Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[GermanHeretic]

Ja da hast Du recht, eben weil viele Sekten Bibelstellen ignorieren oder genau so sich darin zu üben wissen, wie du es selbst vormachst, was eben nicht sein kann, gibt es einfach nicht egal was die Schrift sagt, Mormonen, Kinder Gottes und die Zeugen Jehovas lassen grüssen, die freuen sich immer darüber in dieser Übung Meister zu sein, für mich zählt halt die Ganze Schrift und nicht die so in meinen Weltbild passt :h: Es kommt immer darauf an in welchen Konsen es liegt, also im der gesammt Aussage der Schrift und nicht das nur einen beliebt wie es passt, was nicht passt, wird passend gemacht, nötigend falls hinein intepretiert, so wie es Gott nicht gemeint haben, ich habe viele Zeugen Jehovas erlebt dem ihren Weltanschaungsbild.

Unglaublich, wie man in einem einzigen Beitrag, ja beinahe in einem einzigen Satz, das, was bei anderen Leuten kritisiert, sich selbst hoch anrechnen kann. Faszinierend.

[Blume]

Ja da hast Du recht, eben weil viele Sekten Bibelstellen ignorieren oder genau so sich darin zu üben wissen, wie du es selbst vormachst, was eben nicht sein kann, gibt es einfach nicht egal was die Schrift sagt, Mormonen, Kinder Gottes und die Zeugen Jehovas lassen grüssen, die freuen sich immer darüber in dieser Übung Meister zu sein, für mich zählt halt die Ganze Schrift und nicht die so in meinen Weltbild passt :h: Es kommt immer darauf an in welchen Konsen es liegt, also im der gesammt Aussage der Schrift und nicht das nur einen beliebt wie es passt, was nicht passt, wird passend gemacht, nötigend falls hinein intepretiert, so wie es Gott nicht gemeint haben, ich habe viele Zeugen Jehovas erlebt dem ihren Weltanschaungsbild.

Unglaublich, wie man in einem einzigen Beitrag, ja beinahe in einem einzigen Satz, das, was bei anderen Leuten kritisiert, sich selbst hoch anrechnen kann. Faszinierend.

 

 

 

Moment mal, Du hast ja selbst zum Aussdruck gebracht, in dem Du geschrieben hast:

 

Das kann ich geflissentlich ignorieren, denn hier geht um die logische Unvereinbarkeit von Allmacht und Freiem Willen™ (je nachdem, was unter beidem versteht) und nicht darum was Kollege Jakobus geschrieben hat.

 

Diese Einstellung ist mir nicht fremd, Zeugen Jehovas lassen grüssen, du kannst ihnen die Hand reichen, die verhalten sich genau so.

 

 

Blume

[GermanHeretic]

Moment mal, Du hast ja selbst zum Aussdruck gebracht, in dem Du geschrieben hast:

 

Das kann ich geflissentlich ignorieren, denn hier geht um die logische Unvereinbarkeit von Allmacht und Freiem Willen™ (je nachdem, was unter beidem versteht) und nicht darum was Kollege Jakobus geschrieben hat.

 

Diese Einstellung ist mir nicht fremd, Zeugen Jehovas lassen grüssen, du kannst ihnen die Hand reichen, die verhalten sich genau so.

Ok, wenn ich also sage "2+2 ist nicht 5, gesetzt den Fall, wir einigen uns darauf, was 2, 5, + und = bedeuten", dann verhalte ich mich wie ein Zeuge. Muß ich nicht verstehen...

[Blume]

Nö GermanHeretic, wenn doch der Mensch zum Ebenbild geschaffen worden ist, so bin ich nich für das Universum geschaffen worden, denn zu Gott hin. Wie kann das sein das Abraham redet wie mit einen Freund, denn siehe doch in 1. Moses 18,20–32 (gekürzt)

 

In jenen Tagen sprach der Herr zu Abraham: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist laut geworden, und ihre Sünde, ja, die ist schwer. Ich will hinabgehen und sehen, ob ihr Tun wirklich dem Klagegeschrei entspricht, das zu mir gedrungen ist. Ich will es wissen

 

Die Männer wandten sich von dort ab und gingen auf Sodom zu. Abraham aber stand noch immer vor dem Herrn.

 

Abraham trat näher und sagte: Willst du auch den Gerechten mit den Ruchlosen wegraffen? Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte in der Stadt: Willst du auch sie wegraffen und nicht doch dem Ort vergeben wegen der fünfzig Gerechten dort? Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen. Dann ginge es ja dem Gerechten genauso wie dem Ruchlosen. Das kannst du doch nicht tun. Sollte sich der Richter über die ganze Erde nicht an das Recht halten?

 

Da sprach der Herr: Wenn ich in Sodom, in der Stadt, fünfzig Gerechte finde, werde ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben.

 

Abraham antwortete und sprach: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin ...

 

Vielleicht finden sich dort nur vierzig. Da sprach er: Ich werde es der vierzig wegen nicht tun.

 

Und weiter sagte Abraham: Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig. Er entgegnete: Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.

 

Darauf sagte er: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig. Er antwortete: Ich werde sie um der zwanzig willen nicht vernichten.

 

Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn.

 

Und wiederum sprach er: Ich werde sie um der zehn willen nicht vernichten.

 

Wenn Jesus sagt, das wir Götter sind, so ist meine Endscheidung wie ich mein Leben gestallte, genau so ist es ja meine Begierde es zu tun, und nicht wie Du meinst von Universum zu passen, denn siehe Gott ging auf Abraham ein.

 

Wenn es heisst das ich ein Ebenbild Gottes bin dann bin ich ein selbstentscheidenes Wesen, denn Mensch hat Intellekt, eine moralische Natur, die Fähigkeit zur Kommunikation und nicht vergessen, Gefühle.

Ein endscheidener Punkt, nach deiner Beurteilung gibt es ja die Sünde nicht im Sinne Eigenverantung, gegen oder für die Sünde, also das wiederstehen der Begierde oder die Ehe zu brechen, demnach geben es ja auch keinen Schuld. Ich könnte ja Gott sagen, wenn ich für meinen Taten zu verantworten hätte, könnte ich ja sagen, das war das Universum gewesen, also die Umstände waren es ja gewesen. Erinnere dich doch an Adam, was hat den Adam gesagt nach den Sündenfall? Richtig GermanHeretic, er sagte zu Gott: Die Frau die du mir gegeben hast, die hat mich verführt, genau so sagte ja die Eva, die Schlange hat mich verführt.

 

Als Gott daran schuld wäre an ihren Unglück, denn siehe in Sprüche 19, 3

 

Des Menschen Torheit führt ihn in die Irre, und doch tobt sein Herz wider den HERRN.

 

Wenn Jesus sagt: Folget Mir nach! So hat es doch mit einer Endscheidung zu tun, ob ich diesen Ruf nachkomme, oder ablehne, es obliegt in meinen Willen, den ich habe einen Wille, nach der Aussage, das ich ein Ebenbild bin und nicht nach dem Universum wie Du es meinst. Denn Deine Logig muss ja auch nicht die göttlische Logig sein, denn nach Deiner, wie ich es schon erwähnt habe, gebe es keine Schuld, ich hätte ja eine gute Ausrede und zu guter Letzt, Jesus wär das Sein Opfer ohne belang gewesen, dann müsste jeder in den Himmel kommen.

 

 

Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

[Predigt]

Ein Blog wäre zum Predigen geeigneter als ein Diskussionsforum.

[Blume]

[Predigt]

Ein Blog wäre zum Predigen geeigneter als ein Diskussionsforum.

 

 

 

Wiso? Wenn ich ein Christ bin, so nehme ich die Bibel als Wahrheit, die einzigste auch ist, so ist es doch legitim aus dieser, die Erkenntnis wahrzunehmen, und sie auch so weiterzugeben, denn ich bin doch in einen christlichen Forum, oder etwar nicht?

 

 

Grüsse, Blume

bearbeitet 16. August 2007 von Blume

[GermanHeretic]

[Predigt]

Ein Blog wäre zum Predigen geeigneter als ein Diskussionsforum.

Wiso? Wenn ich ein Christ bin, so nehme ich die Bibel als Wahrheit, die einzigste auch ist, so ist es doch legitim aus dieser, die Erkenntnis wahrzunehmen, und sie auch so weiterzugeben, denn ich bin doch in einen christlichen Forum, oder etwar nicht?

Wir können gerne über das Fredthema diskutieren, aber eine Diskussion besteht nunmal nicht daraus, sich gegenseitig Bibelverse an den Kopp zu werfen. Zumal wenn eine Seite den Wahrheitsgehalt solcher Verse bestreitet - wo soll da dann das Argument versteckt sein?

[Blume]

[Predigt]

Ein Blog wäre zum Predigen geeigneter als ein Diskussionsforum.

Wiso? Wenn ich ein Christ bin, so nehme ich die Bibel als Wahrheit, die einzigste auch ist, so ist es doch legitim aus dieser, die Erkenntnis wahrzunehmen, und sie auch so weiterzugeben, denn ich bin doch in einen christlichen Forum, oder etwar nicht?

Wir können gerne über das Fredthema diskutieren, aber eine Diskussion besteht nunmal nicht daraus, sich gegenseitig Bibelverse an den Kopp zu werfen. Zumal wenn eine Seite den Wahrheitsgehalt solcher Verse bestreitet - wo soll da dann das Argument versteckt sein?

 

 

Nun wie anders soll ich denn argumentiern, wenn ich doch die Schrift für mich als Wahrheit erkenne, es gibt die menschliche Weisheit, die vergeht mit der Welt, aber das Wort Gottes hat für immer seine Gültigkeit, den Jesus ist das Alpha und Omega. Und ausserdem ich werfe keine Bibelstellen einfach so, ich leben aus sie herraus, sie sind Leben. Für dich sind i sie ach nur irgend welche tote Worte anscheinend, ich lebe aus sie heraus, sie geben halt Freude für mich

 

 

Grüsse, Blume

 

 

ps: Darf ich Dich daran erinnern, Du bist in einen christlichen Forum, von daher ist es legitim mit dem Wort Gottes zu argumentieren, wenn dies es Dir nicht passt, dann kannst Du die entsprechend einen dir passenden Forum aussuchen, steht die ja frei, aber kritesiere nicht die, die mit den Wort Gottes umgehen., denn das ist nun wirglich hier fehl am Platz

bearbeitet 16. August 2007 von Blume

[Volker]

Nun wie anders soll ich denn argumentiern, wenn ich doch die Schrift für mich als Wahrheit erkenne, es gibt die menschliche Weisheit, die vergeht mit der Welt, aber das Wort Gottes hat für immer seine Gültigkeit, den Jesus ist das Alpha und Omega.

 

Nur unter der Voraussetzung, dass es sich auch wirklich um das "Wort Gottes" handelt und nicht etwa um eine menschliche Erfindung, die dafür gehalten wird. Damit Deine Argumente für einen Un- oder anders Gläubigen auch Argumente sind, müsstest Du schon zeigen, dass es sich wirklich um das Wort Gottes handelt.

 

"Falsche Wörter" Gottes gibt es ja zu Hunderten, wenn die Bibel mit dem NT das Wort Gottes ist, dann ist der Koran falsch, und die (hinduistischen) Veden etc. Und von der Warte der anderen Religionen aus ist die Bibel entweder das falsche Wort Gottes oder aber nur ein Teil der Wahrheit, gemischt mit menschlichen Irrtümern.

 

Aber auch dann steht und fällt alles mit der Interpretation, und die ist auch innerhalb des Christentums arg umstritten. So naiv kann man eigentlich selbst innerhalb christlicher Gruppen kaum sein, das nicht bemerkt zu haben.

 

Und ausserdem ich werfe keine Bibelstellen einfach so, ich leben aus sie herraus, sie sind Leben. Für dich sind i sie ach nur irgend welche tote Worte anscheinend, ich lebe aus sie heraus, sie geben halt Freude für mich

 

Das sagen Muslime auch über den Koran, Hinduisten über die Veden, Mormonen über das Buch Mormon etc. Offensichtlich kann man auch aus falschen Büchern heraus leben.

 

Du wirfst vielleicht nicht mit Bibelstellen so einfach um Dich, wohl aber mit Deinen Interpretationen der Bibelstellen, und das läuft so ziemlich auf das Gleiche heraus.

 

ps: Darf ich Dich daran erinnern, Du bist in einen christlichen Forum, von daher ist es legitim mit dem Wort Gottes zu argumentieren, wenn dies es Dir nicht passt, dann kannst Du die entsprechend einen dir passenden Forum aussuchen, steht die ja frei, aber kritesiere nicht die, die mit den Wort Gottes umgehen., denn das ist nun wirglich hier fehl am Platz

 

In den GG vielleicht, aber hier wohl eher nicht.

[Blume]

Nun wie anders soll ich denn argumentiern, wenn ich doch die Schrift für mich als Wahrheit erkenne, es gibt die menschliche Weisheit, die vergeht mit der Welt, aber das Wort Gottes hat für immer seine Gültigkeit, den Jesus ist das Alpha und Omega.

 

Nur unter der Voraussetzung, dass es sich auch wirklich um das "Wort Gottes" handelt und nicht etwa um eine menschliche Erfindung, die dafür gehalten wird. Damit Deine Argumente für einen Un- oder anders Gläubigen auch Argumente sind, müsstest Du schon zeigen, dass es sich wirklich um das Wort Gottes handelt.

 

"Falsche Wörter" Gottes gibt es ja zu Hunderten, wenn die Bibel mit dem NT das Wort Gottes ist, dann ist der Koran falsch, und die (hinduistischen) Veden etc. Und von der Warte der anderen Religionen aus ist die Bibel entweder das falsche Wort Gottes oder aber nur ein Teil der Wahrheit, gemischt mit menschlichen Irrtümern.

 

Aber auch dann steht und fällt alles mit der Interpretation, und die ist auch innerhalb des Christentums arg umstritten. So naiv kann man eigentlich selbst innerhalb christlicher Gruppen kaum sein, das nicht bemerkt zu haben.

 

Und ausserdem ich werfe keine Bibelstellen einfach so, ich leben aus sie herraus, sie sind Leben. Für dich sind i sie ach nur irgend welche tote Worte anscheinend, ich lebe aus sie heraus, sie geben halt Freude für mich

 

Das sagen Muslime auch über den Koran, Hinduisten über die Veden, Mormonen über das Buch Mormon etc. Offensichtlich kann man auch aus falschen Büchern heraus leben.

 

Du wirfst vielleicht nicht mit Bibelstellen so einfach um Dich, wohl aber mit Deinen Interpretationen der Bibelstellen, und das läuft so ziemlich auf das Gleiche heraus.

 

ps: Darf ich Dich daran erinnern, Du bist in einen christlichen Forum, von daher ist es legitim mit dem Wort Gottes zu argumentieren, wenn dies es Dir nicht passt, dann kannst Du die entsprechend einen dir passenden Forum aussuchen, steht die ja frei, aber kritesiere nicht die, die mit den Wort Gottes umgehen., denn das ist nun wirglich hier fehl am Platz

 

In den GG vielleicht, aber hier wohl eher nicht.

 

Für mich ist das Wort Gottes die Bibel, wen andere ihren anderen Glauben ausleben, so findet man sie doch in ein anderen Forum, von daher ist Deine Argumentation ohne halt, denn es ist ein genau genommen ein katholisches Forum.

 

Also, es ist kein Hinduistischen

kein Islamisches

keines von den Mormonen

keines von den Zeugen Jehovas

keines von den Atheisten

 

Was ist ein GG?

 

Wenn meine Inteprteation nicht gefällt, so lass es doch deine wissen? Kritesieren kann jeder nach belieben, aber eine Alternative haben die wenigsten :j:

 

 

 

Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

Für mich ist das Wort Gottes die Bibel, wen andere ihren anderen Glauben ausleben, so findet man sie doch in ein anderen Forum, von daher ist Deine Argumentation ohne halt, denn es ist ein genau genommen ein katholisches Forum.

Gerade Katholiken sind normalerweise in der Lage rational und argumentativ an ehr philosophische Fragen (wie die in diesem Fred!) heranzugehen. Genaugenommen haben sie schon 1000 Jahren eine ganze "Wissenschaft" (nicht im heutigen Sinne, aber egal) daraus gemacht.

Wenigstens denken sie mal nach und zitieren nicht stupide aus der Bibel wie diverse Evangelikale a la Jack The Chick, die meinen, mit einem Bibelvers alles umfassend und einleuchtend erklärt zu haben.

Weshalb ein katholisches Forum viel geeigneter ist für eine fruchtbare und unterhaltsame Diskussion als eines der Jesusfreaks.

[Blume]

Für mich ist das Wort Gottes die Bibel, wen andere ihren anderen Glauben ausleben, so findet man sie doch in ein anderen Forum, von daher ist Deine Argumentation ohne halt, denn es ist ein genau genommen ein katholisches Forum.

Gerade Katholiken sind normalerweise in der Lage rational und argumentativ an ehr philosophische Fragen (wie die in diesem Fred!) heranzugehen. Genaugenommen haben sie schon 1000 Jahren eine ganze "Wissenschaft" (nicht im heutigen Sinne, aber egal) daraus gemacht.

Wenigstens denken sie mal nach und zitieren nicht stupide aus der Bibel wie diverse Evangelikale a la Jack The Chick, die meinen, mit einem Bibelvers alles umfassend und einleuchtend erklärt zu haben.

Weshalb ein katholisches Forum viel geeigneter ist für eine fruchtbare und unterhaltsame Diskussion als eines der Jesusfreaks.

 

 

Mag ja sein wenn Katholicken auf diese Ebene antworten, für mich ist es kein stupides Antworten, denn ich liebe das Wort, denn gerade in diese Wort habe ich Antworten gefunden, denn es spricht zu mir, es ist lebendig für mich, es bereichert mein Leben. Und ausserdem ist die Bibel ein geistiges Wort, von menschlichen Verstand nicht zu ergründen, dem endzieht sich Gott letzten endlich, den seine Gedanken sind andere als die Gedanken der Menschen.

 

Grüsse, Blume

 

 

ps: Ich komme an den Eindruck nicht vorbei das Ihr denkt, ich würde mir keine Gedanken machen, da teuscht ihr aber gewaltig, wenn ich mit dem Wort leben, so mache ich meir sehr wohl meine Gedanken dazu.

bearbeitet 16. August 2007 von Blume

[universe]

Schon mal ganz banal deswegen, weil diese Sätze dann gar keine Bedeutung mehr haben.

 

Selbstverständlich wird es irgendwann keine Wesen mehr geben, die Sätze aussprechen oder aufs Papier schreiben. Trotzdem bleiben die Sachverhalte, die durch die Sätze ausgedrückt wurden (sofern die Sätze wahr waren) bestehen. Das Matterhorn bleibt kleiner als der Mount Everest.

 

Du solltest vielleicht mal lernen zu unterscheiden zwischen einem Satz oder einer Überzeugung auf der einen Seite, und den Sachverhalten, auf die die Sätze oder Überzeugungen gerichtet sind auf der anderen Seite. Meine Überzeugung, dass das Matterhorn kleiner ist als der Mount Everest, ist etwas anderes als die Tatsache, dass das Matterhorn kleiner als der Mount Everest ist. Das erste ist eine mentale Repräsentation, das zweite ist eine Angelegenheit, die die Beschaffenheit der Erdkruste unseres Planeten betrifft.

 

Dann auch deswegen, weil der Begriff "vor" eine Einteilung des Bewusstseins ist.

Wenn es kein Bewußsein mehr gibt, dann hat Dauer keine Bedeutung mehr.

Der psychologische Zeitbegriff fällt weg.

Auch Höhe hat keine Bedeutung mehr, denn die Höhe ist eine Einordnung unserer räumlichen Vorstellung.

 

Schwachsinn. Zeitliche und räumliche Verhältnisse sind objektive Relationen zwischen den Dingen. Dass die Geburt von Aristoteles zu der Geburt von Spinoza in der zeitlichen Relation "x früher als y" steht, ist eine objektive Tatsache, und nichts, das durch unser Bewusstsein erschaffen wurde.

 

Hast du dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, wie du in deine subjektivistische/idealistische Traumtänzerei die Tatsache integrierst, dass Menschen Irrtümer begehen können? Wenn ich glaube, dass Aristoteles nach Spinoza geboren wurde, beide Ereignisse in Wirklichkeit aber in der umgekehrten Relation zueinander stehen, dann begehe ich einen Irrtum. Wie kann das sein oder was soll das überhaupt bedeuten, wenn zeitliche Ordnung erst durch das Bewusstsein geschaffen wird?

 

Klaro! Dem universum ist es völligst egal, ob ein bewußtsein existiert oder nicht, ob wir es mit naturgesetzen beschreiben können oder nicht ... Und wenn es ohne bewußtsein weder raum noch zeit oder materie geben würde, dann gäbe es wohl auch kein bewußtsein, daß sich darüber so quere gedanken machen könnte, wie sam naseweis ))!

[Olli]

Für mich ist das Wort Gottes die Bibel, wen andere ihren anderen Glauben ausleben, so findet man sie doch in ein anderen Forum, von daher ist Deine Argumentation ohne halt, denn es ist ein genau genommen ein katholisches Forum.

Gerade Katholiken sind normalerweise in der Lage rational und argumentativ an ehr philosophische Fragen (wie die in diesem Fred!) heranzugehen. Genaugenommen haben sie schon 1000 Jahren eine ganze "Wissenschaft" (nicht im heutigen Sinne, aber egal) daraus gemacht.

Wenigstens denken sie mal nach und zitieren nicht stupide aus der Bibel wie diverse Evangelikale a la Jack The Chick, die meinen, mit einem Bibelvers alles umfassend und einleuchtend erklärt zu haben.

Weshalb ein katholisches Forum viel geeigneter ist für eine fruchtbare und unterhaltsame Diskussion als eines der Jesusfreaks.

 

 

Mag ja sein wenn Katholicken auf diese Ebene antworten, für mich ist es kein stupides Antworten, denn ich liebe das Wort, denn gerade in diese Wort habe ich Antworten gefunden, denn es spricht zu mir, es ist lebendig für mich, es bereichert mein Leben. Und ausserdem ist die Bibel ein geistiges Wort, von menschlichen Verstand nicht zu ergründen, dem endzieht sich Gott letzten endlich, den seine Gedanken sind andere als die Gedanken der Menschen.

 

Grüsse, Blume

 

 

ps: Ich komme an den Eindruck nicht vorbei das Ihr denkt, ich würde mir keine Gedanken machen, da teuscht ihr aber gewaltig, wenn ich mit dem Wort leben, so mache ich meir sehr wohl meine Gedanken dazu.

 

Und wie passen die beiden Aussagen "vom menschlichen Verstand nicht zu ergründen" und "du machst dir sehr wohl deine Gedanken darüber" zusammen? Das ist keine Kritik, ich will es nur verstehen.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Sam_Naseweiss]

(...)

Klaro! Dem universum ist es völligst egal, ob ein bewußtsein existiert oder nicht, ob wir es mit naturgesetzen beschreiben können oder nicht ... Und wenn es ohne bewußtsein weder raum noch zeit oder materie geben würde, dann gäbe es wohl auch kein bewußtsein, daß sich darüber so quere gedanken machen könnte, wie sam naseweis ))!

Das ist eine metaphysische Position.

 

Ich bin zwar kein Konstruktivist, in dieser Hinsicht gebe ich aber Roth recht:

(...)In der Welt außerhalb unseres Kopfes gibt es keine Farben, das ist klar, aber es gibt Licht unterschiedlicher Wellenlängen. Stopp, sagt der radikale Konstruktivist: Der Begriff Wellenlänge ist eine Konstruktion der Physik, und kein Physiker würde sagen, daß Wellenlängen objektiv existieren. Es gibt vielmehr Phänomene, die Physiker auf der Grundlage einer bestimmten einheitlichen Sprache mit dem Begriff Wellenlänge bezeichnen. (...)

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173151.html

 

Ich gehe auch davon aus, daß es eine vom Bewußtsein unabhängige Realität existiert, nur können wir keine Aussagen darüber machen, wie diese beschaffen ist.

Wenn sich jemand eine solche Welt vorstellt oder Sätze darüber formuliert, dann doch in der Weise, als ob zumindest er selbst noch existieren und diese Welt betrachten würde.

[David]

Sam - hast du dich eigentlich mal mit den Sinnesdatentheorien, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts von Leuten wie Ernst Mach, Russell und Rudolf Carnap entwickelt wurden, beschäftigt? Auf so etwas müsstest du doch total abfahren...

[universe]

(...)

Klaro! Dem universum ist es völligst egal, ob ein bewußtsein existiert oder nicht, ob wir es mit naturgesetzen beschreiben können oder nicht ... Und wenn es ohne bewußtsein weder raum noch zeit oder materie geben würde, dann gäbe es wohl auch kein bewußtsein, daß sich darüber so quere gedanken machen könnte, wie sam naseweis ))!

Das ist eine metaphysische Position.

Mitnichten! Das universum benötigt kein bewußtsein, und bevor bewußtsein hier auf unserem planeten eintrat, gab es das universum längst, sonst wären wir nun mal nicht hier. Das universum benötigt auch keine beschreibung der naturgesetze, um existent zu sein, diese beschreibung benötigen nur wir, um seinen physikalischen aufbau zu verstehen und uns zusammenhänge zu erklären. Es benötigt auch keine sinnfrage, das ist auch lediglich unser konstrukt, und ein für viele menschen erläßliches noch dazu!

 

Ich bin zwar kein Konstruktivist, in dieser Hinsicht gebe ich aber Roth recht:

(...)In der Welt außerhalb unseres Kopfes gibt es keine Farben, das ist klar, aber es gibt Licht unterschiedlicher Wellenlängen. Stopp, sagt der radikale Konstruktivist: Der Begriff Wellenlänge ist eine Konstruktion der Physik, und kein Physiker würde sagen, daß Wellenlängen objektiv existieren. Es gibt vielmehr Phänomene, die Physiker auf der Grundlage einer bestimmten einheitlichen Sprache mit dem Begriff Wellenlänge bezeichnen. (...)

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173151.html

 

Ich gehe auch davon aus, daß es eine vom Bewußtsein unabhängige Realität existiert, nur können wir keine Aussagen darüber machen, wie diese beschaffen ist.

Im prinzip doch, da wir es mit den naturgesetzen beschreiben können.

 

Wenn sich jemand eine solche Welt vorstellt oder Sätze darüber formuliert, dann doch in der Weise, als ob zumindest er selbst noch existieren und diese Welt betrachten würde.

Wenn man etwas formuliert oder sich vorstellt, kann man dabei wohl kaum so tun, als würde man nicht existieren/leben, falls du das meinst. Das schließt sich wohl aus! - Deine anmerkung ist recht unklar! - Ich kann mir jedoch sehr wohl eine welt vorzustellen versuchen, in der bewußtsein nicht existiert, oder noch nicht existierte.

[Sam_Naseweiss]

Sam - hast du dich eigentlich mal mit den Sinnesdatentheorien, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts von Leuten wie Ernst Mach, Russell und Rudolf Carnap entwickelt wurden, beschäftigt? Auf so etwas müsstest du doch total abfahren...

Wenn wir etwas über die Beziehung von Realität und Wirklichkeit (daher der Welt, wie sich uns darstellt) aussagen können, dann geht dies IMHO nur auf metaphysischen Weg.

Rein empirisch und ohne Metaphysik können wir nichts darüber sagen und wenn Metaphysik nicht möglich ist, dann bleibt da nur noch so etwas wie Mystik.

 

Die Wissenschaft kann nur sagen: "So scheint es nicht zu sein" - nämlich immer dann, wenn sie eine Theorie durch Experiment etc. falsifiziert.

 

Ich glaube aber auch, daß wir unser Begriffe nicht reduktiv auf einfache Begriffe, Zustände oder was auch immer zurückführen können.

Wenn ich einen Satz betrachte, dann kann ich die Bedeutung des Satzes nur verstehen, wenn ich ihn in seinem Kontext betrachte. Dieser Kontext ergibt sich aus dem Umfeld in dem der Satz gebraucht wird und wir können deswegen nicht zu fundamentalen Sätzen gelangen.

Wenn wir einen Begriff betrachten, dann müssen wir den Kontext oder die Theorie betrachten, dessen Bestandteil er ist.

Wenn wir nun diese Theorie betrachten, finden wir neue Begriffe vor, so daß wir diese auch betrachten müssen, wobei diese dann auch in einem Kontext eingebunden sind.

Wir finden da nirgendwo ein festes Fundament, sondern quasi ein freischwebendes Netz und es besteht immer die Gefahr, daß wir komplexe Begriffe oder Sachverhalte vereinfachend zusammenfassen und als etwas einheitliche und einfaches auffassen.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

(...)

Klaro! Dem universum ist es völligst egal, ob ein bewußtsein existiert oder nicht, ob wir es mit naturgesetzen beschreiben können oder nicht ... Und wenn es ohne bewußtsein weder raum noch zeit oder materie geben würde, dann gäbe es wohl auch kein bewußtsein, daß sich darüber so quere gedanken machen könnte, wie sam naseweis ))!

Das ist eine metaphysische Position.

Mitnichten! Das universum benötigt kein bewußtsein, und bevor bewußtsein hier auf unserem planeten eintrat, gab es das universum längst, sonst wären wir nun mal nicht hier. Das universum benötigt auch keine beschreibung der naturgesetze, um existent zu sein, diese beschreibung benötigen nur wir, um seinen physikalischen aufbau zu verstehen und uns zusammenhänge zu erklären. Es benötigt auch keine sinnfrage, das ist auch lediglich unser konstrukt, und ein für viele menschen erläßliches noch dazu!

Wenn du von einem Universum schreibst, dann verstehe ich darunter eine Anzahl von Gedanken, Vorstellungen etc. die sich aus sinnlichen und theoretischen Daten ergeben.

Diese beziehe ich dann auf die Realität.

Ich glaube, daß zwar die Realität unabhängig von einem Bewußtsein existiert, aber ich weiss nicht, wie man sich die Realität vorstellen soll.

Ich habe eine Vorstellung von der Welt und ich weiß, daß diese Vorstellung durch mein Bewußtsein bedingt ist.

Eine Schnecke hat eine ganz andere Wahrnehmung der Zeit als der Mensch und andere Tiere haben andere Sinneswahrnehmungen.

Die Unterscheidung zwischen Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft ist eine psychologische Eigenschaft des Bewußtseins. Wenn sich niemand erinnern kann, dann existiert auch keine Vergangenheit, wenn niemand etwas wahrnimmt, dann existiert auch keine Gegenwart und wenn niemand nachdenkt, dann existiert auch keine Zukunft.

Die Welt ohne Bewußtsein kann ich mir freilich so vorstellen, als sei sie dann noch genauso, wie sie wäre, wenn Bewußtsein vorhanden ist. Zugleich erscheint dies aber ein falscher Gedanke zu sein, weil die Welt, wie sie das Bewußtsein wahrnimmt nicht objektiv existiert.

Sie ist eine Leistung und Gestaltung unseres Gehirns, welches durch die spezifische Umgebung in der wir leben geprägt ist.

 

Ich bin zwar kein Konstruktivist, in dieser Hinsicht gebe ich aber Roth recht:

(...)In der Welt außerhalb unseres Kopfes gibt es keine Farben, das ist klar, aber es gibt Licht unterschiedlicher Wellenlängen. Stopp, sagt der radikale Konstruktivist: Der Begriff Wellenlänge ist eine Konstruktion der Physik, und kein Physiker würde sagen, daß Wellenlängen objektiv existieren. Es gibt vielmehr Phänomene, die Physiker auf der Grundlage einer bestimmten einheitlichen Sprache mit dem Begriff Wellenlänge bezeichnen. (...)

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173151.html

 

Ich gehe auch davon aus, daß es eine vom Bewußtsein unabhängige Realität existiert, nur können wir keine Aussagen darüber machen, wie diese beschaffen ist.

Im prinzip doch, da wir es mit den naturgesetzen beschreiben können.

Naturgesetze basieren auf falsifizierbaren Theorien - wie sollen sie da unabhängg von unserem Bewußtsein existieren?

Nicht die Gesetze existieren, sondern die Realität in der wir solche zu erkennen glauben.

 

Wenn sich jemand eine solche Welt vorstellt oder Sätze darüber formuliert, dann doch in der Weise, als ob zumindest er selbst noch existieren und diese Welt betrachten würde.

Wenn man etwas formuliert oder sich vorstellt, kann man dabei wohl kaum so tun, als würde man nicht existieren/leben, falls du das meinst. Das schließt sich wohl aus! - Deine anmerkung ist recht unklar! - Ich kann mir jedoch sehr wohl eine welt vorzustellen versuchen, in der bewußtsein nicht existiert, oder noch nicht existierte.

Sobald du sie dir vorstellst, stellst du sie dir ja aus der Perspektive eines Bewußtseins vor.

 

 

 

Gruß

Sam

[Blume]

Nun Olli, Du schreibst: Und wie passen die beiden Aussagen "vom menschlichen Verstand nicht zu ergründen" und "du machst dir sehr wohl deine Gedanken darüber" zusammen? Das ist keine Kritik, ich will es nur verstehen:

 

Ich versuche es Dir es zu erklären was ich meine, denn man muss unterscheiden was der menschlicher Geist und den göttlichen Geist ist.

 

Nun ich fange am besten mit Johannes 1, 10

 

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht. 11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

 

Der Inhalt ist, das die Welt durch ihn geschaffen worden ist, und die Welt hat ihn nicht erkannt, ja auch bis zum heutigen Tag, es sind nur sehr wenige die Jesus als den Ursprung allens Leben in der Welt ist, es ist zu Ihm hin geschaffen worden. Aber die ihn erkannten, gab er die vollmacht GottesKinder zu werden , aber nicht aus sich selbst, sondern es ist der Geist Gottes der es offenbart, also durch Gott.

 

Deutlichst wird es ja in einen Gespräch den Jesus führte in der Nacht mit Nikodemus, wo Er sagte in Johannes 3, 3

 

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde caus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

 

Es kommt natürlich die Frage, wie oder was ist das eigentlich die Wiedergeburt?

 

Ich würde zunächst so Antworten:

 

Zu nächst ist die Wiedergeburt nicht zu verwechsel mit der sogenanten Reinkarnation Lehreoder Wiederverkörperungslehren der östlichen Religionen, wie Hinduismus oder Buddhismus. Diese Lehren, die auch in der Esoterik und im New Age stark verbreitet sind, besagen, dass der Mensch nicht nur einmal hier auf der Erde lebt, sondern immer wieder als neues Geschöpf geboren wird, bis er einen gewissen Grad an Vollkommenheit erreicht und dann irgendwann einmal ins Nirvana eingeht.

 

Die Bibel besagt es ganz anderen im gegenteil halt: 'Es ist den Menschen bestimmt, einmal zu sterben, danach aber das Gericht' (Hebräer 9,27), d.h. jeder Mensch lebt einmal, stirbt einmal und muss dann vor Gott Rechenschaft ablegen. Ja überhaubt, den dieReinkarnation Lehre beruhtauf dem Prinzip der Selbsterlösung , deshalb der Mensch muss etwas leisten, um in den Himmel zugelangen Das Evangelium hingegen besagt doch, dass Du allein durch den Glauben an Jesus Christus erlöst werden kannst (Epheser 2,8).

 

Um gleich ein missverständnis zu vermeiden, die Wiedergeburt ist nicht gleich zu setzen mit der Bekehrung, den die Wiedergeburt ist die Antwort Gottes auf die Bekehrung hin. Wiederum ist es wichtig zu wissen, es ist kein Automissmus, wenn ich mich bekehre, so werde ich auch gleich wiedergeboren, das ist eben ein Irtum, denn Gott ist in sein handeln ist souverän. Er schenkt Dir die Wiedergeburt, wann, wo und wie er will.

 

Denn viele sind enteuscht bis hin das sie sich wieder vom christlichen Glauben abwenden, denn sie vermeinten wenn ich ein Übergabe Gebet gesprochen habe, oder nach vorn gegangen bin zum Prediger bei einer Evangelisation automatisch 'errettet' werde.

Und das ist eben nicht so der Fall wie viele es auch denken, denn Errettet bist Du erst, wenn Du wiedergeboren bist.

 

Unser einziger Grund zur Hoffnung liegt in den wunderbaren Verheissungen Gottes, die er uns in seinem Wort gegeben hat: Darin verspricht er jedem Menschen das ewige Leben, bzw. die Wiedergeburt, wenn er über seinen Sünden echte Busse tut und allein auf das Erlösungswerk von Jesus Christus vertraut, sich bekehrt und bereit ist, Jesus Christus die absolute Herrschaft über sein Leben zu geben.

 

Noch weiter Irrtümer:

 

weder durch die Teilnahme an der heiligen Messe noch am Abendmahl.

weder durch die Beachtung irgendwelcher religiöser Pflichten noch durch die verstandesmässige Annahme der christlichen Lehren.

weder durch Wohltätigkeit noch durch irgendwelche anderen guten Werke.

weder durch das Nachsprechen eines Übergabegebets noch durch das Unterschreiben einer 'Entscheidungs-Karte' für Jesus Christus.

 

Also Olli insgesamt kann man es so beschreiben nach dem ich versucht habe zu erklären um das Wort Gottes zu verstehen wie es Gott gemeint hat, braucht man zunächst die Wiedergeburt, das heisst, ich brauche seinen Geist, durch diesen verstehe ich erst überhaubt das Wort Gottes, den der menschliche Geist vermag es nicht.

 

1 Korinther 2, 10

 

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. 15Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16Denn e«wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen» (Jesaja 40,13)? Wir aber haben Christi Sinn.

 

Wa besagt es den letztenendlich in der kürze geschrieben? Es besagt eben halt, der Mensch ohne die Wiedergeburt vermag das Wort Gottes nicht zu verstehen, denn es fehlt ihn ja den Geist Gottes um das Wort Gottes zu verstehen, ja er stösst sich an diesen Wort, es ist eine Torheit für ihn( wie ich es oft hier lese, ist es wirglich die Wahrheit, denn....)

 

 

Grüsse, Blume :l:

[Volker]

Die Tatsache, dass wir ohne unser Bewusstsein nichts wahrnehmen können, hat viele zu der falschen Schlussfolgerung geführt, dass ohne unser Bewusstsein nichts existiert. Im Grunde ist dies dieselbe Schlussfolgerung wie "Ich kann niemanden sehen, also sieht niemand mich", nur auf etwas höherer philosophischer Ebene ...

 

Wenn das wahr sein sollte, ist der Theismus falsch: Das Universum existiert nicht, weil es von Gott geschaffen wurde, sondern weil ich es als Bewusstsein wahrnehme!

 

Im Grunde genommen können Konstruktivisten und Solipsisten auch nur Atheisten sein, denn Gott kann dann auch nur eine Konstruktion meines Gehirns sein und nicht mehr. Im Grunde genommen brauchen wir uns über diese Dinge kaum auseinander zu setzen, da die meisten Atheisten und Theisten hier keine Konstruktivisten sind. Natürlich flüchten Theisten ab und zu ganz gerne in subjektivistisch-konstruktivistische Konstruktionen, speziell subjektivistische Wahrheitstheorien, dann muss man sie daran erinnern, dass ihr Glauben angesichts solcher Ausflüchte kompletter Unsinn ist.

[Blume]

Die Tatsache, dass wir ohne unser Bewusstsein nichts wahrnehmen können, hat viele zu der falschen Schlussfolgerung geführt, dass ohne unser Bewusstsein nichts existiert. Im Grunde ist dies dieselbe Schlussfolgerung wie "Ich kann niemanden sehen, also sieht niemand mich", nur auf etwas höherer philosophischer Ebene ...

 

Wenn das wahr sein sollte, ist der Theismus falsch: Das Universum existiert nicht, weil es von Gott geschaffen wurde, sondern weil ich es als Bewusstsein wahrnehme!

 

Im Grunde genommen können Konstruktivisten und Solipsisten auch nur Atheisten sein, denn Gott kann dann auch nur eine Konstruktion meines Gehirns sein und nicht mehr. Im Grunde genommen brauchen wir uns über diese Dinge kaum auseinander zu setzen, da die meisten Atheisten und Theisten hier keine Konstruktivisten sind. Natürlich flüchten Theisten ab und zu ganz gerne in subjektivistisch-konstruktivistische Konstruktionen, speziell subjektivistische Wahrheitstheorien, dann muss man sie daran erinnern, dass ihr Glauben angesichts solcher Ausflüchte kompletter Unsinn ist.

 

 

Eben Volker, wie kannst Du auch einen anderen Kommentar schreiben. Denn der Natürlicher Mensch kann das geistige nicht wahrnehmen, es steht ja geschrieben in 1 Korinter 2, 4

 

und mein Wort und meine Predigt war nicht in vernünftigen Reden menschlicher Weisheit, sondern in Beweisung des Geistes und der Kraft,

2:5 auf daß euer Glaube bestehe nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft.

2:6 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.

2:7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit.

 

Ich denke gerade diese Verse besagen es ja, so lange ohne den Geist Gottes lebst, so kannst Du auch dasWort Gottes nicht erkennen, sondern nur in der menschlichen Weisheit, alles andere ich für Dich noch verborgen.

 

Grüsse, Blume:fire:

[GermanHeretic]

Ich denke gerade diese Verse besagen es ja, so lange ohne den Geist Gottes lebst, so kannst Du auch dasWort Gottes nicht erkennen, sondern nur in der menschlichen Weisheit, alles andere ich für Dich noch verborgen.

Au backe, das ist dermaßen tautologisch aber doch typisch.

 

Wenn Du wüßtest, was Dir alles so verborgen bleibt...

[Volker]

Eben Volker, wie kannst Du auch einen anderen Kommentar schreiben. Denn der Natürlicher Mensch kann das geistige nicht wahrnehmen, es steht ja geschrieben in 1 Korinter 2, 4

 

Geistiger als meine Logik wird es nicht.

 

Aber ich erkenne halt Bullshit und nenne es auch so - wie die Stelle etwa im Brief an die Korinther. Selig dünken sich die geistig Armen ...

[Blume]

Eben Volker, wie kannst Du auch einen anderen Kommentar schreiben. Denn der Natürlicher Mensch kann das geistige nicht wahrnehmen, es steht ja geschrieben in 1 Korinter 2, 4

 

Geistiger als meine Logik wird es nicht.

 

Aber ich erkenne halt Bullshit und nenne es auch so - wie die Stelle etwa im Brief an die Korinther. Selig dünken sich die geistig Armen ...

 

Ja Volker, für Dich vieleicht besser zu verstehen ist ja 1 Korinter 2, 10

 

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 12Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. 13Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 14Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. 15Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen» (Jesaja 40,13)? Wir aber haben Christi Sinn.

 

Ja , das ist die Antwort darauf, es ist für dich ja eine Torheit im neu Deutsch eben Bullshit. Die rettende Weisheit, die für rein menschliche Weisheit nicht erkennbar ist, wird von Gott geoffenbart. Das Wort Gottes können nur Gläubige erkennen die danach streben diese Wort zu verstehen. alle andere tappen im Dunklen. Deutlichst zu verstehen gegeb ist es ja in Johannes 1, 4

 

In ihm war das Leben(Jesus), und das Leben war das Licht der der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

 

Eben Volker solange du Jesus nicht angenommen hast, solnge wirst Du auch in dieser Finsternis verbleiben, auch mit so klugen Worten, ebenfalls über Christen sich ausszulassen, sie als geistig Arm zu bezeichen, doch gerade hat sich Gott denen die nichts in der Welt sind sich offenbart

 

Grüsse, Blume :fire: