss auch noch Transsubstantation des Zelebranten sein.

Das ist doch gerade kein Grund, ärgerlich zu werden. Ginge es um die "Transsubstantiation" des Priesters, würde sich das "Argument" der naturalis similitudo nämlich erübrigen. Die Wesensverwandlung zielt auf Substanz, nicht auf "Akzidenz" (sprich die "männliche Form"). Demzufolge wäre es völlig egal, ob die "Akzidenz" männlich oder weiblich wäre.

[Gerlinde Blosche]

Ich kenne nur eine "theologische" Begründung dafür, Frauen vom priesterlichen Dienst fernzuhalten. Das ist die Vorstellung vom Priester, der "in persona Christi" handle, der als beim Zelebrieren quasi selbst zu Christus wird, und deshalb männlich sein müsse. Ich halte das für Aberglauben. Transsubstantation von Brot und Wein ist wohl nicht genug. Es muss auch noch Transsubstantation des Zelebranten sein.

Das ist doch gerade kein Grund, ärgerlich zu werden. Ginge es um die "Transsubstantiation" des Priesters, würde sich das "Argument" der naturalis similitudo nämlich erübrigen. Die Wesensverwandlung zielt auf Substanz, nicht auf "Akzidenz" (sprich die "männliche Form"). Demzufolge wäre es völlig egal, ob die "Akzidenz" männlich oder weiblich wäre.

Ginge es um Transsubstantiation des Priester, müsste er sich selbst verwandeln.

[Rosario]

Ginge es um Transsubstantiation des Priester, müsste er sich selbst verwandeln.

 

Nicht nur der Priester soll durch die Feier der Eucharistie verwandelt werden.

[Katta]

Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

Weshalb andere abgefallene oder reformatiorischen Kirchen und Gemeinschaften Frauen mit einem Amt oder einer Funktion (je nach Überzeugung) betrauen, weiß ich nicht. Daß diese Frauen mit wenigen Ausnahmen in aller Regel keine Priesterinnen sind, ist Dir sicher auch bekannt. Und ich weiß nicht, warum man solchen Gruppen etwas nachmachen sollte. Üblicherweise wedelt der Schwanz nicht mit dem Hund - schon gar nicht der zum großen Teil vom Hund getrennte Schwanz.

 

Das ist aber keine Begründung, warum Frauen keine Priester(innen) sein können

Es ist eine Nachfrage und eine Antwort auf ein Vorbringen Kattas, die sich nach dem Beispiel von abgefallenen und reformatorischen Gruppen richten wollte.

Das hab ich nicht geschrieben. Lesen, denken, dann schäumen wäre vielleicht auch für dich mal eine Herausforderung.

[Katta]

warum sollte man das bleiben lassen?

 

Nicht das Katta wieder einen Anfall bekommt.....

Kannst du das vielleicht mal lassen?

[gouvernante]

Ginge es um Transsubstantiation des Priester, müsste er sich selbst verwandeln.

Ich hatte das eher auf den "ontologischen Statuswechsel" bei der Priesterweihe bezogen.

[Lutheraner]

Was genau verstehst Du denn unter "theologisch"? Das Beispiel Christi nach der Bibel scheint Dir nicht ausreichend theologisch zu sein.

 

Das wäre eine Theologie des Verdachts. Man kann die Tatsache, dass alle Apostel Männer waren zur Stärkung einer entsprechenden These verwenden, aber nicht allein als Grundlage hierfür.

 

Die Tradition ist Dir als Protestanten sowieso ein Greuel

 

Nanana, nur spätere Glaubenserweiterungen oder Dinge, die erfunden und als apostolisch deklariert wurden

 

und jedenfalls nichts Theologisches. Was haben denn die evangelikalen oder bekenntnistreuen Lutheraner da so aus dem Hut gezaubert, das so ganz anders theologisch wäre?

 

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

[Lutheraner]

Also nachdem ich nun auf diese Seite gestoßen bin... www.romancatholicwomenpriests.org ...sehe ich die FO noch kritischer, dazu kann ich nicht mehr sagen, sonst heißt es wieder ich wär rassistisch.

 

ne, aber vom Denken her völlig dörflerisch. Wieviele Einwohner (nur Menschen) hat das Kuhdorf, in dem du aufgewachsen bist?

[Werner001]

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

Oh du liebe Zeit, da fallen mir aber auf Anhieb ungefähr 25 Dinge ein, durch die bei gleichen Maßstäben die Autorität von Paulus oder sogar Christus selbst untergraben wird.

Beispielsweise durch die Ehe, die ständig als heilige Institution gepriesen wird durch die Kirche.

Für Paulus ist sie die Notlösung für notgeile Menschen, und kein bisschen heilig.

Oder das Thema Reichtum. Was Christus dazu alles gesagt hat... ts ts.

und so weiter, und so fort.

 

Nee, es ist hier wie bei Homosexualität und einigen anderen Dingen auch.

 

Man hat eine vorgefasste Meinung und sucht krampfhaft nach Bibelfragmenten, die diese Meinung zu stützen scheinen, und wenn man welche gefunden hat, erklärt man sie zur unveränderbaren, wörtlich zu nehmenden Offenbarung Gottes, während man bei allen anderen Stellen das weit von sich weist.

 

Werner

bearbeitet 3. August 2007 von Werner001

[Lutheraner]

Ich kenne nur eine "theologische" Begründung dafür, Frauen vom priesterlichen Dienst fernzuhalten. Das ist die Vorstellung vom Priester, der "in persona Christi" handle, der als beim Zelebrieren quasi selbst zu Christus wird, und deshalb männlich sein müsse. Ich halte das für Aberglauben. Transsubstantation von Brot und Wein ist wohl nicht genug. Es muss auch noch Transsubstantation des Zelebranten sein.

 

Das ist die Weihe doch scheinbar auch . Man nennt sie doch nicht ohne Grund auch Konsekration.

 

So wie die Hostie Gluten enthalten muß, muß der Priester ein Y-Chromosom enthalten, damit die Transsubstantiation funktioniert

[Lutheraner]

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

Oh du liebe Zeit, da fallen mir aber auf Anhieb ungefähr 25 Dinge ein, durch die bei gleichen Maßstäben die Autorität von Paulus oder sogar Christus selbst untergraben wird.

Beispielsweise durch die Ehe, die ständig als heilige Institution gepriesen wird durch die Kirche.

Für Paulus ist sie die Notlösung für notgeile Menschen, und kein bisschen heilig.

 

Na klar, das von mir vorgebrachte Argument zieht eher in der Evang. Kirche (und da auch nur bei denjenigen, die die Bibel noch entsprechend ernst nehmen).

Vom Katholischen Standpunkt her gibt es vermutlich nur eine Begründung: "Des hamma scho immer so g'macht".

[Elima]

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

Oh du liebe Zeit, da fallen mir aber auf Anhieb ungefähr 25 Dinge ein, durch die bei gleichen Maßstäben die Autorität von Paulus oder sogar Christus selbst untergraben wird.

Beispielsweise durch die Ehe, die ständig als heilige Institution gepriesen wird durch die Kirche.

Für Paulus ist sie die Notlösung für notgeile Menschen, und kein bisschen heilig.

 

Na klar, das von mir vorgebrachte Argument zieht eher in der Evang. Kirche (und da auch nur bei denjenigen, die die Bibel noch entsprechend ernst nehmen).

Vom Katholischen Standpunkt her gibt es vermutlich nur eine Begründung: "Des hamma scho immer so g'macht".

 

Auch Luther sieht in der Ehe nur ein "remedium fornicationis", was aber mit der FO nichts zu tun hat.

[Werner001]

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

Oh du liebe Zeit, da fallen mir aber auf Anhieb ungefähr 25 Dinge ein, durch die bei gleichen Maßstäben die Autorität von Paulus oder sogar Christus selbst untergraben wird.

Beispielsweise durch die Ehe, die ständig als heilige Institution gepriesen wird durch die Kirche.

Für Paulus ist sie die Notlösung für notgeile Menschen, und kein bisschen heilig.

 

Na klar, das von mir vorgebrachte Argument zieht eher in der Evang. Kirche (und da auch nur bei denjenigen, die die Bibel noch entsprechend ernst nehmen).

Vom Katholischen Standpunkt her gibt es vermutlich nur eine Begründung: "Des hamma scho immer so g'macht".

Was ich gesagt habe gilt auch für die Evangelen, denn zum Beispiel beim Thema Besitz pfeiffen sie auch auf die Bibel (von Kleingruppen mal abgesehen)

Auch hier gilt: Wo die Bibel meine Meinung stützt, ist sie die Offenbarung Gottes, wo sie meiner Meinung zuwider läuft, sind es menschliche Interpretationen, die man nicht wörtlich nehmen darf.

 

Werner

[Gerlinde Blosche]

Ginge es um Transsubstantiation des Priester, müsste er sich selbst verwandeln.

 

Nicht nur der Priester soll durch die Feier der Eucharistie verwandelt werden.

Das ist richtig, aber im Blick auf das "Wesen" Christi soll der Priester, und natürlich alle die an der Eucharistie teilhaben Christus ähnlich (verwandelt) werden. Oben war aber die Rede von der Verwandlung in "Fleisch und Blut Christi" (müsste ich mich getäuscht haben).Danke für Deinen Hinweis um Missverständnisse zu vermeiden.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Ginge es um Transsubstantiation des Priester, müsste er sich selbst verwandeln.

Ich hatte das eher auf den "ontologischen Statuswechsel" bei der Priesterweihe bezogen.

Danke, Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

gibt es eigentlich eine erklärung dafür, warum jesus keine frauen als apostelin eingesetzt hat? ich meine so eine "richtig" theologische. oder vertritt die theologie hier den standpunkt "versteh ma zwar nit, wird aber schon sein grund ham"?

Nun- der Grund dass der Priester Christus repräsentiert- Christus ein Mann war- zählt für viele nicht. Für die Kirche zählt vor allem, dass Christus Männer zu Aposteln/ Bischöfen/ Priestern erwählt hat.

 

offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

meine frage war nicht: was zählt für die kirche, die keine frauen zu priesterinnen weiht?

 

meine frage war: warum hat jesus keine frauen zu apostelinnen erwählt? welche erklärungen für dieses verhalten jesus gibt es?

Liebe Kalinka,

eine Erklärung die, von manchen Theologen wie z.B. Rahner angeführt wird, ist das sozio-kulturelle Milieu der damaligen Zeit. Diese wird aber von der Kirche nicht akzeptiert, mit einem Gegenargument, dass ich im Forum schon mal angeführt habe.

Aus Zeitgründen mach ich jetzt duck und weg.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sollte man auch eine "Erklärung", und sei es eine des Herrn Rahner, akzeptieren, die offensichtlich nicht der Erklärung, sondern der erhofften Überwindung dient? Mit anderen Worten ein trojanisches Pferd. Da wäre der eigene Wunsch wohl zu offensichtlich Vater des angeblich erklärenden Gedankens.

Lieber soames.

da ich bis jetzt gearbeitet habe, kommt meine Antwort spät zu Deiner indirekten Frage.

Ich frage mich, warum könnte man die Erklärung von Rahner akzeptieren? Meine Antwort wäre die: Rahner`s Argument gründet auf einer geschichtlichen Tatsache. Das kirchl. Lehramt widerlegt dieses Argument, indem es zum Ausdruck bringt, dass das ansonsten n i c h t der damaligen Zeit angepasste Verhalten Jesu den Frauen gegenüber als Zeichen gesehen werden kann für die bewusste, freie Nichtauswahl von Frauen. Ist das ein ausreichender Beweis?

Ich denke dazu: Für Jesus war es erst mal eine natürliche Notwendigkeit auf Grund der damaligen Situation der Frau dieses Amt den Männern anzuvertrauen. (Gründe dafür wurden schon hier genannt und sind einleuchtend.

Ich glaube auch, dass Jesus in mancher Hinsicht auch an gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gebunden war.

Und wie ich Jesus aus der Bibel kenne, wäre er sicher so gewissenhaft gewesen, die Gründe zu nennen, warum er bewusst keine Frauen zu Aposteln wählt.

Liebe Grüße, Gerlinde "hundemüde"

Liebe Gerlinde,

 

danke für die Beantwortung des Postings.

 

Nun, Jesus hat sich - in wesentlich gewichtigeren Dingen - ziemlich wenig um gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gekümmert. Er speiste mit Sündern, verhinderte die Ausführung des Gesetzes an der Ehebrecherin, er verstieß wiederholt gegen das Sabbatgebot, und er hatte sogar die unerhörte Frechheit, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen. Nicht zuletzt ist er nicht deshalb hingerichtet worden, weil er sich auch nur im normalen Maße an die gesellschaftlichen und kulturellen Grenzen gebunden gefühlt hätte. Und da kann man tatsächlich der Auffassung sein, daß ihm ausgerechnet bei der Frage, wem er die Verkündigung und die sakramentalen Vollmachten überträgt, diese kulturellen Grenzen so wichtig sein sollten, daß er sie an dieser Stelle - noch dazu ohne gewissenhaft Gründe vorzutragen - achtet? Das kommt mir nicht stimmig vor. Und es blendet aus, daß es auch israelitische Prophetinnen gab, wie das Alte Testament berichtet.

 

Zudem blendest Du ein weiteres dabei aus: Man mag sich über das Stillschweigen Jesu ein wenig grämen - aber die Gegenansicht fordert sogar zu einem ausdrücklich gegensätzlichen Verhalten auf. Wenn einem die erste Position schon ungenügend begründet scheint - was soll man mit den gleichen Maßstäben dann zur zweiten Position sagen?

 

Von ihrer völlig ungenügenden Begründung einmal abgesehen - die sich allein aus der spekulativen Verwerfung der Überlegung, Jesus könnte für sein Verhalten Gründe gehabt haben, nährt, selbst aber in dieser Frage nicht eine einzige positive Begründung aufzuweisen hat - bleibt dann nur noch festzuhalten, daß die Sakramente meiner Meinung nach zu wichtig sind, um daran herumzuexperimentieren und nicht ausschließen zu können, daß man dem gläubigen Volk einen Haufen Pseudosakramente vorsetzt.

 

Dies zusammengenommen - keine Begründung und Wichtigkeit der Sache - lassen mir nur die Folgerung verantwortbar erscheinen, daß man von dieser Sache tunlichst die Finger lassen und aufhören sollte, die Leute durch unbegründete, aber laut vorgetragene Behauptungen dahingehend irre zu führen, man habe einen tatsächlichen Fehler gefunden und sei selbst im Inbesitz der richtigen Lösung.

Was meinst Du mit dem tatsächlichen Fehler?

Liebe Grüße, Gerlinde

Lieber Soames,

danke für Deine ehrliche , wenn auch etwas heftige Reaktion. Da ich annehme, dass Du noch keine Zeit hattest auf meine Frage zu antworten und ich gestern ebenfalls nicht mehr in der Lage war näher auf Dich einzugehen, bemühe ich mich jetzt um eine detailiertere Antwort.

Ich habe meine Gedeanken zu Rahner`s Argumentation nicht "laut" vorgetragen wie Du mir unterstellst, das müsstest Du aus meinen Formulierungen "ich denke", "ich glaube" und auch aus der "Frage" zum Gegenargument der Kirche, "ob dies ein ausreichender Beweis sei" ersehen. Nicht zuletzt habe ich diese Frage deshalb gestellt , weil das kirchliche Lehramt zu "dieser Frage" (Auswahl der Zwölf, einem Tun und Nichttun Jesu, welches sicher verschiedene Interpretationen zulässt) selbst einräumt, dass eine historische Exegese der Schrift keine "unmittelbare Evidenz" für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt für alle Zeiten und gesellschaftlichen Situationen biete.

Ich wollte mit meinen Überlegungen weder " jemanden in die Irre führen", noch habe ich behauptet im "Inbesitz" der richtigen Lösung zu sein. Ich habe nur die Argumentation Rahner`s zu verstehen versucht und deshalb meine Gedanken vorsichtig formuliert.

Im Übrigen muss ich Elima zustimmen, dass die Existenz von Prophetinnen, bzw. Priesterinnen,( wovon die letzteren von den Christen, die vom Judentum geprägt waren verabscheut wurden)kein Argument für das Handeln Jesu sind.

Egal, ob Du mit Deiner Reaktion recht hast oder nicht, im Gegensatz zu Dir habe ich aus Rom auf meine Argumente und Fragen, inclusive auch dieser hier, eine sehr freundliche, löbliche Antwort erhalten, ganz ohne Kritik an meiner Person und Gegenargumente.

 

Außerdem finde ich es sehr schade, dass gerade bei theologischen Fragen oft "seelisches Porzelan" zerschlagen wird, obwohl es vielen Frauen nicht um Rechthaben und Macht geht.

 

Liebe Grüße in christlicher Verbundenheit, Gerlinde

[Udalricus]

Wichtig war für mich auch einmal die Frage, ob ein gegensätzliches Denken diesbezüglich

"heilsgefährlich" für mich sein könnte. Das kann aber wohl nicht sein, sonst wären die 2 Theresias, die auch für die Zulassung der Frauen zum Priesteramt sprachen, wohl nicht heilig gesprochen worden.

Liebe Grüße, Gerlinde

Interressant, würde mich schon interessieren, wo und in welchem Zusammenhang das steht. Wenn das stimmt, hätten es die Frauenpriestertumsbefürworter sicherlich längst an die große Glocke gehängt.

Ich habe nur gelesen, dass die Heilige Therese von Lisieux einmal geäußert hat, wenn sie dürfte, würde sie auch gerne Priesterin werden, aber das ist ja noch nicht unbedingt eine Befürwortung des Frauenpriestertums. Bei der Heiligen Edith Stein (meinst du vielleicht sie als "Sr. Theresia Benedicta vom Kreuz" oder Theresa von Avila?) lesen wir in einem Brief, dass sie die Gründe gegen das Frauenpriestertum nicht versteht, aber keineswegs von einer Ablehnung der kirchlichen Position. Soweit zu den beiden "Resl´s".

Mir fällt aus, dass die eigentlich zentrale Frage "Warum hat Jesus nur Männer zu Aposteln erwählt?" sowohl von Befürwortern als Ablehnern des FRauenpriestertum peinlichst umgangen wird und auch die bisher hier im Forum geschriebenen Antworten eher dürftig sind. Die Progressiven haben wohl Angst, dass sie ihr "Jesus-Sozial-Revoluzzer"-Bild relativieren müssen und die Konservativen Angst, als Machos dazustehen.

Diese Frage anzugehen gleicht dem Betreten eines theologisch-soziologischen Minenfeldes, aber die Kirche (auch das Lehramt) wird nicht umhin können, sich endlich einmal mit dieser Frage auseinander zu setzen, da Verweise auf Heiligen Geist, Tradition und Bibel auf Dauer in der Auseinandersetzung mit der modernen Welt nicht befriedigen können.

Kurzum: Es muss anthropologische Gründe geben, sonst geht es wirklich, wie schon gesagt wurde, um "Magie", und das scheint mir eine fragwürdige Position zu sein.

 

Ich habe auch schon sehr viel über diese FRage nachgedacht und möchte hier meinen eigenen Entwurf einmal andeuten im Bewusstsein, mich auf ein sehr glattes Parkett zu begeben:

Die Entscheidung, Männern das Apostel- (und damit in Folge das gesamte Weihe)-Amt vorzubehalten hat nur dann überhaupt Sinn, wenn es wesenmäßige Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über "ein paar Zentimeter Haut" (Originalton Sokrates) hinausgehen. Stimmt die "gender"-Ideologie und die Funktionen, Rollen und Eigenschaften von Mann und Frau sind im Wesentlichen austauschbar, dann wäre der Entscheidung Jesu der Boden entzogen.

Was aber unterscheidet Frauen und Männer so, dass es ein reines "Männerpriestertum" sinnvoll macht? Es hat, so meine ich, mit der dauerhaften "Effektivität" von Kirche bzw. überhaupt von Gemeinschaften zu tun:

Ich bin der Überzeugung, dass Leiten und definitive Entscheidungen treffen eher ein Proprium des Mannes ist, und das Amt in der Kirche hat genau damit zu tun: Leiten, Entscheiden, Führen. Es fällt zum Beispiel auf, dass heute in den Schulen trotz des Umstandes, dass ein Großteil der Lehrkräfte weiblich sind, die Schulleiter soweit möglich, immer noch männlich sind, allen feminististischen Bestrebungen zum Trotz, das kann doch nicht rein männliches "Frauen-Nicht-Ran-Lassen" sein, sondern scheint in vielen Fällen die bessere Lösung zu sein.

Das heißt jetzt aber nicht, dass ich sage: Männern gehört die Macht oder Männer haben die Macht und sollen sie auch haben!

Ich habe den Eindruck, die Bewertung und Beurteilung von "Macht" bezieht sich meist nur auf "juristische" Macht, und dabei gibt es soviele andere, oft unterschwellige Formen von Macht. Und Frauen üben Macht, und das durchaus im positiven Sinne, anders aus als Männer. Sie beherrschen die Macht des "Wortes und der Einfühlung" und können so Entscheidungen gewaltig beeinflussen, wenn nicht gar bewirken. Männern obliegt es eher, Entscheidungen von einer offizielen Position aus zu treffen und dann auch konsequent umzusetzen und Formeln zu definieren. (Frauen würden wohl keine Dogmen machen, weil sie ihrem Gefühl nach einengen, nichtsdestotrotz sind diese für die Kirche notwendig!)

Optimale Wirkung erzielen wohl Gremien mit einem Mann an der Spitze, aber vielen Frauen als Ratgebern, so wie es etwa in den meisten Pfarrgemeinderäten der Fall ist. Insofern bin ich durchaus dafür, die beratende Funktion von Frauen auch auf höherer kirchlicher Ebene noch zu vertiefen. Diese Zusammenhänge gelten natürlich nicht generell, sondern nur tendenziell, Jesus bzw. die Kirche haben aber daraus eine generelle Entscheidung getroffen.

Ich hoffe, ich habe meinen Gedankengang verständlich geschildert und warte auf REaktionen.

[Werner001]

Ich habe nur gelesen, dass die Heilige Therese von Lisieux einmal geäußert hat, wenn sie dürfte, würde sie auch gerne Priesterin werden

Interessant wäre hier die Frage, ob sich die Heilige zum Priestertum berufen fühlte, was ja eine ganze Reihe Frauen von sich sagen. Da aber Gott zum Priestertum beruft (sagen jedenfalls die männlichen Priester über sich selbst) wäre es seltsam, wenn Gott Menschen beruft, die gar nicht Priester werden können.

 

Es könnte natürlich auch sein, das Therese gar nicht berufen war, und nur einfach so "Priester werden" wollte. Das würde dann ein seltsames Licht auf die Heilige werfen.

 

In jedem Fall bleiben hier ein paar Fragen offen.

 

Werner

bearbeitet 3. August 2007 von Werner001

[Sokrates]

Ich bin zwar überhaupt nicht Deiner Meinung, Udaliricus. Aber Du bist der erste, der die Argumente ernst nimmt und nach einem "wesensmäßigen Unterschied" zwischen Mann und Frau sucht. Ich stimme Dir auch insofern zu: Wenn Du mit Deiner Aussage recht hättest, dass "Leiten und definitive Entscheidungen treffen eher ein Proprium des Mannes ist", dann wäre das in der Tat eine auch für mich stichhaltige Begründung dafür, dass man nur Männer zu Priestern weihen kann. Ich bin wie gesagt anderer Meinung, aber ich bewundere Deine Ehrlichkeit (das sage ich jetzt ohne jede Ironie).

[Flo77]

Mir fällt aus, dass die eigentlich zentrale Frage "Warum hat Jesus nur Männer zu Aposteln erwählt?" sowohl von Befürwortern als Ablehnern des FRauenpriestertum peinlichst umgangen wird und auch die bisher hier im Forum geschriebenen Antworten eher dürftig sind. Die Progressiven haben wohl Angst, dass sie ihr "Jesus-Sozial-Revoluzzer"-Bild relativieren müssen und die Konservativen Angst, als Machos dazustehen.

Ganz ehrlich: ich glaube er hat während seines irdischen Wirkens überhaupt nicht drüber nachgedacht sondern das Verhalten seines Umfelds absolut genommen.

 

Es wäre sicherlich beeindruckend gewesen, wenn Maria Magdalena sich vor die Mannschaft gestellt hätte und eine Leitungsposition eingefordert hätte. Noch beeindruckender, wenn Jesus sie dabei unterstützt hätte.

Unübertroffen allerdings die Maulerei und das Unverständnis der apostolischen Herren (von der These, daß sie Jesus vmtl. den Rücken gekehrt hätten mal ganz abgesehen).

 

Davon abgesehen, daß ich es für extrem unwahrscheinlich halte, daß wir heute von einem solchen Vorfall noch Kenntnis bekommen hätten, vermute ich vielmehr, daß sich die Frage im damaligen Sozialgefüge und noch bis weit in die frühe Neuzeit überhaupt nicht gestellt hat. Die Minderwertigkeit der Frau (die ThovA in einem hier gebrachten Zitat wohl als eigentliches Hindernis betrachtet hat) war schließlich "Allgemeinwissen" (ich erinnere mich an einen wundervollen Text (ich glaube von Albertus Magnus "Über die Frau" - da wird einem nur noch schlecht).

 

Die Entscheidung, Männern das Apostel- (und damit in Folge das gesamte Weihe)-Amt vorzubehalten hat nur dann überhaupt Sinn, wenn es wesenmäßige Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die über "ein paar Zentimeter Haut" (Originalton Sokrates) hinausgehen. Stimmt die "gender"-Ideologie und die Funktionen, Rollen und Eigenschaften von Mann und Frau sind im Wesentlichen austauschbar, dann wäre der Entscheidung Jesu der Boden entzogen.

Ich bin ja nun wirklich ein Kind dieser Umbruchphase, allerdings glaube ich nicht, daß Männer und Frauen "austauschbar" sind. Eine Frau ist z.B. als Mutter nicht durch einen Mann ersetzbar und umgekehrt kann eine Frau keinen Mann als Vater ersetzen, weil man nicht die "typischen" Eigenschaften, Denkweisen, Handlungsmuster von einem auf den anderen übertragen kann.

 

Was ich allerdings nicht glaube ist, daß diese Unterschiede im Wesen zu bestimmten Rollen verdonnern.

 

Ich bin der Überzeugung, dass Leiten und definitive Entscheidungen treffen eher ein Proprium des Mannes ist, und das Amt in der Kirche hat genau damit zu tun: Leiten, Entscheiden, Führen. Es fällt zum Beispiel auf, dass heute in den Schulen trotz des Umstandes, dass ein Großteil der Lehrkräfte weiblich sind, die Schulleiter soweit möglich, immer noch männlich sind, allen feminististischen Bestrebungen zum Trotz, das kann doch nicht rein männliches "Frauen-Nicht-Ran-Lassen" sein, sondern scheint in vielen Fällen die bessere Lösung zu sein.

Mit Verlaub, aber das ist Stuß. Männer klettern die Karriereleiter schneller und höher hinauf, weil sie in der Lage sind karrierefördernde Netzwerke zu bauen nicht weil sie fachlich oder menschlich besser dazu geeignet wären.

 

Es wäre eine hervorragende Lösung gewesen Gesine Schwan zur Bundespräsidentin zu machen - sie wäre glaube ich nicht die schlechteste unter den Staatsoberhäuptern gewesen - genauso wie Angela Merkel nicht die schlechteste unter den Kanzlern dieses Landes war (gut auch nicht die beste, aber Macht und Vernunft scheinen sich sowieso auszuschließen).

 

Das heißt jetzt aber nicht, dass ich sage: Männern gehört die Macht oder Männer haben die Macht und sollen sie auch haben!

Ich habe den Eindruck, die Bewertung und Beurteilung von "Macht" bezieht sich meist nur auf "juristische" Macht, und dabei gibt es soviele andere, oft unterschwellige Formen von Macht. Und Frauen üben Macht, und das durchaus im positiven Sinne, anders aus als Männer. Sie beherrschen die Macht des "Wortes und der Einfühlung" und können so Entscheidungen gewaltig beeinflussen, wenn nicht gar bewirken. Männern obliegt es eher, Entscheidungen von einer offizielen Position aus zu treffen und dann auch konsequent umzusetzen und Formeln zu definieren. (Frauen würden wohl keine Dogmen machen, weil sie ihrem Gefühl nach einengen, nichtsdestotrotz sind diese für die Kirche notwendig!)

Optimale Wirkung erzielen wohl Gremien mit einem Mann an der Spitze, aber vielen Frauen als Ratgebern, so wie es etwa in den meisten Pfarrgemeinderäten der Fall ist. Insofern bin ich durchaus dafür, die beratende Funktion von Frauen auch auf höherer kirchlicher Ebene noch zu vertiefen. Diese Zusammenhänge gelten natürlich nicht generell, sondern nur tendenziell, Jesus bzw. die Kirche haben aber daraus eine generelle Entscheidung getroffen.

Ich hoffe, ich habe meinen Gedankengang verständlich geschildert und warte auf REaktionen.

Da kräuseln sich mir (wenn auch noch undefiniert) die Zehennägel.

 

Es ist richtig, daß Frauen anders "führen" als Männer. Ich glaube allerdings nicht, daß das was schlechtes ist, oder gar den Bestand der Kirche oder einer Gemeinde gefährden würde.

[soames]

gibt es eigentlich eine erklärung dafür, warum jesus keine frauen als apostelin eingesetzt hat? ich meine so eine "richtig" theologische. oder vertritt die theologie hier den standpunkt "versteh ma zwar nit, wird aber schon sein grund ham"?

Nun- der Grund dass der Priester Christus repräsentiert- Christus ein Mann war- zählt für viele nicht. Für die Kirche zählt vor allem, dass Christus Männer zu Aposteln/ Bischöfen/ Priestern erwählt hat.

 

offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

meine frage war nicht: was zählt für die kirche, die keine frauen zu priesterinnen weiht?

 

meine frage war: warum hat jesus keine frauen zu apostelinnen erwählt? welche erklärungen für dieses verhalten jesus gibt es?

Liebe Kalinka,

eine Erklärung die, von manchen Theologen wie z.B. Rahner angeführt wird, ist das sozio-kulturelle Milieu der damaligen Zeit. Diese wird aber von der Kirche nicht akzeptiert, mit einem Gegenargument, dass ich im Forum schon mal angeführt habe.

Aus Zeitgründen mach ich jetzt duck und weg.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sollte man auch eine "Erklärung", und sei es eine des Herrn Rahner, akzeptieren, die offensichtlich nicht der Erklärung, sondern der erhofften Überwindung dient? Mit anderen Worten ein trojanisches Pferd. Da wäre der eigene Wunsch wohl zu offensichtlich Vater des angeblich erklärenden Gedankens.

Lieber soames.

da ich bis jetzt gearbeitet habe, kommt meine Antwort spät zu Deiner indirekten Frage.

Ich frage mich, warum könnte man die Erklärung von Rahner akzeptieren? Meine Antwort wäre die: Rahner`s Argument gründet auf einer geschichtlichen Tatsache. Das kirchl. Lehramt widerlegt dieses Argument, indem es zum Ausdruck bringt, dass das ansonsten n i c h t der damaligen Zeit angepasste Verhalten Jesu den Frauen gegenüber als Zeichen gesehen werden kann für die bewusste, freie Nichtauswahl von Frauen. Ist das ein ausreichender Beweis?

Ich denke dazu: Für Jesus war es erst mal eine natürliche Notwendigkeit auf Grund der damaligen Situation der Frau dieses Amt den Männern anzuvertrauen. (Gründe dafür wurden schon hier genannt und sind einleuchtend.

Ich glaube auch, dass Jesus in mancher Hinsicht auch an gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gebunden war.

Und wie ich Jesus aus der Bibel kenne, wäre er sicher so gewissenhaft gewesen, die Gründe zu nennen, warum er bewusst keine Frauen zu Aposteln wählt.

Liebe Grüße, Gerlinde "hundemüde"

Liebe Gerlinde,

 

danke für die Beantwortung des Postings.

 

Nun, Jesus hat sich - in wesentlich gewichtigeren Dingen - ziemlich wenig um gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gekümmert. Er speiste mit Sündern, verhinderte die Ausführung des Gesetzes an der Ehebrecherin, er verstieß wiederholt gegen das Sabbatgebot, und er hatte sogar die unerhörte Frechheit, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen. Nicht zuletzt ist er nicht deshalb hingerichtet worden, weil er sich auch nur im normalen Maße an die gesellschaftlichen und kulturellen Grenzen gebunden gefühlt hätte. Und da kann man tatsächlich der Auffassung sein, daß ihm ausgerechnet bei der Frage, wem er die Verkündigung und die sakramentalen Vollmachten überträgt, diese kulturellen Grenzen so wichtig sein sollten, daß er sie an dieser Stelle - noch dazu ohne gewissenhaft Gründe vorzutragen - achtet? Das kommt mir nicht stimmig vor. Und es blendet aus, daß es auch israelitische Prophetinnen gab, wie das Alte Testament berichtet.

 

Zudem blendest Du ein weiteres dabei aus: Man mag sich über das Stillschweigen Jesu ein wenig grämen - aber die Gegenansicht fordert sogar zu einem ausdrücklich gegensätzlichen Verhalten auf. Wenn einem die erste Position schon ungenügend begründet scheint - was soll man mit den gleichen Maßstäben dann zur zweiten Position sagen?

 

Von ihrer völlig ungenügenden Begründung einmal abgesehen - die sich allein aus der spekulativen Verwerfung der Überlegung, Jesus könnte für sein Verhalten Gründe gehabt haben, nährt, selbst aber in dieser Frage nicht eine einzige positive Begründung aufzuweisen hat - bleibt dann nur noch festzuhalten, daß die Sakramente meiner Meinung nach zu wichtig sind, um daran herumzuexperimentieren und nicht ausschließen zu können, daß man dem gläubigen Volk einen Haufen Pseudosakramente vorsetzt.

 

Dies zusammengenommen - keine Begründung und Wichtigkeit der Sache - lassen mir nur die Folgerung verantwortbar erscheinen, daß man von dieser Sache tunlichst die Finger lassen und aufhören sollte, die Leute durch unbegründete, aber laut vorgetragene Behauptungen dahingehend irre zu führen, man habe einen tatsächlichen Fehler gefunden und sei selbst im Inbesitz der richtigen Lösung.

 

Jesus hat Maria von Magdala mit der Botschaft von der Auferstehung zu den Aposteln geschickt.

 

Prophetinnen sind keine Priesterinnen (der Vergleich hinkt auf allen Füßen)

 

...

 

Man kann auch aus diesen Aussagen Schlüsse ziehen (muss aber nicht), dass du sie aber einfach verschweigst, wirft kein gutes Licht auf dich.

Auf den Zusammenhang kommt es an.

 

Der Verweis auf die alttestamentlichen Prophetinnen erfolgte als Widerlegung des Argumentes für die Frauenweihe, das die jesuanische Auswahl einer reinen Männergruppe zu Aposteln durch den Erklärungsansatz der minderen Stellung der Frau relativieren möchte. Natürlich waren die Propheten keine Priester. Aber sie waren als wichtige und richtungsweisende Mittler der Botschaft Gottes wichtig, ihre Schriften wurden im Synagogengottesdienst und im Tempel gelesen. Mit anderen Worten: sie fielen als wichtige Mittler nicht von vornherein aus. Unter solchen Umständen hätte Jesus durchaus Frauen als Apostelinnen einsetzen können, wenn das in seinem Sinn gewesen wäre.

 

Im übrigen verbietet niemand Frauen, die Botschaft Jesu weiterzusagen. Wir bekommen hier ja regelmäßig lang und breit (und sehr richtig) mitgeteilt, daß oftmals die Frauen die ersten Künderinnen der christlichen Botschaft für ihre Kinder sind.

bearbeitet 3. August 2007 von soames

[soames]

gibt es eigentlich eine erklärung dafür, warum jesus keine frauen als apostelin eingesetzt hat? ich meine so eine "richtig" theologische. oder vertritt die theologie hier den standpunkt "versteh ma zwar nit, wird aber schon sein grund ham"?

Nun- der Grund dass der Priester Christus repräsentiert- Christus ein Mann war- zählt für viele nicht. Für die Kirche zählt vor allem, dass Christus Männer zu Aposteln/ Bischöfen/ Priestern erwählt hat.

 

offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

meine frage war nicht: was zählt für die kirche, die keine frauen zu priesterinnen weiht?

 

meine frage war: warum hat jesus keine frauen zu apostelinnen erwählt? welche erklärungen für dieses verhalten jesus gibt es?

Liebe Kalinka,

eine Erklärung die, von manchen Theologen wie z.B. Rahner angeführt wird, ist das sozio-kulturelle Milieu der damaligen Zeit. Diese wird aber von der Kirche nicht akzeptiert, mit einem Gegenargument, dass ich im Forum schon mal angeführt habe.

Aus Zeitgründen mach ich jetzt duck und weg.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sollte man auch eine "Erklärung", und sei es eine des Herrn Rahner, akzeptieren, die offensichtlich nicht der Erklärung, sondern der erhofften Überwindung dient? Mit anderen Worten ein trojanisches Pferd. Da wäre der eigene Wunsch wohl zu offensichtlich Vater des angeblich erklärenden Gedankens.

Lieber soames.

da ich bis jetzt gearbeitet habe, kommt meine Antwort spät zu Deiner indirekten Frage.

Ich frage mich, warum könnte man die Erklärung von Rahner akzeptieren? Meine Antwort wäre die: Rahner`s Argument gründet auf einer geschichtlichen Tatsache. Das kirchl. Lehramt widerlegt dieses Argument, indem es zum Ausdruck bringt, dass das ansonsten n i c h t der damaligen Zeit angepasste Verhalten Jesu den Frauen gegenüber als Zeichen gesehen werden kann für die bewusste, freie Nichtauswahl von Frauen. Ist das ein ausreichender Beweis?

Ich denke dazu: Für Jesus war es erst mal eine natürliche Notwendigkeit auf Grund der damaligen Situation der Frau dieses Amt den Männern anzuvertrauen. (Gründe dafür wurden schon hier genannt und sind einleuchtend.

Ich glaube auch, dass Jesus in mancher Hinsicht auch an gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gebunden war.

Und wie ich Jesus aus der Bibel kenne, wäre er sicher so gewissenhaft gewesen, die Gründe zu nennen, warum er bewusst keine Frauen zu Aposteln wählt.

Liebe Grüße, Gerlinde "hundemüde"

Liebe Gerlinde,

 

danke für die Beantwortung des Postings.

 

Nun, Jesus hat sich - in wesentlich gewichtigeren Dingen - ziemlich wenig um gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gekümmert. Er speiste mit Sündern, verhinderte die Ausführung des Gesetzes an der Ehebrecherin, er verstieß wiederholt gegen das Sabbatgebot, und er hatte sogar die unerhörte Frechheit, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen. Nicht zuletzt ist er nicht deshalb hingerichtet worden, weil er sich auch nur im normalen Maße an die gesellschaftlichen und kulturellen Grenzen gebunden gefühlt hätte. Und da kann man tatsächlich der Auffassung sein, daß ihm ausgerechnet bei der Frage, wem er die Verkündigung und die sakramentalen Vollmachten überträgt, diese kulturellen Grenzen so wichtig sein sollten, daß er sie an dieser Stelle - noch dazu ohne gewissenhaft Gründe vorzutragen - achtet? Das kommt mir nicht stimmig vor. Und es blendet aus, daß es auch israelitische Prophetinnen gab, wie das Alte Testament berichtet.

 

Zudem blendest Du ein weiteres dabei aus: Man mag sich über das Stillschweigen Jesu ein wenig grämen - aber die Gegenansicht fordert sogar zu einem ausdrücklich gegensätzlichen Verhalten auf. Wenn einem die erste Position schon ungenügend begründet scheint - was soll man mit den gleichen Maßstäben dann zur zweiten Position sagen?

 

Von ihrer völlig ungenügenden Begründung einmal abgesehen - die sich allein aus der spekulativen Verwerfung der Überlegung, Jesus könnte für sein Verhalten Gründe gehabt haben, nährt, selbst aber in dieser Frage nicht eine einzige positive Begründung aufzuweisen hat - bleibt dann nur noch festzuhalten, daß die Sakramente meiner Meinung nach zu wichtig sind, um daran herumzuexperimentieren und nicht ausschließen zu können, daß man dem gläubigen Volk einen Haufen Pseudosakramente vorsetzt.

 

Dies zusammengenommen - keine Begründung und Wichtigkeit der Sache - lassen mir nur die Folgerung verantwortbar erscheinen, daß man von dieser Sache tunlichst die Finger lassen und aufhören sollte, die Leute durch unbegründete, aber laut vorgetragene Behauptungen dahingehend irre zu führen, man habe einen tatsächlichen Fehler gefunden und sei selbst im Inbesitz der richtigen Lösung.

Was meinst Du mit dem tatsächlichen Fehler?

Liebe Grüße, Gerlinde

Daß behauptet wird, Jesus wolle (anders als die Kirche es lehrt) Frauen als Priester. Wenn Jesus das wollen würde, die Kirche aber entweder aus der Überzeugung, daß Jesus es nicht wolle oder aber wegen mangelnder Klarheit, ob er dies wolle, Frauen als Priesterinnen ablehnte, dann würde sie im Hinblick auf den wirklichen Willen ihres Herrn einen tatsächlichen Fehler begehen.