Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Linda]

Hallöchen

 

Das Forum hab ich über Google gefunden. Zuerst hab ich Christen Forum eingegeben, mich bei einem kleinen Forum registriert und dann hab ich mir gedacht es ist besser, wenn ich noch woanders nachfrage. Weiß nicht wie aber durch das viele googeln bin ich dann hier gelandet und hier bin ich.

 

Ich bin noch ziemlich jung und meine Eltern sind Christen und ich glaube an Gott.

Vor kurzem hab ich auf einige Beiträge in einem atheistischen Forum geantwortet, um meinen Glauben bzw. meine Sicht von Gott zu verteidigen und zu begründen. Dabei bin ich auf Fragen gestoßen, die ich nicht so einfach beantworten kann. Durch all die Fragerei und deren darauffolgenden Antworten wie Meinungen hab ich mich entschlossen mich mit Fragen zu befassen, die ich mir und in meinem Bekanntenkreis so noch nicht gestellt habe die ich aber wichtig finde.

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

Meine Eltern hab ich schon gefragt aber die wollen nicht so richtig mit mir über das Thema sprechen, was ich natürlich schade finde aber da kann ich nichts gegen machen aber es gibt ja noch andere Christen die mehr Zeit haben und die ich fragen kann deshalb seh ich auch darin kein großes Problem und mich würde daher eure Meinung interessieren.

 

 

Liebe Grüße Linda

[Mariamante]

Das Forum hab ich über Google gefunden. Zuerst hab ich Christen Forum eingegeben, mich bei einem kleinen Forum registriert und dann hab ich mir gedacht es ist besser, wenn ich noch woanders nachfrage. Weiß nicht wie aber durch das viele googeln bin ich dann hier gelandet und hier bin ich.

Liebe Linda- Zuerst herzlich willkommen im Forum. Ich hoffe, Du bekommst auf Deine Fragen Impulse. Letzte Antworten solltest Du nicht erwarten- aber einige Aspekte können vielleicht helfen. Ich erhoffe mir z.B. "letzte Antworten" von Gott. Mir ist klar, dass wir vieles hier auf Erden nicht (bis ins Tiefste) verstehen. Paulus schreibt z.B. im Hohenlied, dass wir hier wie "durch einen Spiegel", also unklar, sehen.

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

Ich sehe es so: Die freie Entscheidungsmöglichkeit und die Liebe (die nur in Freiheit möglich ist) sind ein so unermesslich hohes Gut, dass Gott es zuließ, dass sich Geschöpfe gegen IHN wenden mit allen üblen Folgen. Vorherwissen Gottes ist nicht gleich Vorherbestimmung. Und wie sich das Vorherwissen Gottes und der freie Wille des Menschen "vereinbaren" lassen- darüber haben sich schon viele den Kopf zerbrochen- eine mathematisch- genaue und klare Lösung die allen eingängig wäre, ist mir nicht bekannt.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

Nein- wir sind keine Marionetten.

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

Gottes Vorher- wissen ist nicht vorherbestimmen.

[Walter]

Hallöchen

 

Das Forum hab ich über Google gefunden. Zuerst hab ich Christen Forum eingegeben, mich bei einem kleinen Forum registriert und dann hab ich mir gedacht es ist besser, wenn ich noch woanders nachfrage. Weiß nicht wie aber durch das viele googeln bin ich dann hier gelandet und hier bin ich.

 

Ich bin noch ziemlich jung und meine Eltern sind Christen und ich glaube an Gott.

Vor kurzem hab ich auf einige Beiträge in einem atheistischen Forum geantwortet, um meinen Glauben bzw. meine Sicht von Gott zu verteidigen und zu begründen. Dabei bin ich auf Fragen gestoßen, die ich nicht so einfach beantworten kann. Durch all die Fragerei und deren darauffolgenden Antworten wie Meinungen hab ich mich entschlossen mich mit Fragen zu befassen, die ich mir und in meinem Bekanntenkreis so noch nicht gestellt habe die ich aber wichtig finde.

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

Meine Eltern hab ich schon gefragt aber die wollen nicht so richtig mit mir über das Thema sprechen, was ich natürlich schade finde aber da kann ich nichts gegen machen aber es gibt ja noch andere Christen die mehr Zeit haben und die ich fragen kann deshalb seh ich auch darin kein großes Problem und mich würde daher eure Meinung interessieren.

 

 

Liebe Grüße Linda

Hallo Linda,

herzliche Willkommen

eine Frage an der sich schon die Gelehrten zu jeder Zeit die Nase blutig gestoßen haben.

Ich denke, dass es auf diese Frage keine allgemeingültige Antwort gibt.

Mein Ansatz dieses Problem für mich auf die Reihe zu bekommen ist folgender:

Gott kennt nicht nur die ganz konkrete Geschichte wie sie bisher verlaufen ist,

er kennt auch die zic tausend Möglichkeiten, die der Mensch oder die Menscheit gehen hätte können aber nicht gegangen sind.

Gott weis nicht um die konkrete Zukunft der Geschichte sonder kennt sogar alle anderen Möglichkeiten, die dann warum auch immer so nicht zum Zug kommen.

Gott kennt nicht nur den Weg, den die Schöpfung bisher gegangen ist sodern er kennt auch noch die vielen Weg, die die Schöpfung nicht gegangen ist.

 

Vielleicht hilft dir diese Antwort.

Walter

[Linda]

Hallöchen Mariamante

 

Vorherwissen Gottes ist nicht gleich Vorherbestimmung.

 

Hm, aber wenn ich etwas vorher weiß, weiß ich auch, wie der Ablauf sein wird.

Gott kann mich jetzt beobachten und weiß ganz genau, wie ich mich in Zukunft entwickeln werde, wie ich in einigen Jahren sein werde.

Deshalb ist er ja allwissend in seiner göttlichen Allmacht.

Würde er nicht Wissen wie sich mein Leben und das Leben auf der Erde entwickeln würde, wäre Gott nicht allwissend und man kann nicht von Allmacht sprechen.

 

Ich weiß das das kompliziert ist. Deshalb verstehe ich das auch nicht.

Etwas nicht im vornherein zu wissen bedeutet keine Allmacht haben. Naja, irgendwie doch eigentlich ganz einfach aber warum verstehen das dann die Atheisten und Christen nicht.

 

 

Und wie sich das Vorherwissen Gottes und der freie Wille des Menschen "vereinbaren" lassen- darüber haben sich schon viele den Kopf zerbrochen- eine mathematisch- genaue und klare Lösung die allen eingängig wäre, ist mir nicht bekannt.

 

Ja aber wenn dafür keine Lösung gefunden wird warum behauptet man das dann?

Ich meine, ich kann das nicht erklären und deshalb kann ich es auch niemand weitererklären. Ich kann sagen, ich weiß es nicht aber die Allmacht ist dann hinfällig.

Denn hätte Gott die Allmacht alles vorher zu wissen, kann ich tun was ich will ich bin darauf programmiert und kann daran gar nichts ändern. Sogar meine Sünden oder Kriege wären vorprogrammiert, weil Gott die schon immer wusste.

 

 

Nein- wir sind keine Marionetten.

 

Dann haben wir doch eine freien Willen und Gott weis nicht, was ich als Nächstes tue.

Das heißt aber auch Gott ist weder allwissend noch allmächtig, weil er meine freie Entscheidung nicht vorhersehen kann.

 

Gottes Vorher- wissen ist nicht vorherbestimmen.

 

Heißt das, Gott weis zwar was passieren wird aber er kann darauf keinen Einfluss nehmen? Dann wäre er wiederum nicht allmächtig. Mit der Logik kenn ich mich nicht so gut aus aber recht logisch, das meine ich bestimmt nicht böse, sind deine Antworten nicht. Im Grunde weiß ich zurzeit gar nicht was ich denken soll. Ist irgendwie als würde sich im Kopf alles drehen und gleichzeitig stillstehen. Im Moment bin ziemlich verwirrt, weil ich das absolut nicht verstehen. Ich weiß nicht ob du mich verstehst aber ist wirklich so.

 

Vielen dank für deine Antwort liebe Mariamante und herzliche Grüße

[Stefan]

Gott kennt nicht nur den Weg, den die Schöpfung bisher gegangen ist sodern er kennt auch noch die vielen Weg, die die Schöpfung nicht gegangen ist.

 

Das verschiebt das Problem aber nur, denn auch wenn Gott alle möglichen Wege kennt, weiss er dennoch, welche Wege sich verwirklichen werden. Wüsste er das nicht, wäre er nicht allwissend.

[Linda]

Hallo Walter

 

Ich denke, dass es auf diese Frage keine allgemeingültige Antwort gibt.

 

Wir wissen es also nicht. Aber wir versuchen es.

 

 

Mein Ansatz dieses Problem für mich auf die Reihe zu bekommen ist folgender:

Gott kennt nicht nur die ganz konkrete Geschichte wie sie bisher verlaufen ist,

er kennt auch die zic tausend Möglichkeiten, die der Mensch oder die Menscheit gehen hätte können aber nicht gegangen sind.

 

 

Verschiebt sich das Problem hier nur?

Ob Gott eine Möglichkeiten oder tausend andere Möglichkeiten kennt ist eigentlich nicht so wichtig. Wichtig ist das Gott letztendlich die eine Richtige kennt und die kennt er ja sonst wäre er nicht allmächtig. Wenn er die eine richtige kennt steht alles bereits geschrieben und Gott lässt all das böse zu und verhindert es nicht. Warum verhindert er es nicht? Er könnte es aber er will nicht und das ist mir nicht verständlich.

 

 

Gott weis nicht um die konkrete Zukunft der Geschichte

 

Nicht allmächtig.

 

sonder kennt sogar alle anderen Möglichkeiten, die dann warum auch immer so nicht zum Zug kommen.

 

Gut, er kennt die anderen Möglichkeiten auch. Doch allmächtig.

 

 

Gott kennt nicht nur den Weg, den die Schöpfung bisher gegangen ist sodern er kennt auch noch die vielen Weg, die die Schöpfung nicht gegangen ist.

 

 

Also doch allwissend bzw. allmächtig. Und ich hab keinen freien Willen. Na super. Nein, nicht super, ich finde das ist gar nicht gut. Dann kann ich ja machen was ich will und es spielt keine Rolle, weil Gott es sowieso schon vorher wusste. Warum bin ich dann eigentlich hier? Will Gott mir zugucken, was er bereits vorher schon festgelegt hat. Und das hat er, sonst wäre er nicht Allwissen und allmächtig.

 

Viele Grüße

[matzdan]

Gottes Vorher- wissen ist nicht vorherbestimmen.

Liebe Mariamante,

 

erzähle bitte nicht so einen Schwachfug bei jemanden, der sich Gedanken macht.

Du hast selbst geschrieben, dass Vernunft Gott gegeben ist - also lasse sie durchschimmern.

 

mfg

[Sam_Naseweiss]

Hallöchen

Hallo Linda

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

Wenn Gott allwissend ist, dann wußte er, wie alles kommen wird, er wußte dann aber auch, wie alles enden wird.

Er wußte daher, wie sich Adam entscheiden wird, er wußte aber auch, wie er die Folgen dieser Entscheidung wieder zum Guten wenden kann.

Obwohl er wußte wie Adam sich entscheiden wird, hat er Adam damit doch nicht die Entscheidung abgenommen.

Nicht Gott hat entschieden, sondern Adam.

Wenn es einen echten Hellseher gäbe, der deine Zukunft kennt, diese dir aber nicht mitteilt, bestimmt er dann mit seinem Wissen, wie du in Zukunft handeln wirst?

Ich denke nicht.

Die Allwissenheit Gottes wäre nur dann ein Problem, wenn Gott die Zukunft deswegen kennen würde, weil sie determiniert ist.

Dann gäbe es keinen freien Willen und jede Handlung der Menschen wäre vorausberechenbar.

Gott ist aber nicht deswegen allwissend, weil er die Zukunft im voraus berechnen kann, sondern weil er quasi in die Zukunft schauen kann.

Er sieht die Vergangenheit, er sieht die Gegenwart und er sieht die Zukunft.

Wir sehen nur die Gegenwart, erinnern uns an die Vergangenheit und planen für die Zukunft.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu?

Es gibt zwei Quelle des Leides.

Leid welches durch andere, daher willkürlich verursacht wird.

Dieses Leid ist unvermeidlich, wenn es freie Menschen gibt, denn diese können aus Absicht oder Versehen anderen Leid zufügen.

Außerdem gibt es noch Leid, welches durch die Natur und die Gegenstände verursacht werden.

Wenn man sich z.B. an einem Stuhl stößt oder auf den Böden stürzt.

Diese Leid ist unvermeidlich, wenn wir frei tätig sein wollen, denn dann muß es Naturgesetze geben, die es ermöglichen zu Laufen, Gegenstände zu bewegen etc..

Wenn ich Gegenstände bewegen kann, dann können sie mir auch auf die Füße fallen.

Wenn der Boden so fest ist, daß ich darauf laufen kann, dann kann ich mich auch verletzten, wenn ich stürzte.

Soweit so gut. Man könnte jetzt aber fragen, warum sich so etwas denn unbedingt schmerzhaft anfühlen muß.

Darauf gebe ich die gleiche Antwort, die auch ein Naturalist geben würde: "Manche Dinge müssen sich schmerzhaft anfühlen, damit wir sie vermeiden und andere fühlen sich gut an, damit wir sie suchen."

 

Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

Er hat nur einen Rahmen bestimmt, nicht jeden Willen oder jede Entscheidung.

Wir leben in einer naturgesetzlichen Welt, die wie unsere Mitmenschen unserer Freiheit einschränkt.

Es kommt zwar alles so, wie Gott es voraußgesehen hat aber eben deswegen, weil es so geschehen wird. Es wird nicht deswegen so geschehen, weil Gott es voraußgesehen hat, sondern weil wir uns so entscheiden werden.

Gott nimmt nicht unsere Entscheidung ab, sondern kennt sie schon, weil er die Zukunft kennt.

Wenn du im Restaurant überlegst, ob du Fisch oder Steak bestellen sollst, dann nützt es nichts darauf zu warten, daß irgendetwas Fremdes für dich entscheidet - du mußt selbst entscheiden, sonst bleibst du hungrig.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

IMHO sind wir dies nicht.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

Wenn Gott nur dann allwissend sein könnte, wenn er unser Handeln vorausberechnen kann, dann müßte der Determinismus wahr sein und die Welt müßte berechenbar sein.

Beides ist problematisch.

Wenn man von einer Allwissenheit Gottes redet, dann macht das IMHO nur dahingehend Sinn, wie sich dies sich auch die Scholastiker dachten.

Gott kennt deswegen die Zukunft, weil er die Zeiten überblickt und nicht, weil alles vorherbestimmt ist.

Würden wir letzteres glauben, dann wären wir den Calvinisten ähnlich.

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

Meine Eltern hab ich schon gefragt aber die wollen nicht so richtig mit mir über das Thema sprechen, was ich natürlich schade finde aber da kann ich nichts gegen machen aber es gibt ja noch andere Christen die mehr Zeit haben und die ich fragen kann deshalb seh ich auch darin kein großes Problem und mich würde daher eure Meinung interessieren.

 

 

Liebe Grüße Linda

Das ist auch ein schwieriges Problem.

Die meißten Menschen stellen sich die Sache mit dem allwissenden Gott so vor, daß sie sich selbst dabei beobachten, wie Gott ihre Zukunft beobachtet.

Dadurch schaut man indirekt in die eigene Zukunft und das führt zu einer Paradoxie, denn wenn man die eigene Zukunft kennt, kann man sich nicht mehr verhindern und wenn man sie nicht mehr verhindern kann, dann ist man nicht frei.

Diese Paradoxie entsteht aber nur, wenn man in der Vorstellung die Position des allwissenden Gottes einnimmt.

Wenn Gott unsere Zukunft kennt, wir aber nicht, dann ändert sich nichts an dem Umstand, daß wir selbst entscheiden müssen.

Immer vorausgesetzt, daß er die Zukunft nicht deswegen kennt, weil sie determiniert ist.

 

Nur am Rande:

Nehmen wir einmal an, wir würden (wie in so manchem Science Fiction Film) unsere Zukunft kennen und würden uns nun vornehmen anders zu handeln.

Wir könnten dies natürlich nicht umsetzen, denn wir haben ja gesehen, wie wir handeln werden.

Es gibt dafür nur zwei Möglichkeiten:

1. Wir sind nicht frei und wir würden in dem betreffenden Moment quasi wie fremdgesteuert handeln.

2. Wir sind frei und dann kann es nur sein, daß wir in dem betreffenden Moment trotz Vorsatz anders zu handeln doch so handeln wie wir es vorhergesehen haben, weil uns z.B. erst im konkreten Moment alle Umstände und Konsequenzen klar wurden.

 

Nun könnte man noch einwenden, daß es eben immer so wäre, daß wir "fremdgesteuert" sind. Dies deckt sich aber nicht mit unserer Erfahrung.

Ich kann mir nämlich sagen "So ich tue jetzt nichts mehr und warte darauf, daß sich irgendetwas anderes für mich entscheidet." Wenn man dieses Spiel nur lange genug treibt, dann ist man sich ganz sicher, daß man selbst entscheidet.

Wenn Möglichkeit 1 wahr wäre, dann müßte da auch ein Gefühl der Nötigung oder Ichentfremdung hinzukommen.

 

 

 

Gruß

Sam

[matzdan]

Im Grunde weiß ich zurzeit gar nicht was ich denken soll. Ist irgendwie als würde sich im Kopf alles drehen und gleichzeitig stillstehen. Im Moment bin ziemlich verwirrt, weil ich das absolut nicht verstehen. Ich weiß nicht ob du mich verstehst aber ist wirklich so.

Hi Linda,

 

wenn ich etwas nicht verstehe, dann versuche ich soviel wie möglich zum Thema zu lesen. Es gibt viele interessante Äußerungen von Menschen zu allen möglichen Themen. Davon kann man sich inspirieren lassen, eigene Gedanken zum Thema zu finden.

 

Die Sinn-Suche treibt den Menschen von jeher an. Also auch dich.

 

mfg

[matzdan]

Es gibt zwei Quelle des Leides.

Leid welches durch andere, daher willkürlich verursacht wird.

Dieses Leid ist unvermeidlich, wenn es freie Menschen gibt, denn diese können aus Absicht oder Versehen anderen Leid zufügen.

Außerdem gibt es noch Leid, welches durch die Natur und die Gegenstände verursacht werden.

Wenn man sich z.B. an einem Stuhl stößt oder auf den Böden stürzt.

Diese Leid ist unvermeidlich, wenn wir frei tätig sein wollen, denn dann muß es Naturgesetze geben, die es ermöglichen zu Laufen, Gegenstände zu bewegen etc..

Wenn ich Gegenstände bewegen kann, dann können sie mir auch auf die Füße fallen.

Wenn der Boden so fest ist, daß ich darauf laufen kann, dann kann ich mich auch verletzten, wenn ich stürzte.

Hi Sam,

 

das dritte Leiden hast du vergessen bzw in das zweite mit eingebunden, die Natur.

Stichwort Erdbeben mit der Folge von Tsunamis sollte hier exemplarisch reichen.

 

Soweit so gut. Man könnte jetzt aber fragen, warum sich so etwas denn unbedingt schmerzhaft anfühlen muß.

Darauf gebe ich die gleiche Antwort, die auch ein Naturalist geben würde: "Manche Dinge müssen sich schmerzhaft anfühlen, damit wir sie vermeiden und andere fühlen sich gut an, damit wir sie suchen."

Der Tod von Familienmitgliedern und Freunden bei zB Autounfällen lässt sich nicht vermeiden. Nur aushalten.

 

mfg

[Linda]

Ich denk mir außerdem, weil ich darüber gerade nachdenke und das auch noch loswerden will, weil es mich eben zurzeit ziemlich beschäftigt, ich weiß jetzt, warum meine Eltern darüber nicht mit mir sprechen wollen, weil sie es auch nicht verstehen und nicht zugeben wollen.

Wie ist das bei andern Christen Kinder, haben die nicht solche Fragen wie ich und wie erklärt man das denen. Eltern zu Kindern meine ich. Hier sind doch bestimmt Erwachsen die auch Kinder im Teenager Alter haben.

In einem anderen Forum gab mir eine wirklich freundliche Teilnehmerin den Tipp von Psalm 46, 11.

Also still sein find ich gar nicht gut. Wozu gibt es dann die Foren. Still sein ist im Lauf der Geschichte schon mal schief gegangen, soviel ich weiß und ein Knecht kann doch auch nicht frei entscheiden. Selbst wenn er König ist. Ausserdem leben wir im 21. Jahrundert wo auch junge Menschen mitreden dürfen und jeder seine Meinung sagen darf. Das mein ich jetzt nicht böse, aber es ist mir schon wichtig und find ich auch richtig.

Wenn ich keine Fragen stellen darf, also still sein soll, wie soll ich dann je Antwort finden und verstehen lernen.

Habe vor kurzem gelernt das Logik und Verstand benützt, werden sollen. Das versteh ich zwar nicht ganz, mit dem ganzen Formalismus und so aber find ich irgendwie gut.

 

Naja mal sehen, wie´s weitergehen wird. Wünsch euch eine gute Nacht. Tschau, Tschau.

 

Ups! Sind ja doch noch einige Antworten gekommen. Hab ich gar nicht bemerkt. Les ich aber morgen.

bearbeitet 28. Juli 2007 von Linda

[Linda]

Hallo Forum

 

Krieg das mit dem Zitat nicht geregelt. Wenn ich auf "Vorschau ansehen" klicke, kommt in der Vorschau immer nur lalala und ist nicht weis zitiert.

Muss auch immer auf "Skriptfenster temporär zulassen" klicken. Dann folgt links oben am Bildschirm eine Skript-Eingabenaufforderung...

Geht das nicht anders?

Normaler weise markiert man den Text, klickt auf Zitieren um Voilà, steht der Text zitiert im Forum.

Kann mir bitte jemand das erklären? Auch über PN. Ist sonst echt öde.

 

Danke im Vorraus

[Linda]

Hallo Sam_Naseweiss

 

Ich kürz deinen Namen mal ganz frech ab, erstens ist es einfacher und zweitens bist du gar kein Naseweis. Trifft eher auf mich zu .Wenn ich zitieren kann ist alles wieder wie gehabt.

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Obwohl er wusste wie Adam sich entscheiden wird, hat er Adam damit doch nicht die Entscheidung abgenommen.

Nicht Gott hat entschieden, sondern Adam.

 

 

 

Verstehe, also wenn ich entscheide ist das meine Angelegenheit aber Gott kennt im vornherein das Ergebnis. Gott will also meine Emotionen oder mein Verhalten testen oder beobachten. Er will sehen, wie ich mich abplage und trotzdem kennt er das Ergebnis.

Ich finde das ist gehüpft wie ghatscht.

Den jetzt im nachhinein weiß ich, dass Gott mir nicht die Entscheidung abnimmt aber trotzdem das Ergebnis kennt.

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wenn es einen echten Hellseher gäbe, der deine Zukunft kennt, diese dir aber nicht mitteilt, bestimmt er dann mit seinem Wissen, wie du in Zukunft handeln wirst?

Ich denke nicht.

 

 

Hellseher gibt es nicht. Logisch. Nicht annähernd wahrscheinlich. Ebenso könnte ich ein rosarotes Girraffenköpfiges Nilpferd annehmen.

Ein Hellseher ist nicht allmächtig.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Die Allwissenheit Gottes wäre nur dann ein Problem, wenn Gott die Zukunft deswegen kennen würde, weil sie determiniert ist.

 

 

Da Gott allmächtig ist, spielt Determinismus ja keine Rolle. Gott schaltet und waltet doch, wie er will? Wenn einer allmächtig ist, glaub ich nicht das wir das merken würden.

Ich weiß es aufgrund der postulierten Allmächtigkeit.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Gott ist aber nicht deswegen allwissend, weil er die Zukunft im voraus berechnen kann, sondern weil er quasi in die Zukunft schauen kann.

 

 

Wenn er die Zukunft berechnen kann und auch sonst alles, ist er allmächtig. Falls er die Zukunft nicht berechnen kann, ist Gott nicht allmächtig.

Wenn er bloß in die Zukunft schauen kann, ist Gott bloß allwissend.

Irgendwie hab ich ein komisches Gefühl so über Gott zu reden. Aber das weiß er bestimmt. Ich weiß allerdings nicht, ob ihm das recht ist. Aber da Gott allmächtig ist, wusste er das bereits im voraus. Ich mein, ich bin ja nicht vom Teufel besessen. Ne,ne so ist das bestimmt nicht. Denn der Teufel kommt ja auch von Gott und unterliegt ja auch seinen Willen, seiner Allmacht. Darüber hab ich auch noch nicht so richtig nachgedacht aber das heb ich mir für später mal auf.

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Er sieht die Vergangenheit, er sieht die Gegenwart und er sieht die Zukunft.

Wir sehen nur die Gegenwart, erinnern uns an die Vergangenheit und planen für die Zukunft.

 

Jo, das stimmt. Wir sind einer Meinung.

 

 

Linda hat Folgendes geschrieben:

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu?

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Es gibt zwei Quelle des Leides.

Leid welches durch andere, daher willkürlich verursacht wird.

Dieses Leid ist unvermeidlich, wenn es freie Menschen gibt, denn diese können aus Absicht oder Versehen anderen Leid zufügen.

Außerdem gibt es noch Leid, welches durch die Natur und die Gegenstände verursacht werden.

Wenn man sich z.B. an einem Stuhl stößt oder auf den Böden stürzt.

Diese Leid ist unvermeidlich, wenn wir frei tätig sein wollen, denn dann muß es Naturgesetze geben, die es ermöglichen zu Laufen, Gegenstände zu bewegen etc..

Wenn ich Gegenstände bewegen kann, dann können sie mir auch auf die Füße fallen.

Wenn der Boden so fest ist, daß ich darauf laufen kann, dann kann ich mich auch verletzten, wenn ich stürzte.

Soweit so gut. Man könnte jetzt aber fragen, warum sich so etwas denn unbedingt schmerzhaft anfühlen muß.

Darauf gebe ich die gleiche Antwort, die auch ein Naturalist geben würde: "Manche Dinge müssen sich schmerzhaft anfühlen, damit wir sie vermeiden und andere fühlen sich gut an, damit wir sie suchen."

 

Gute Antwort. Muss noch recherchieren.

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Er hat nur einen Rahmen bestimmt, nicht jeden Willen oder jede Entscheidung.

 

Innerhalb dieses Rahmens besitzen wir Menschen einen freien Willen.

Woher wissen wir das und wo ist die Grenze dieses Rahmens.

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wir leben in einer naturgesetzlichen Welt, die wie unsere Mitmenschen unserer Freiheit einschränkt.

Es kommt zwar alles so, wie Gott es voraußgesehen hat aber eben deswegen, weil es so geschehen wird. Es wird nicht deswegen so geschehen, weil Gott es voraußgesehen hat, sondern weil wir uns so entscheiden werden.

 

 

Schon, aber voraussehen bedeutet auch das Ergebnis zu kennen. Tag für Tag. Augenblick zu Augenblick. Ich kann mich nur so entscheiden, wie Gott es vorausgesehen hat.

Selbst ist mir das nicht bewusst, wenn ich das nicht weiß, aber Gott in seiner Allmacht weis das. Fazit: kein freier Wille.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Gott nimmt nicht unsere Entscheidung ab, sondern kennt sie schon, weil er die Zukunft kennt.

 

 

Ich seh hier nach wie vor keinen freien Willen, nur unnütze Plagerei, wobei das Ergebnis, die Zukunft, feststeht und ich tappe hinterher.

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wenn du im Restaurant überlegst, ob du Fisch oder Steak bestellen sollst, dann nützt es nichts darauf zu warten, daß irgendetwas Fremdes für dich entscheidet - du mußt selbst entscheiden, sonst bleibst du hungrig.

 

 

 

Gott wusste doch schon bei meiner Geburt das ich Fisch essen würde. Würde er das nicht wissen, wäre er nicht allmächtig und allwissend.

Mag sein das er sich nicht dafür interessiert und nicht an mich denkt und das könnte der Grund sein das ich an Fischvergiftung sterben könnte.

Was passiert eigentlich, wenn Gott nicht an mich denkt? Gibt es das überhaupt? Denke, er denkt immer an mich und an andere auch. Deshalb ist er ja allmächtig. Er kennt meine Handlungen ganz genau, lässt mich das aber nicht erkennen, ich nenne es den freien Willen, der zwar ein gutes Gefühl gibt, aber wenn Gott die Zukunft kennt, von Augenblick zu Augenblick weiß er letztlich immer, wie ich mich entscheide und das bereits bei meiner Geburt und davor. Gleichzeitig geht irgendwo ein Erdbeben los, weil Gott ja allmächtig ist und nichts ohne seinen Willen geschieht.

 

 

 

 

Linda hat Folgendes geschrieben:

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

IMHO sind wir dies nicht.

 

 

Möglich, aber ganz sicher bist du dir nicht. Vor allem wie lässt sich das rausfinden.

 

Ein freier Wille der tatsächlich frei und Gott weis nicht was ich als nächstes tue dann kann Gott nicht allmächtig sein. Allmächtigkeit schließt den "freien Willen" zu kontrolliere mitein. Indem Gott weiß was passieren wird.

Ich weiß das meine Fragen infantil sind, IMHO bessert sich das mit der Zeit.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wenn Gott nur dann allwissend sein könnte, wenn er unser Handeln vorausberechnen kann, dann müßte der Determinismus wahr sein und die Welt müßte berechenbar sein.

Beides ist problematisch.

 

 

Klingt kompliziert und ist es auch. Sonst wäre das schon geschehen.

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wenn man von einer Allwissenheit Gottes redet, dann macht das IMHO nur dahingehend Sinn, wie sich dies sich auch die Scholastiker dachten.

Gott kennt deswegen die Zukunft, weil er die Zeiten überblickt und nicht, weil alles vorherbestimmt ist.

Würden wir letzteres glauben, dann wären wir den Calvinisten ähnlich.

 

 

Wenn Gott die Zeit zu überblicken fähig ist weis Gott ja, wie alles vorherbestimmt ist. Braucht ja nur ein Stückchen, mehr oder weniger weiter schauen und schon kennt der Allmächtige das Ergebnis der Handlungen und Geschehnisse wie Gott es will und wollte.

Wenn ich mir das überlege, hat Gott dafür nicht mal nachgedacht. Wozu auch, ist ja Allmächtig.

 

Das vorherbestimmte ist auch von Gott. Sonst wäre er nicht allmächtig.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Wenn Gott unsere Zukunft kennt, wir aber nicht, dann ändert sich nichts an dem Umstand, daß wir selbst entscheiden müssen.

Immer vorausgesetzt, daß er die Zukunft nicht deswegen kennt, weil sie determiniert ist.

 

 

Entscheiden müssen wir in einem Augenblick selbst, das versteh ich noch, nur was bringt das? ob wir aufgrund des freien Willen entscheiden den wir uns einzureden in der Lage sind, da Gott bereits durch seine Allmächtigkeit die Zeit überblickt und das vorherbestimmte trotzdem kennt – darum geht es.

 

Was nützt das ganze Entscheiden, wenn Gott bereits die Zukunft kennt. Es geht auch nicht so sehr um banale Dinge, was ich anziehe und was nicht. Sondern ob ich mich mit diesen Fragen weiter auseinander setzte oder es darauf beruhen lasse. Gott weis im Augenblick ganz genau, da ja allmächtig, wie ich mich entscheiden werde. Das heißt, für mich spielt es keine Rolle, ob das gut oder böse da es bereits festgelegt ist. Ich habe primär gar keinen Einfluss auf meine Entscheidungen sondern soll das nur glauben. Ich kämpfe mit der Entscheidung und berufe mich auf den freien Willen, während das in Wahrheit gar nicht richtig ist. Weil Gott mir zwar die Entscheidung nicht abnimmt aber trotzdem das Ergebnis kennt.

 

Allmächtigkeit bedeutet, doch ALLES zu kennen. Vorher, gegenwärtig und die Zukunft.

Wenn einer allmächtig ist, besteht doch der Verdacht das mir der Allmächtige keinen freien Willen gibt sondern mich nur glauben lässt das ich aus freien Willen handle.

 

 

 

 

Sam hat Folgendes geschrieben:

Nun könnte man noch einwenden, daß es eben immer so wäre, daß wir "fremdgesteuert" sind. Dies deckt sich aber nicht mit unserer Erfahrung.

 

 

 

Erfahrung hängt von vielen Dingen ab. Erziehung zum Beispiel oder welch Umgang ich mit anderen Menschen pflege und Erfahrungen können oft täuschen.

Eine echte Marathon Antwort und schlafen konnt ich auch nicht richtig. Jedenfalls dank ich dir und andere für die vielen Denkansätze. Hoffe das ich nichts widersprüchliches geantwortet hab und nicht so forsch war obwohl ich wenig vertraut mit diesem Thema. Aber im Grunde wiederholen sich die Antworten in abgeänderter Form. Und es ist ganz gut auf die Nase zu fallen, wenn ich Bockmist schreibe, dass macht mir auch nichts. Dann steh ich wieder auf, wie die Naturalisten.

 

Alles Liebe und noch einen schönen Sonntag

 

PS: Danke Mariamante. Zitate kann ich jetzt. Peinlich, peinlich war ganz einfach

bearbeitet 29. Juli 2007 von Linda

[Mariamante]

Gottes Vorher- wissen ist nicht vorherbestimmen.

Liebe Mariamante,

 

erzähle bitte nicht so einen Schwachfug bei jemanden, der sich Gedanken macht.

Du hast selbst geschrieben, dass Vernunft Gott gegeben ist - also lasse sie durchschimmern.

 

mfg

Noch einmal: Auch wenn Gott alle Möglichkeiten dessen was geschieht und geschehen könnte sehen kann ( da Er über der Zeit ist) bedeutet dies nicht, dass er die Handlungen der Engel u. Menschen vorherbestimmt und dirrigiert. Ohne Offenbarung Gottes bleibt uns vieles unverständlich, da wir Gott eben nicht "ausloten" können mit unserem beschränkten Verstehen. Wenn du eine bessere Lösungsmöglichkeit siehst, nur heraus damit. Anderen Schwachfug zuzuordnen ist allerdings keine Lösung- falls du das nicht erfasst haben solltest. bearbeitet 29. Juli 2007 von Mariamante

[Impos]

Ich will Dir gerne eine erste, möglichst kurze, prägnante Antwort geben, liebe Linda.

 

Gottes Vorher-WISSEN, Voraus-WISSEN (Vorsehung) ist nicht zu verwechseln mit Seinem Vorher-WOLLEN, seinem Vorher- oder Voraus-BESTIMMEN. Gott als der allmächtige Schöpfer und Erhalter aller Dinge, auch unserer Seele, unseres Geistes, weiss in jedem Augenblick, was durch unsere FREIEN Entscheidungen an FOLGEN geschieht. So WILL Gott das Böse nicht, er sieht es aber geschehen, wenn und weil er es zulässt um eines Gutes, des Guten, eines oder des Besseren willen.

[Rosario]

Liebe Linda!

 

Vor den vielen philosophosch erschlossenen Eigenschaften Gottes, die mit "All-" beginnen, stehen erst mal die Eigenschaften, die uns aus der Bibel aufleuchten. Dazu gehören z. B. Gottes bedingungslose Liebe und dass er den Menschen die Freiheit der Entscheidung lässt. (Sonst hätte die ganze Bibel keinen Sinn.)

 

Ich denke, diese Eigenschaften schränken die "All-"Eigenschaften Gottes in gewisser Weise ein:

 

So ist Gott zwar allmächtig, jedoch nicht in dem Sinne, dass er jederzeit auch alles machen könnte, was seinem Wesen widerspricht. "Gott kann nur lieben." (Isaak von Ninive)

 

Genauso sehe ich es mit Gottes "All-"wissenheit: Wenn er unsere Freiheit so hoch einschätzt, wie es aus den biblischen Geschichten (und Geboten!) aufleuchtet, wird er auch eine Möglichkeit haben, sein Wissen so zu haben, dass es unsere Freiheit nicht stört.

 

Auch wenn die absoluten Gottesbeschreibungen der Philosophie so schön glatt und rund sind: Gott spricht zu uns zuallererst durch sein Wort und lässt sich nicht einfach philosophisch erschließen. Die Begegnung mit dem lebendigen Gott ist zwar mühsamer, aber auch tiefer und eigentlich für uns Menschen angemessener.

[Platona]

Hallo Forum

 

Krieg das mit dem Zitat nicht geregelt. Wenn ich auf "Vorschau ansehen" klicke, kommt in der Vorschau immer nur

lalala und ist nicht weis zitiert.

Muss auch immer auf "Skriptfenster temporär zulassen" klicken. Dann folgt links oben am Bildschirm eine Skript-Eingabenaufforderung...

Geht das nicht anders?

Normaler weise markiert man den Text, klickt auf Zitieren um Voilà, steht der Text zitiert im Forum.

Kann mir bitte jemand das erklären? Auch über PN. Ist sonst echt öde.

 

Danke im Vorraus

Hallo Linda,

 

willkommen im Forum. Das mit dem "Skriptfenster temporär zulassen" liegt an den Einstellungen Deines Computers. Du hast dort den Popupblocker eingeschaltet.

Wenn Du dann oben über dem Eingabetext in der Menüleiste schaust, findest Du eine "Sprechblase" als vorletztes Zeichen bei den Symbolen von links. Da drückst Du einfach drauf, gibst Deinen Text ein und drückst danach nochmal drauf. Das ist eigentlich alles. Wenn Du Dir dann dieses "quote" in Deinem eingegebenen Text anschaust, hast Du in der eckigen Klammer zu Anfang nur das "quote" und am Ende Deines Textes ein "Quote"mit einem Slash davor. Das ist es, worauf es ankommt: Quote einmal ohne und danach einmal mit Slash.

 

Viel Spaß und liebe Grüße

[GermanHeretic]

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

 

Dieser Widerspruch läßt sich nicht lösen.

[Sam_Naseweiss]

Verstehe, also wenn ich entscheide ist das meine Angelegenheit aber Gott kennt im vornherein das Ergebnis. Gott will also meine Emotionen oder mein Verhalten testen oder beobachten. Er will sehen, wie ich mich abplage und trotzdem kennt er das Ergebnis.

Ich finde das ist gehüpft wie ghatscht.

Den jetzt im nachhinein weiß ich, dass Gott mir nicht die Entscheidung abnimmt aber trotzdem das Ergebnis kennt.

Das ist richtig, wenn es Gott um einen Test ginge, könnt er sich theoretisch den Test eigentlich sparen.

Aber:

Erstens kann er nur die Zukunft kennen, wenn diese Zukunft auch geschieht.

Folglich muß man sich plagen, damit Gott dieses Plagen auch bewerten kann.

Zweitens glaube ich eher, daß es sich nicht um einen Test handelt, sondern um einen Prozeß.

Wir werden nicht abgeurteilt, sonder sollen uns zu etwas entwickeln und eine Entscheidung treffen.

 

Hellseher gibt es nicht. Logisch. Nicht annähernd wahrscheinlich. Ebenso könnte ich ein rosarotes Girraffenköpfiges Nilpferd annehmen.

Ein Hellseher ist nicht allmächtig.

Dieses Beispiel diente nur dazu, dir den Unterschied zwischen Vorauswissen, welches durch Determininismus ermöglicht wird und Voraußwissen, welches durch Vorausschau der Zukunft ermöglicht wird, zu verdeutlichen.

 

Da Gott allmächtig ist, spielt Determinismus ja keine Rolle. Gott schaltet und waltet doch, wie er will? Wenn einer allmächtig ist, glaub ich nicht das wir das merken würden.

Ich weiß es aufgrund der postulierten Allmächtigkeit.

Ich gehe auch von keinem Determinismus aus.

Wenn Gott allmächtig ist, dann in dem Sinne, daß er trotzdem nur das logisch mögliche vermag.

Gott kann nicht etwas wollen und zugleich nicht wollen.

 

Wenn er die Zukunft berechnen kann und auch sonst alles, ist er allmächtig. Falls er die Zukunft nicht berechnen kann, ist Gott nicht allmächtig.

Damit Gott die Zukunft voraußberechnen kann, muß diese determiniertund berechenbar sein.

Das logisch nicht möglich kann Gott auch nicht.

Der Begriff der Allmacht kann nicht bedeuten, daß Gott absolut alles kann.

Würde er dies bedeuten, dann würde dies bedeuten, daß ein Gott zugleich sein und nichtsein kann.

Ein solcher Begriff der Allmacht ist sinnlos.

Einen vernünftigen Gebrauch findet man da aber schon im frühen Mittelalter und wahrscheinlich sogar noch früher: Gott kann nur das, was logisch möglich ist und was seinem Willen entspricht.

Gegenüber der Schöpfung hat er alle Macht, in dem Sinne, daß sich kein Geschöpf seinem Willen/Heilsplan widersetzen kann.

 

Wenn er bloß in die Zukunft schauen kann, ist Gott bloß allwissend.

Irgendwie hab ich ein komisches Gefühl so über Gott zu reden. Aber das weiß er bestimmt. Ich weiß allerdings nicht, ob ihm das recht ist. Aber da Gott allmächtig ist, wusste er das bereits im voraus. Ich mein, ich bin ja nicht vom Teufel besessen. Ne,ne so ist das bestimmt nicht. Denn der Teufel kommt ja auch von Gott und unterliegt ja auch seinen Willen, seiner Allmacht. Darüber hab ich auch noch nicht so richtig nachgedacht aber das heb ich mir für später mal auf.

Gott ist allwissend in dem Sinne, daß er alles weiß, was in seiner Schöpfung geschieht.

Er überblickt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Er ist nicht allmächtig in dem Sinne, daß er die Welt vorausberechnen kann.

Eine determinierte Welt könnte nicht frei sein - wenn Gott sich daher für eine freie Welt entscheidet, dann kann auch er sie nicht vorausberechnen.

Trotzdem ist er allmächtig (siehe oben).

 

Linda hat Folgendes geschrieben:

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu?

 

Innerhalb dieses Rahmens besitzen wir Menschen einen freien Willen.

Woher wissen wir das und wo ist die Grenze dieses Rahmens.

Ich weiß, daß ich nicht alles wollen und umsetzen kann.

Ich weiß aber auch, daß mein Wille durch mich selbst bestimmt wird (Bei Bedarf können wir das Thema Willensfreiheit ja noch weiter ausführen).

 

Schon, aber voraussehen bedeutet auch das Ergebnis zu kennen. Tag für Tag. Augenblick zu Augenblick. Ich kann mich nur so entscheiden, wie Gott es vorausgesehen hat.

Selbst ist mir das nicht bewusst, wenn ich das nicht weiß, aber Gott in seiner Allmacht weis das. Fazit: kein freier Wille.

Warum sollte ich da keinen freien Willen haben?

Wenn Gott schon weiß, wozu sich mein freier Wille entscheiden wird, dann ändert das an meinem freien Willen nichts.

Das kommt dir nur so vor, weil du dir in Gedanken einen Gott vorstellst, der schon sieht wie du dich entscheiden wirst.

 

 

Zum Rest komme ich später, muß jetzt erstmal wieder weg!

 

Gruß

Sam

[Linda]

Hallo Sam

 

Kein Problem muss erst Info einholen.

Vielleicht kann ich dann besser antworten als jetzt gleich.

 

Schönen Sonntag

[universe]

Hallo Linda!

 

Mir ist es auch ein rätsel, wie ein so vollkommener gott zwar dem menschen überall seine liebe erweist, alles weiß und kann, aber z.b. die hunderttausende tsumani-opfer nicht wenigstens warnte, die vor gar nicht so langer zeit an weihnachten umgekommen sind. - Und ihr leid hat nichts mit dem freien willen zu tun, sich anders entscheiden zu können, und somit das gnadenangebot gottes nicht anzunehmen!

 

Viele von ihnen werden täglich mit gott im gebet/gespräch gestanden haben, dennoch hat er sie nicht gewarnt. Er wußte auch um das leid, das ihre tode hinterließen. Er hat einfach tatenlos zugesehen und ihre vermutlichen hilferufe unbeantwortet gelassen, wärend sie qualvoll ertranken.

 

Die frage ist, warum er keine andere möglichkeit wählt, als tatenlos zuzusehen! - Bei diesem leid oder bei anderem wie hungersnöten, pest oder sonstwas! Ca. alle 4 sekunden stirbt hier auf unserer erde ein kind, indem es verhungert, und es sterben nicht nur kinder des hungers oder eines qualvollen krebstodes - und mit sicherheit nicht freien willens und einer wahlmöglichkeit.

 

Es ist eines der "geheimnisse", so nennt das die kirche, warum gott dabei tatenlos zuschaut. Und darauf kann dir die kirche auch keine antwort geben, das kannst nur du für dich werten.

 

universe

[urdu]

Und wie sich das Vorherwissen Gottes und der freie Wille des Menschen "vereinbaren" lassen- darüber haben sich schon viele den Kopf zerbrochen- eine mathematisch- genaue und klare Lösung die allen eingängig wäre, ist mir nicht bekannt.

 

Ja aber wenn dafür keine Lösung gefunden wird warum behauptet man das dann?

Ich meine, ich kann das nicht erklären und deshalb kann ich es auch niemand weitererklären. Ich kann sagen, ich weiß es nicht aber die Allmacht ist dann hinfällig.

Denn hätte Gott die Allmacht alles vorher zu wissen, kann ich tun was ich will ich bin darauf programmiert und kann daran gar nichts ändern. Sogar meine Sünden oder Kriege wären vorprogrammiert, weil Gott die schon immer wusste.

(...)

In deinem ersten Satz oben klingt vielleicht schon ein Teil einer Lösung an:

Was wir so an Eigenschaften Gottes aufzählen (Allmacht, Allwissen, Allgüte u. dgl.), sind zunächst mal menschliche Zuschreibungen. So stellen wir uns Gott halt vor. Darunter machen wir's nicht, denn weniger als All-Irgendwas haben wir selber drauf, und Gott hätte uns dann nichts voraus.

Ich persönlich glaube ja, dass man diese Vokabel im allgemeinen nicht als Wesensbeschreibungen Gottes lesen darf, sondern als Lobpreisungen. Nehm ich sie nämlich als Beschreibung oder Definition, komm ich unweigerlich in das von dir beschriebene Dilemma, weil Bezeichnungen mit All- als Vorsatz ja "alles" umfassen und abdecken müssen. Das können sie aber nicht, weil Menschen nicht "das Ganze" im Blick und im Verstand haben können. Somit werden diese Wörter, als philosophische Begriffe verstanden, eigentlich inhaltsleer. Als Lobpreis verstanden, wird es plötzlich einfach:

Allmacht ist dann: Mächtig über jedes denkbare Maß hinaus, Allwissenheit: den Durchblick haben, mehr als der Weiseste unter den Weisen sich auch nur vorstellen kann, usw.

 

Dass Gott etwas "im Voraus weiß", ist eine Aussage, die daran krankt, dass sie unsere menschliche Erfahrung von Zeit zur Grundlage hat.

Wir können nicht anders: Was morgen sein wird, bereitet sich heute vor, wir können manches erahnen, manches vorausplanen, aber ob's dann so sein wird, wissen wir erst morgen.

 

Gott existiert aber außerhalb der Zeit. Für ihn ist alles "jetzt". Man nennt das "Ewigkeit".

Von daher gesehen, ist die Aussage, Gott wisse heute schon, was ich morgen tun würde, unsinnig.

Gott weiß nichts voraus. Er weiß einfach Bescheid. Er kennt uns vom Anfang bis zum Ende.

[agnostiker]

Das Forum hab ich über Google gefunden. Zuerst hab ich Christen Forum eingegeben, mich bei einem kleinen Forum registriert und dann hab ich mir gedacht es ist besser, wenn ich noch woanders nachfrage. Weiß nicht wie aber durch das viele googeln bin ich dann hier gelandet und hier bin ich.

 

Hier antworten aber durchaus auch Atheisten und Agnostiker (kurz A&Aler) - also Ungläubige oder Skeptiker. Die Glaubensgespräche sind ein rein katholischer Bereits, indem wir uns auch raushalten. Und für extensivere Streitgespräche gibt's die Gladiatorenarena.

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

 

Auf den Punkt mit Jesus möchte ich zuerst eingehen. War es eine Entscheidung Gottes, dass Jesus auf die Erde kommt? Wenn ja, dann wusste Gott ja schon über seine eigenen Entscheidungen bescheid. Das wäre irgendwie ein witziger Zustand, weil Gott (etwas verallgemeinert) ja auch schon wusste, was er tut. Und deinen Einwänden folgend:

Ist Gott dann noch frei, weil er ja auch nur die Dinge, von denen er bereits weiss, dass er sie tun wird?

 

Aber kann sich Gott überhaupt für oder gegen etwas entscheiden? Ich meine: Gott ist der selbe, in aller Ewigkeit.

Man kann das auf die Spitze treiben: es gäbe einen unentschlossenen Gott vor der Entscheidung, und einen entschlossenen Gott nach der Entscheidung. Ist Gott vor und nach der Entscheidung noch der selbe? Ich sage: nö.

Also ist er entweder nicht der selbe in aller Ewigkeit, oder er kann sich nicht entscheiden.

 

Das mit der Allmacht ist auch ein Problem:

Kann Gott etwas erschaffen, was er nicht zerstören kann? Kann er etwas tun, was er nicht wieder rückgängig machen kann?

Das hat in vielen Diskussion hier schon dazu geführt, dass die Allmacht relativiert wurde, indem gesagt wird: Gott kann nur das tun, was sich nicht logisch wiederspricht, usw.

 

Allmacht, Allwissenheit - das sind alles sehr schwierige Begriffe, die man IMHO nicht vorsichtig genug anfassen kann. Meistens werden sie einfach zu naiv verwendet.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

 

Die Frage nach dem Leid ist sehr alt. Hier im Forum stellt sich die Situation so dar:

Es gibt laut christlicher Theologie nur 2 Wesen, die Verantwortung tragen können:

Gott - oder die Menschen

 

Nun gibt es in dieser Welt ganz klar Leid, was von Menschen ausgeht. Da gibt es nicht schönzureden ...

 

Aber nun gibt es Leid durch Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüche - es gibt Krebs und solche Sachen. Ich nenne das "natürliches Leid". Natürlich gibt es Naturkatastrophen, die der Mensch auslöst - da gibt es ebenfalls nichts schonzureden ...

Aber nun gibt es auch einfach die Erdbeben, die Tsunamis und Vulkanausbrüche, mit denen der Mensch quasi nichts zu tun hat. Woher kommt also dieses Leid? Oder auch Krebs? Oder woher kam die Pestwelle in Europa im Mittelalter, und sowas? Oder was ist mit HIV?

 

Und in diesem Forum habe ich nun mir zutiefst misfallende Argumentation gehört, das also auch all dieses "natürliche Leid" von den Sünden der Menschen herrüht. Also da sündigt einer, oder Tausend, oder Millionen - und dann soll es irgendwo auf der Welt einen Vulkanausbruch geben, bei dem "unschuldige" Leute umkommen?

 

Eine andere Erklärungsmöglich:

Ich habe oben schon erklärt, wieso man Allmacht eventuell auf das reduzieren muss, was sich nicht selbst logisch widerspricht. Eine Möglichkeit wäre nun, dass eine gerechtere Welt mit weniger Leid logisch nicht möglich wäre.

 

 

Das mit dem freien Willen - na ja ...

Das ist so ein Thema. Ich äußer mich mal nicht dazu.

 

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Das ist die Große Frage:

Mündet Allwissenheit direkt darin, dass wir Marionetten sind?

(Und eventuell Gott selber auch?)

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

Meine Eltern hab ich schon gefragt aber die wollen nicht so richtig mit mir über das Thema sprechen, was ich natürlich schade finde aber da kann ich nichts gegen machen aber es gibt ja noch andere Christen die mehr Zeit haben und die ich fragen kann deshalb seh ich auch darin kein großes Problem und mich würde daher eure Meinung interessieren.

 

Ich kann dir nicht helfen, die Probleme zu lösen.

 

Die Theodizee, das Problem mit dem Leid usw., ist schon seit tausenden von Jahren unbeantwortet. Ich gebe dir einfach mal ein paar Links zu Wikipedia - da werden die Themen ausführlich diskutiert - aber definitive Antworten wirst du auch dort nicht finden.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

http://de.wikipedia.org/wiki/Prädestination

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Theologie

bearbeitet 29. Juli 2007 von agnostiker

[Stefan]

Gott existiert aber außerhalb der Zeit. Für ihn ist alles "jetzt". Man nennt das "Ewigkeit".

Von daher gesehen, ist die Aussage, Gott wisse heute schon, was ich morgen tun würde, unsinnig.

Gott weiß nichts voraus. Er weiß einfach Bescheid. Er kennt uns vom Anfang bis zum Ende.

 

Das ändert auch nichts am Problem, dass aus unserer Perspektive schon alles vorbestimmt ist. Es verschärft das Problem sogar, weil aus Gottes Perspektive schon alles passiert ist bzw. alles gerade passiert.

 

Mal eine andere Frage: Warum reicht es den Christen nicht, gerade Gott soviel Macht und Wissen zuzusprechen, dass er ein Universum erschaffen kann? Das wäre schon sehr viel mehr, als wir Menschen können, aber es würde nicht zu den Widersprüchen führen, die hier diskutiert werden.

[agnostiker]

Gott existiert aber außerhalb der Zeit. Für ihn ist alles "jetzt". Man nennt das "Ewigkeit".

Von daher gesehen, ist die Aussage, Gott wisse heute schon, was ich morgen tun würde, unsinnig.

Gott weiß nichts voraus. Er weiß einfach Bescheid. Er kennt uns vom Anfang bis zum Ende.

 

Das ändert auch nichts am Problem, dass aus unserer Perspektive schon alles vorbestimmt ist. Es verschärft das Problem sogar, weil aus Gottes Perspektive schon alles passiert ist bzw. alles gerade passiert.

Hmm ... Kann man das nicht noch erwas besser ausdrücken?

 

Geht es nicht sowieso nicht darum, dass er etwas "im vorraus" weiss - sondern geht es nicht vielmehr nur darum, dass er es weiss?

 

Anders argumentiert ist Gott in Ewigkeit der, der weiss, wie das Ergebnis meiner Entscheidung aussieht, die ich aber erst morgen treffen werde. Und zu diesem Gott besteht nunmal für Christen eine Beziehung - und das in jedem Moment. So ist es vielleicht besser zu verstehen, wenn sich der Eindruck ergibt, dass für Gott die eigene Entscheidung quasi wertlos ist. Denn obwohl die Entscheidung noch getroffen werden muss, weiss man, dass das Ergebnis der Entscheidung genau so sein wird - ja geradezu sein MUSS - , wie es dem ewigen Gott bereits bekannt ist.

 

Es ist in etwa so, wie als wenn man sich selbst im Fernsehen sieht - nur eben das eigene Ich aus der Zukunft. Zwar dürfte es sehr spannend sein, wie es zu dem kommt, was da im Fernsehen passiert. Aber es wird so passieren, wie man es gesehen hat.

Bei einem ewigen Gott ist es ähnlich. Zwar ist Gott kein Fernseher. Man kann seine eigene Zukunft also nicht sehen - aber man weiss, dass die Information vorliegt.

bearbeitet 29. Juli 2007 von agnostiker