Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Stefan]

Hmm ... Kann man das nicht noch erwas besser ausdrücken?

 

Bestimmt. Z.B. so;:

 

Geht es nicht sowieso nicht darum, dass er etwas "im vorraus" weiss - sondern geht es nicht vielmehr nur darum, dass er es weiss?

[Jenny]

Hi zusammen

War lange nicht mehr hier,bin umgezogen,keine Zeit und Probleme mit dem Anschluß in der neuen Wohnung gehabt.Juhu jetzt bin ich wieder online und mit der Welt verbunden.

 

Sehr spannendes Thema hier,da würde ich gern ein bisschen mitmischen,wenn ich darf.

 

Hi agnostiker,grüße dich ,sind wir uns schon mal "begegnet"

 

Gott ist der selbe, in aller Ewigkeit.

Man kann das auf die Spitze treiben: es gäbe einen unentschlossenen Gott vor der Entscheidung, und einen entschlossenen Gott nach der Entscheidung. Ist Gott vor und nach der Entscheidung noch der selbe? Ich sage: nö.

Also ist er entweder nicht der selbe in aller Ewigkeit, oder er kann sich nicht entscheiden.

Ich denke das wir an einem Punkt immerwieder scheitern,nämlich ;an der Ewigkeit wie urdu gesagt hat.

Wir sind Menschen und können nur in Zeitbegriffen denken.

Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft.

Man kann vielleicht sagen ;wir sind gefangen in Zeit und Raum.

Aber wie Urdu sagt,existiert Gott außerhalb von Zeit und Raum.

Wir scheitern einfach,weil wir Ewigkeit, nicht denken können.

Dass entzieht sich völlig unserem Denken und Fühlen.

 

Gott ist kein zeitgebundenes Wesen,es gibt bei Gott kein "jetzt enscheidet er dies oder das"......

es fällt mir schwer etwas zu erklären was ich selbst auch nicht recht fassen kann,ich kann mich nur annähern.......

 

Ich hatte mit manchen Berichten in der Bibel auch Schwierigkeiten bis ich begriff das "wenn Gott sich uns offenbart,er sich auf unsere menschliche Ebene begeben muß.

Er teilt uns Dinge über sich mit ,in unserer menschlichen Sprache und die ist begrenzt,zeitgebunden.

Kann mir jemand folgen ,hoffentlich.........

 

Vielleicht gibt mir da jemand Feedback.

 

Und in diesem Forum habe ich nun mir zutiefst misfallende Argumentation gehört, das also auch all dieses "natürliche Leid" von den Sünden der Menschen herrüht. Also da sündigt einer, oder Tausend, oder Millionen - und dann soll es irgendwo auf der Welt einen Vulkanausbruch geben, bei dem "unschuldige" Leute umkommen?

Entweder hast du da etwas mißverstanden oder jemand hat da ziemlichen Quark verzapft.

Es stimmt wohl das Sünde Ursache des Leids ist.

Es ist aber quatsch zu behaupten weil da und da Menschen gesündigt haben deshalb gibts dort einen Vulkanausbruch.

Den Vulkanausbruch,Erdbeben,Naturkatastrophen gibt es weil unsere Welt etwas anders funktioniert als Gott sie ursprünglich erschaffen hat.

Wir sind raus aus dem Paradies.

Wir leben seitdem Sündenfall in einer gefallenen,von Gott abgefallenen Welt.

Da gibt es Leid,Mühe,Krankheit,Hass,.........

 

und in diese Welt reicht Gott uns seine Hand um uns daraus zu erretten.

 

Schon spät..

Gute Nacht ,schlaft gut.

jenny

[Stefan]

Es stimmt wohl das Sünde Ursache des Leids ist.

Es ist aber quatsch zu behaupten weil da und da Menschen gesündigt haben deshalb gibts dort einen Vulkanausbruch.

Den Vulkanausbruch,Erdbeben,Naturkatastrophen gibt es weil unsere Welt etwas anders funktioniert als Gott sie ursprünglich erschaffen hat.

Wir sind raus aus dem Paradies.

Wir leben seitdem Sündenfall in einer gefallenen,von Gott abgefallenen Welt.

Da gibt es Leid,Mühe,Krankheit,Hass,.........

 

Was ändert es an der Behauptung " weil da und da Menschen gesündigt haben, deshalb gibts dort einen Vulkanausbruch", wenn man ein paar Zwischenschritte einfügt, die auf das Gleiche hinauslaufen? Und warum ändert Gott nichts daran, dass die Welt von ihm abgefallen ist, wenn er allmächtig ist? Was hindert ihn daran?

[agnostiker]

Hi agnostiker,grüße dich ,sind wir uns schon mal "begegnet"

 

Ich glaube doch ... bin ja schon lange hier im Forum aktiv.

 

Gott ist der selbe, in aller Ewigkeit.

Man kann das auf die Spitze treiben: es gäbe einen unentschlossenen Gott vor der Entscheidung, und einen entschlossenen Gott nach der Entscheidung. Ist Gott vor und nach der Entscheidung noch der selbe? Ich sage: nö.

Also ist er entweder nicht der selbe in aller Ewigkeit, oder er kann sich nicht entscheiden.

Ich denke das wir an einem Punkt immerwieder scheitern,nämlich ;an der Ewigkeit wie urdu gesagt hat.

Wir sind Menschen und können nur in Zeitbegriffen denken.

Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft.

Man kann vielleicht sagen ;wir sind gefangen in Zeit und Raum.

Aber wie Urdu sagt,existiert Gott außerhalb von Zeit und Raum.

Wir scheitern einfach,weil wir Ewigkeit, nicht denken können.

Dass entzieht sich völlig unserem Denken und Fühlen.

 

Ich kann deinen Gedanken mal mit meinen Worten sagen:

Du meinst, wir seien nicht nur körperlich in Raum und Zeit gefangen, sondern auch unter Vorstellungsvermögen sei so begrenzt, das wir einen ewigen Gott nicht denken können.

 

Da kommen natürlich dann weitere Fragen:

- warum wurde unser Geist nicht größer geschaffen, so dass wir Gott besser erfassen können?

- und sind die Worte "Allmacht" und "Allwissend" dann nicht ziemlich sinnleer und vielmehr nur ein Symbol für irgendwas, was wir nichtmal verstehen?

 

 

Gott ist kein zeitgebundenes Wesen,es gibt bei Gott kein "jetzt enscheidet er dies oder das"......

es fällt mir schwer etwas zu erklären was ich selbst auch nicht recht fassen kann,ich kann mich nur annähern.......

 

Ich wollte eigentlich nur von der Entscheidung an sich gesprochen. Kann Gott Entscheidungen treffen? Diese finden natürlich in der "Ewigkeit" statt. Aber kann er es? Oder nicht.

Ich will eigentlich nur mit etwas mehr Nachdruck darauf hinaus, dass etwas grob falsch sein muss, wenn man sich Gott als "handelnde", "denkende", "sich entscheidende" "Person" vorstellt.

 

Ich hatte mit manchen Berichten in der Bibel auch Schwierigkeiten bis ich begriff das "wenn Gott sich uns offenbart,er sich auf unsere menschliche Ebene begeben muß.

Er teilt uns Dinge über sich mit ,in unserer menschlichen Sprache und die ist begrenzt,zeitgebunden.

Kann mir jemand folgen ,hoffentlich.........

 

Vielleicht gibt mir da jemand Feedback.

 

Ich sehe nicht, was an diesem Gedanken falsch sein sollte.

Er stellt mich persönlich allerdings nicht zufrieden.

 

Und in diesem Forum habe ich nun mir zutiefst misfallende Argumentation gehört, das also auch all dieses "natürliche Leid" von den Sünden der Menschen herrüht. Also da sündigt einer, oder Tausend, oder Millionen - und dann soll es irgendwo auf der Welt einen Vulkanausbruch geben, bei dem "unschuldige" Leute umkommen?

Entweder hast du da etwas mißverstanden oder jemand hat da ziemlichen Quark verzapft.

Es stimmt wohl das Sünde Ursache des Leids ist.

 

Wenn du "des Leids" sagst, dann meinst du alles Leid?

Weil ich hatte ja zwischen zwei Sorten von Leid unterschieden.

 

Es ist aber quatsch zu behaupten weil da und da Menschen gesündigt haben deshalb gibts dort einen Vulkanausbruch.

Den Vulkanausbruch,Erdbeben,Naturkatastrophen gibt es weil unsere Welt etwas anders funktioniert als Gott sie ursprünglich erschaffen hat.

Wir sind raus aus dem Paradies.

Wir leben seitdem Sündenfall in einer gefallenen,von Gott abgefallenen Welt.

Da gibt es Leid,Mühe,Krankheit,Hass,.........

 

Ja. Diese Argumentation, dass wir in einer gefallenen Welt leben, ist zwar geringfügig anders. Aber sie wirft auch Fragen auf.

 

Eigentlich verschiebt sich die Frage nur: warum gibt es dieser "gefallenen" Welt so viel Leid.

 

Es mag ja sein, dass sich Gott zurückgezogen hat. Es mag ja sein, dass wir nicht mehr im Paradies leben. Aber eines kann man doch nicht zurückweisen:

diese Welt, mit all ihren Charakteristiken, wurde auch von Gott geschaffen.

 

Und es stellt sich eben dann die Frage, ob er nicht eine "bessere" Welt hätte erschaffen können, in der sich Gott zurückziehen könnte, ohne dass das Leid über die Welt herfällt.

 

Und wenn du diese Frage verneinst, dann haben wir eventuell eben wieder einen Konflikt zur Allmacht. Oder wir müssen wieder unterstellen, dass er es genau so will, wie es ist.

 

 

Aber nocheinmal zurück zu deinem Argument: wir Leben in einer von Gott abgefallenen Welt. Diese Tatsache ist die Ursache für das Leid in der Welt.

Wer trägt nun die Verantwortung dafür, dass wir nichtmehr im Paradis, sondern in der einer abgefallenen Welt leben?

Ich bin mir sicher, dass du hier etwas in Richtung Sünde oder Erbsünde ins Spiel bringen würdest. (Z.B. den Sündenfall von Adam und Eva)

 

Und dann sind wir wieder bei dem, was ich am Anfang gesagt habe: Menschen leiden unter dem Leid in dieser Welt, weil andere gesündigt haben, sündig sind, oder wie auch immer.

 

 

Letztendlich will ich aber nur darauf hinaus, dass du mir eine Antwort schuldig geblieben bist. Daher will ich die Frage nochmal stellen:

Wir nehmen an, wir leben in einer von Gott abgefallenen Welt. Wieso gibt es nun in dieser Welt Erdbeben, Tsunamis, Krankheiten (wie Krebs, Pest, HIV, usw.)? Warum muss das so sein? Muss es denn überhaupt so sein?

bearbeitet 30. Juli 2007 von agnostiker

[agnostiker]

Und warum ändert Gott nichts daran, dass die Welt von ihm abgefallen ist, wenn er allmächtig ist? Was hindert ihn daran?

Ich bin mir sicher, dass sich hier Gottes Respekt vor der Freiheit des Menschen als Begründung ins Feld führen lässt.

[Volker]

Hallo Linda,

 

zunächst auch von mir ein herzliches Willkommen!

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

 

Dieses Problem ist älter als das Christentum, und m. E. nach kann es auch gerade vom Christentum nicht gelöst werden, weil das Christentum in der Auseinandersetzung mit anderen Glaubensrichtungen der Sieger im Wettbewerb "Wessen Gott ist größer?" geworden ist (zweiter Sieger ist der Islam, der aber nur etwas später kam).

 

Das Theodizeeproblem ist logisch nicht lösbar. Es ist daher auch - wie Büchner sagte - "der Fels des Atheismus". Alle bekannten "Lösungen" verschieben nur das Problem. Ein Beispiel:

 

Angenommen, ein maximal liebender Gott schafft das Universum. Zu Lieben bedeutet, für die Geliebten das Beste zu wollen, dessen man fähig ist (wir Menschen scheitern immer wieder daran - aber wir sind eben Menschen und nicht maximal liebend). Er hätte also für uns Menschen das bestmögliche Universum schaffen müssen, dessen er fähig ist.

 

Man fragt sich, ob eine Welt, in der es Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Kriege und den Holocaust und andere Gräuel geben konnte, wirklich das Beste ist, was ein unendlich mächtiger Gott schaffen konnte.

 

Nun werden verschiedene Gründe angeführt, warum Gott keine bessere Welt schaffen konnte als diese, etwa den freien Willen. D. h., Gott hatte logische Gründe, warum die Welt nicht besser sein konnte, als sie ist. Angenommen, das ist wahr, dann folgt daraus, dass es keine bessere Welt als diese geben kann - was bedeutet, dass es das christliche Paradies nicht geben kann! Denn dies soll ja besser sein als diese Welt, dort soll es kein Leid geben. Wenn es das Paradies gibt, dann war Gott also in der Lage, eine bessere Welt zu erschaffen - nur hat er das nicht getan. Warum nicht gleich so? Der freie Willen ist darauf keine Antwort, und zwar aus folgenden Gründen:

 

Erstens hätte Gott den freien Willen auch so schaffen können, dass jeder aus freiem Willen stets nur das Gute will. Nun wird behauptet, dass dies unmöglich sei, dass freier Willen immer auch die Möglichkeit zum Bösen mit einschließt. Das klingt für mich nicht sehr überzeugend, denn es gibt eine Ausnahme: Gott. Gott soll einen freien Willen haben und trotzdem immer nur das Beste wollen. Warum hat er seine Geschöpfe nicht auch so erschaffen? Oder hat Gott keinen freien Willen?

 

Außerdem, wenn es ein Paradies ohne Leid gibt, und Leid aus freiem Willen resultiert, dann werden wir im Paradies entweder ewig leiden oder keinen freien Willen haben! Wenn der freie Willen aber ein so hohes Gut ist, wie christliche Theologen behaupten, dann muss es ihn auch im Paradies geben - und dann wird man dort leiden, nur eben ewig, was bedeutet, dass das Paradies aus unendlichem Leid besteht. Einen solchen ort bezeichnet man eigentlich als "Hölle".

 

Zweitens erklärt freier Willen nicht die natürlichen Übel wie etwa Naturkatastrophen. Diese menschlichem Fehlverhalten zuzuschreiben, ist einerseits absurd, andererseits hat man das Problem damit nur verschoben. Außerdem stellt sich wieder die Frage, wie das im Paradies aussehen soll. Konnte Gott kein Paradies schaffen? Dann ist die ganze christliche Lehre vom Leben nach dem Tode auf einem Trug aufgebaut. Wollte er kein Paradies schaffen? Dann ist er nicht gut, und es gibt daher keine Hoffnung auf das Paradies. Konnte und wollte er ein Paradies schaffen, warum dann nicht gleich so? Warum dann das Leid auf dieser Welt, warum dieser Umweg?

 

Drittens, und das ist besonders verheerend, angenommen, das Theodizeeproblem sei lösbar. Dann bedeutet dies, dass alles, was passiert, so gut ist, dass es nicht besser sein kann. Aber das schließt alle menschlichen Handlungen mit ein: Wenn ich z. B. ein kleines Kind zu meinem eigenen Vergnügen foltere und töte (und solche Menschen gibt es leider), dann konnte es für das Kind nicht besser laufen - aber das ist absurd. Wenn es eine Lösung für das Theodizeeproblem gibt, dann folgt daraus, dass es keine Moral geben kann, weil ja unabhängig von dem, was ich tue, es für alle Beteiligten nicht hätte besser laufen können. Wenn es aber keine Moral gibt, also keine echte Wahl zwischen Gut und Böse, dann kann man Gott auch nicht als gut bezeichnen. Wenn es ein Vorherwissen gibt, dann kann eine Wahl auch nicht wirklich frei sein.

 

Wenn Gott schon vorher alles weiß, was er selbst tun wird, dann hat er auch keinen freien Willen. Ein zeitloser Gott (außerhalb von Raum und Zeit) löst das Problem auch nicht. Wenn Gott alle seine eigenen Aktionen vorher weiß, dann kann er nicht anders handeln, als er es tut. Kann er anders handeln, dann wusste er offensichtlich vorher nicht, wie er handeln würde.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Vor allem gibt es dann keine Moral, denn nach christlicher Lehre setzt diese freien Willen voraus.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Ja, denn Allmacht setzt Allwissenheit voraus.

 

Das Problem ist so oder so nicht lösbar. Für jede angebliche Lösung tauchen sofort weitere Probleme auf, von denen ich hier nur einige skizziert habe.

 

Es gibt aber Lösungen des Problems, nur sind diese alle nicht mit dem Standard-Christentum verträglich. Eines davon ist der Pantheismus, der besagt, dass Gott nicht der Schöpfer der Welt ist, sondern die Welt selbst. Gott und Natur sind identisch. Allerdings ist Pantheismus nur eine andere Form des Atheismus, sie glauben nicht an den personalen Gott des Christentums.

 

Eine andere Lösung ist die, die Allmacht Gottes aufzugeben. Gott kann eben nicht alles, und er weiß nicht alles vorher. Dann aber ist eine Hoffnung auf das Paradies vergeblich.

 

Eine weitere, noch unbeliebtere Lösung, besteht darin, die Güte Gottes aufzugeben. Nur, warum sollte man dann Gott verehren oder seine Gebote zur Grundlage der Moral machen?

 

Ferner könnte man noch annehmen, dass es mehrere Götter gibt. In der Gnosis gibt es zwei Götter: Einen guten Gott, und einen bösen Gott, letzterer ist der Erschaffer der Welt. Nur sind im Christentum die Gnostiker als Ketzer verfolgt worden.

 

Erstaunlich ist, dass nach 2.000 Jahren Christentum noch keiner eine Lösung des Theodizeeproblems gefunden hat, obwohl sich die besten Denker des Christentums immer wieder daran versucht haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal gelöst wird, ist wohl gering. Wenn das Theodizeeproblem nicht gelöst werden kann, dann baut das Christentum auf einem Irrtum auf. Wenn es gelöst werden könnte, dann gibt es keine Moral, und daher auch keinen guten Gott.

 

So oder so befindet sich das Christentum in einer Dauerkrise, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Für eine Religion, die einen Anspruch auf Wahrheit anmeldet, eigentlich ein vernichtendes Urteil.

 

Für mich ist das einer von vielen Gründen, kein Christ mehr zu sein. Es gibt natürlich noch viel mehr Gründe, mit denen dicke Bücher gefüllt wurden, die aber von den Christen kaum jemand kennt. Man könnte auch sagen, dass die meisten Menschen Christen sind, weil sie die Religion ihrer Eltern übernommen haben, ohne ausreichendes Wissen zu haben und ohne über alles tiefgreifend nachgedacht zu haben. Nun, daraus kann man ihnen kein Vorwurf machen, nicht jeder interessiert sich für Philosophie.

 

Was bleibt ist, dass Wunschdenken (etwa die Hoffnung auf ein Paradies) die treibende Kraft hinter dem Christentum ist, und dass viele deswegen die Widersprüche lieber verdrängen.

[Mariamante]

Und warum ändert Gott nichts daran, dass die Welt von ihm abgefallen ist, wenn er allmächtig ist? Was hindert ihn daran?

Ich bin mir sicher, dass sich hier Gottes Respekt vor der Freiheit des Menschen als Begründung ins Feld führen lässt.

.. ja, und auch unsere Sünden, Schwerhörigkeit gegenüber Gottes Warnungen, Eigenwilligkeit etcpp.

[Impos]

Die Vereinbarkeit von geschöpflichem freiem Willen und Vorherwissen des Schöpfers ist wohl schon unzählige Male hinterfragt, diskutiert, debattiert worden. Auch unter dem theologischen Stichwort "Prädestination".

Im wesentlichen bleibt sie ein Mysterium Fidei, ein Glaubensgeheimnis. Aber wir können immer wieder neu versuchen, dieses uns kindlich zu glauben aufgetragene Geheimnis mit unserem hoffentlich durch Gottes Heiligen Geist erleuchteten Menschenverstand zu erhellen.

Vielleicht können folgende Formulierungen auch dazu verhelfen:

 

Gott weiß ALLES Vergangene, Gegenwärtige, Zukünftige, auch die kleinsten Details: wie es die Bemerkung Jesu lehrt: kein Sperling fällt zu Boden ohne den Willen (oder das Zulassen) des Vaters, und bei uns Menschen sind (jederzeit) sogar alle Haare auf dem Kopf gezählt (Mt 10,29:30). Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, also die ZEIT, ist IN Gott, d.h. Gott umfaßt alle Zeit, alle Ewigkeit. Die Ewigkeit ist nicht Zeitlosigkeit, sondern Zeit ohne (Anfang und) Ende. Auch in der Ewigkeit gibt es ein Nacheinander, ein Vorher und Jetzt und Nachher der Geschehnisse, der Handlungen. Die Ewigkeit ist nicht eine Gleichzeitigkeit. Alles Nacheinander aber geschieht immer IN Gott und nie außerhalb von ihm. Es gibt ja nichts und niemand außerhalb Gottes. Gott weiß alles, kennt alles, überblickt alles und kann alles. Aber es stimmt: er kann insofern nicht "alles", als er beispielsweise nicht lügen kann (wie etwa "Allah"), er kann auch Seine zu ewigem Dasein ins Leben gerufenen Geschöpfe wie Engel und Menschen nicht (mehr) ver-nichten, also in ein Nicht-mehr-Sein zurückführen. Er kann Sich Selbst nicht widersprechen und zuwiderhandeln.

Nun bestimmt Gott ALLE vernunftbegabten Wesen zur ewigen Seligkeit in Ihm. Aber "Vernunft" setzt "freien Willen" voraus. Gott will, daß seine freien Geschöpfe Seine Liebe mit freier Gegenliebe beantworten. Ohne die Freiheit unserer Antwort ist unsere Antwort für Gott nichts wert. Wären wir Marionetten oder Roboter, könnte Gott auch an einem lieben Wort, einem "Kuß" von uns kein Wohlgefallen finden. Nur freie Liebe, nur Liebe die auch nicht gegeben werden könnte, ist wahre, wertvolle, echte Liebe. Erzwungene Liebe gibt es eigentlich gar nicht. Als gütiger, fürsorglicher, liebender Vater stellt er uns also ins Leben und heißt uns, auf das Ziel zuzustreben, das Er uns gesteckt hat, die ewig bleibende Vereinigung mit Ihm. Dazu schenkt er uns viel Freiheit, nicht eine totale, sondern eine beschränkte. Wir können z.B. nicht wählen, von welchen Vorfahren und Eltern wird abstammen (wollen). Wir können unser Geschlecht, unsere "Begabung", unsere "Talente" nicht wählen, etc. Gott bestimmt vieles für uns und läßt uns dennoch viel Freiheit, Entscheidungsfreiheit, Handlungsspielraum. Aber das ganze freie Leben geschieht immer IN Ihm, der ALLES Leben umfaßt, der alle freien Entscheidungen und alles daraus Resultierende umschließt und deshalb auch alles nacheinander Geschehende wie in einem Jetzt, in einer Zusammenschau überblickt. Auch unser Nein, auch unsere Verweigerung, auch unsere Opposition geschieht IN Gott. Aber dieses Nichterfüllen Seiner Erwartungen, diese Abwendung geschieht GEGEN Gott, gegen Seine Absicht, gegen Seinen Willen, und deshalb ist solches Verhalten und Tun "böse". Gott will das Böse nicht, aber Er läßt es zu, will es zulassen, muß es zulassen, wenn Er uns als freie Geistwesen erschaffen hat und weiterhin erschafft. Er, soweit es an Ihm liegt, will das Heil aller für die Ewigkeit ins Leben gerufenen Wesen. Und Er gibt jedem genügende "Ausrüstung", dieses Heil zu erlangen. Aber der Mensch (wie auch der Engel), muß das Seine dazu leisten, er muß JA sagen zu Gott, er muß Seine Leitung, seine Führung, seine Selbst-Offenbarung willig annehmen und sich darnach richten. Unser Leben in der Zeit ist eine Prüfung auf Bewährung. Bestehen wir diese Prüfung nicht, d.h. lassen wir uns durch unseren liebenden Gott nicht für eine ewige Glückseligkeit in Ihm befähigen und gestalten, dann bleiben wir für alle Ewigkeit in Feindschaft zu Ihm und damit in Gegenerschaft zur Seligkeit, und das ist die Hölle. Und Satan (Ex-Luzifer) als der Erst-Gefallene ist zum EWIGEN Opponenten, Bekämpfer GOTTES und Seines Reiches geworden. Auch er ist und bleibt IN Ihm; er kann nicht "aus Gott ausbrechen"; er kann nicht an einen "Ort" außerhalb Gottes entfliehen. Sein Dasein ist für ihn zum endlosen qualvollsten, "höllischen" Gefängnis geworden. Er wendet deshalb all sein Wissen und Können auf, um die zur ewigen seligen Gottesschau bestimmten Menschen zur gleichen Auflehnung gegen Gott zu verführen. Gott aber herrscht auch über ihn, hat auch ihn völlig unter Kontrolle, läßt ihn nur walten, soweit es Seinen Plänen, Seinem Heilswillen und -wirken zum Vorteil dient. Aber auch Krankheiten, Unfälle, Terror, Krieg, Naturkatastrophen läßt Gott der Allmächtige nur deshalb zu, weil sie, und nur insofern, als sie Seinen Absichten "nützen". Wenn durch eine Epidemie, ein Erdbeben, einen Vulkanausbruch, einen "Tsunami" Hunderttausende in einem Augenblick aus dieser Zeit abberufen werden, geschieht das nie ohne vorausgehende, individuelle, jedem Einzelnen entsprechend seinem bisherigen Verhalten optimale göttliche Hilfe gewährende "Dispositionen". Für dieses Leben sind wir alle, erst recht als wahre Gläubige, zur Nachfolge Christi berufen und damit zum Kreuz, zur "Kreuzigung". Und der Tod ist unser aller gewisses "Los", der "Lohn der Erbschuld". Und obwohl wir dies eigentlich wissen, wollen wir uns immer wieder zu "Richtern" über Gottes Walten erheben, indem wir sagen: "Wie kann ein liebender, gütiger, gerechter Gott so etwas, solches Leid, solche Ungerechtigkeit zulassen?" Wir sehen nur das Sichtbare, das Diesseitige; das Jenseitige, Unsichtbare bleibt uns (noch) verborgen. Wir können, dürfen deshalb nicht urteilen über Gottes, des Ewigen, des Allmächtigen Zulassungen und Verfügungen. Wir sehen, erkennen nur den kleinsten Teil der "Realität". Wir sind aufgerufen, "in Furcht und Zittern (ewig verloren gehen zu können) unser Heil zu wirken" (Phil. 2,12), solange es Tag ist; denn es kommt die Nacht... Jeder Mensch kann, wenn er nur will, die Gewißheit erlangen, daß er gerettet wird und nicht verloren geht, daß sich ALLES, auch alles unverständlich Schmerz- und Leidvolle, in seinem Leben zum Guten, Heilen, Heiligen wenden wird, wenn er sich nur an seinen einzigen Retter und Heiland wendet und an Ihn glaubt, auf Ihn hofft und Ihn LIEBT.

[Rosario]

So oder so befindet sich das Christentum in einer Dauerkrise, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Für eine Religion, die einen Anspruch auf Wahrheit anmeldet, eigentlich ein vernichtendes Urteil.

So oder so befindet sich das Leben in einer Dauerkrise, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Ist der Atheismus die Lösung?

Für mich ist das einer von vielen Gründen, kein Christ mehr zu sein. Es gibt natürlich noch viel mehr Gründe, mit denen dicke Bücher gefüllt wurden, die aber von den Christen kaum jemand kennt.

O.K., du bist schlau, wir sind dumm.

Man könnte auch sagen, dass die meisten Menschen Christen sind, weil sie die Religion ihrer Eltern übernommen haben, ohne ausreichendes Wissen zu haben und ohne über alles tiefgreifend nachgedacht zu haben.

Ist das für dich der Grund, dass mehr als eine Milliarde Menschen Christen sind?

Nun, daraus kann man ihnen kein Vorwurf machen, nicht jeder interessiert sich für Philosophie.

... die ja das Leben so vieler so erfüllt! Die Philosophie löst ja alle Probleme, die die Religionen aufwerfen ...

[Volker]

 

So oder so befindet sich das Christentum in einer Dauerkrise, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Für eine Religion, die einen Anspruch auf Wahrheit anmeldet, eigentlich ein vernichtendes Urteil.

So oder so befindet sich das Leben in einer Dauerkrise, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Ist der Atheismus die Lösung?

 

Nein, denn wie man weiß, gibt es Probleme, für die es keine Lösung gibt. Dies könnte dazugehören. Aber warum befindet sich das Leben in einer Dauerkrise, wenn es doch vom christlichen Gott geschaffen wurde?

 

Für mich ist das einer von vielen Gründen, kein Christ mehr zu sein. Es gibt natürlich noch viel mehr Gründe, mit denen dicke Bücher gefüllt wurden, die aber von den Christen kaum jemand kennt.

O.K., du bist schlau, wir sind dumm.

 

Das habe ich nicht gesagt, , nicht einmal impliziert (was man nachlesen kann, wenn man auch das liest, was Du nicht zitiert hast). Dummheit bedeutet, etwas wider besseren Wissens zu ignorieren. Was man nicht weiß kann man aber nicht einmal ignorieren. Ich würe also eher von Unwissenheit reden. Na und? Es gibt so viele Gebiete, auf denen der eine wissend und der andere unwissend ist.

 

Man könnte auch sagen, dass die meisten Menschen Christen sind, weil sie die Religion ihrer Eltern übernommen haben, ohne ausreichendes Wissen zu haben und ohne über alles tiefgreifend nachgedacht zu haben.

Ist das für dich der Grund, dass mehr als eine Milliarde Menschen Christen sind?

 

Es ist der Hauptgrund. Wenn 95-98% der Menschen die Religion ihrer Eltern annehmen, wovon soll man dann noch reden? Von freiem Willen? Von genauer Überlegung? Kinder werden bereits religiös gemacht, bevor sich ihr Verstand völlig entfalten konnte, und es haben die Religionen die Geschichte überstanden, die darin besonders erfolgreich waren - die anderen führen entweder ein Schattendasein oder sind verschwunden.

 

Die Religionen wachsen durch zwei Faktoren: Enweder durch Gewalt, oder über die Kinder. Der Islam ist momentan nur deswegen eine der am schnellsten wachsenden großen Religionen, weil bei den Muslimen die durchschnittliche Anzahl der Kinder größer ist als bei den Anhängern anderer großer Religionen (für sehr kleine Religionen ist es nicht weiter schwer, sehr schnell zu wachsen).

 

Das Christentum hat sich erst dann schnell ausgebreitet, als es zur Staatsreligion wurde, d. h., als man entweder gezwungen oder gut angeraten war, diese Religion anzunehmen. Danach hat es sich ausgebreitet, weil die Europäer kriegstechnisch der restlichen Welt überlegen waren. Zeichne eine Karte der kriegerischen Expansion der Europäer, und Du hast eine Karte der Ausbreitung des Christentums! Dasselbe übrigens gilt für den Islam. Und warum ist das Judentum so klein? Weil die Juden ihre Religon seit langer Zeit nicht mehr per Krieg verbreiten!

 

Nun, daraus kann man ihnen kein Vorwurf machen, nicht jeder interessiert sich für Philosophie.

... die ja das Leben so vieler so erfüllt! Die Philosophie löst ja alle Probleme, die die Religionen aufwerfen ...

 

Nein, denn wie gesagt, es gibt sowohl Probleme, die nicht lösbar sind, als auch Probleme, deren Lösung wir zu Lebzeiten nicht erfahren werden. Und vor allem ist die Welt nicht so, wie wir sie uns wünschen.

[Sam_Naseweiss]

Hallo Linda!

 

Mir ist es auch ein rätsel, wie ein so vollkommener gott zwar dem menschen überall seine liebe erweist, alles weiß und kann, aber z.b. die hunderttausende tsumani-opfer nicht wenigstens warnte, die vor gar nicht so langer zeit an weihnachten umgekommen sind. - Und ihr leid hat nichts mit dem freien willen zu tun, sich anders entscheiden zu können, und somit das gnadenangebot gottes nicht anzunehmen!

 

Viele von ihnen werden täglich mit gott im gebet/gespräch gestanden haben, dennoch hat er sie nicht gewarnt. Er wußte auch um das leid, das ihre tode hinterließen. Er hat einfach tatenlos zugesehen und ihre vermutlichen hilferufe unbeantwortet gelassen, wärend sie qualvoll ertranken.

 

Die frage ist, warum er keine andere möglichkeit wählt, als tatenlos zuzusehen! - Bei diesem leid oder bei anderem wie hungersnöten, pest oder sonstwas! Ca. alle 4 sekunden stirbt hier auf unserer erde ein kind, indem es verhungert, und es sterben nicht nur kinder des hungers oder eines qualvollen krebstodes - und mit sicherheit nicht freien willens und einer wahlmöglichkeit.

 

Es ist eines der "geheimnisse", so nennt das die kirche, warum gott dabei tatenlos zuschaut. Und darauf kann dir die kirche auch keine antwort geben, das kannst nur du für dich werten.

 

universe

Es gibt wohl nur die Alternative zwischen einem Gott der ständig präsent ist, seine Existenz ständig offenbart und seine Macht über die Natur und die Welt dauernd ausübt und einem Gott, der Freiheit zulässt.

 

Wenn Gott so helfen würde, daß wir gar nicht mehr anders könnten, als seine Existenz anzuerkennen und das ist es was du hier quasi "forderst", dann können wir uns nicht mehr so verhalten als gäbe es keinen Gott.

Gott würde dann das Verhalten der Menschen beeinflussen und damit wäre Freiheit nicht möglich. Man stelle sich einfach einmal die Konsequenzen vor, die ein solcher Gott mit sich bringen würde, dann wird die Sache deutlicher.

[Sam_Naseweiss]

Auf den Punkt mit Jesus möchte ich zuerst eingehen. War es eine Entscheidung Gottes, dass Jesus auf die Erde kommt? Wenn ja, dann wusste Gott ja schon über seine eigenen Entscheidungen bescheid. Das wäre irgendwie ein witziger Zustand, weil Gott (etwas verallgemeinert) ja auch schon wusste, was er tut. Und deinen Einwänden folgend:

Ist Gott dann noch frei, weil er ja auch nur die Dinge, von denen er bereits weiss, dass er sie tun wird?

 

Aber kann sich Gott überhaupt für oder gegen etwas entscheiden? Ich meine: Gott ist der selbe, in aller Ewigkeit.

Man kann das auf die Spitze treiben: es gäbe einen unentschlossenen Gott vor der Entscheidung, und einen entschlossenen Gott nach der Entscheidung. Ist Gott vor und nach der Entscheidung noch der selbe? Ich sage: nö.

Also ist er entweder nicht der selbe in aller Ewigkeit, oder er kann sich nicht entscheiden.

Gott entscheidet sich nicht.

Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Möglichkeiten, wobei man aus Unkenntnis der optimalen Möglichkeit das Für und Wieder für die Optionen abwägt.

Gott muß dies nicht, weil er die optimale Möglichkeit kennt und auch weiß, daß sein Wille seinen Zweck erreicht.

Außerdem ist Gott ewig, für ihn gibt es keinen Zeitpunkt A der vor Zeitpunkt B liegt.

 

Das mit der Allmacht ist auch ein Problem:

Kann Gott etwas erschaffen, was er nicht zerstören kann? Kann er etwas tun, was er nicht wieder rückgängig machen kann?

Das ist relativ einfach zu lösen.

Ein Begriff ist ja keine Sache die für sich existiert.

Ein Begriff wird definiert.

Entweder man definiert einen Begriff widerspruchsfrei und für uns sinnvoll oder eben nicht.

Wenn Gott durch unsere Logik nicht erfassbar ist und z.B. alle Widersprüche für Gott aufgehoben sind, dann kann Gott auch einen Stein schaffen, den er nicht schaffe kann.

Das kannst du dir nicht vorstellen? Dein Pech, daß liegt nämlich an deiner begrenzten Menschenlogik'!

Man kann Allmacht aber auch so definieren, daß der Begriff sinnvoll ist, wie das die Scholastiker schon taten, wie der Begriff schon immer verstanden wurde und dann kann Gott keinen Stein schaffen, den er nicht schaffen kann und es gibt kein Problem mit dem Begriff. Zu überprüfen wäre dann nur, ob dieser Allmachtsbegriff mit anderen Begriffen, die wir auf Gott beziehen, vereinbar ist oder nicht und ob er dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

 

Das hat in vielen Diskussion hier schon dazu geführt, dass die Allmacht relativiert wurde, indem gesagt wird: Gott kann nur das tun, was sich nicht logisch wiederspricht, usw.

Ich halte das für keine Relativierung.

 

Eine andere Erklärungsmöglich:

Ich habe oben schon erklärt, wieso man Allmacht eventuell auf das reduzieren muss, was sich nicht selbst logisch widerspricht. Eine Möglichkeit wäre nun, dass eine gerechtere Welt mit weniger Leid logisch nicht möglich wäre.

Aye, das wäre eine Möglichkeit.

 

Das ist die Große Frage:

Mündet Allwissenheit direkt darin, dass wir Marionetten sind?

(Und eventuell Gott selber auch?)

IMHO nicht.

 

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

(...)

Mal eine andere Frage: Warum reicht es den Christen nicht, gerade Gott soviel Macht und Wissen zuzusprechen, dass er ein Universum erschaffen kann? Das wäre schon sehr viel mehr, als wir Menschen können, aber es würde nicht zu den Widersprüchen führen, die hier diskutiert werden.

Ein solcher Gott wäre unvollkommen und auf ihn würde all eure sonstige Kritik zutreffen.

Er wäre z.B. unmoralisch, denn er könnte gar nicht sicher sein, daß der Heilsplan gelingt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wir scheitern einfach,weil wir Ewigkeit, nicht denken können.

Dass entzieht sich völlig unserem Denken und Fühlen.

 

Gott ist kein zeitgebundenes Wesen,es gibt bei Gott kein "jetzt enscheidet er dies oder das"......

es fällt mir schwer etwas zu erklären was ich selbst auch nicht recht fassen kann,ich kann mich nur annähern.......

 

Ich hatte mit manchen Berichten in der Bibel auch Schwierigkeiten bis ich begriff das "wenn Gott sich uns offenbart,er sich auf unsere menschliche Ebene begeben muß.

Er teilt uns Dinge über sich mit ,in unserer menschlichen Sprache und die ist begrenzt,zeitgebunden.

Kann mir jemand folgen ,hoffentlich.........

 

Vielleicht gibt mir da jemand Feedback.

Das halte ich für das richtige Verständnis!

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

(...)Was ändert es an der Behauptung " weil da und da Menschen gesündigt haben, deshalb gibts dort einen Vulkanausbruch", wenn man ein paar Zwischenschritte einfügt, die auf das Gleiche hinauslaufen? Und warum ändert Gott nichts daran, dass die Welt von ihm abgefallen ist, wenn er allmächtig ist? Was hindert ihn daran?

Es gibt nicht deswegen einen konkreten Vulkanausbruch, weil da und da Menschen gesündigt haben, sondern deswegen, weil der Mensch sich in einem Zustand befindet, der einen Rahmen bzw. eine Umgebung erforderlich macht, welche® die Möglichkeit von Vulkanausbrüchen mitsichbringt.

Das der Mensch sich in diesem Zustand befindet, wird durch den Sündenfall erklärt.

[Sam_Naseweiss]

Und warum ändert Gott nichts daran, dass die Welt von ihm abgefallen ist, wenn er allmächtig ist? Was hindert ihn daran?

Ich bin mir sicher, dass sich hier Gottes Respekt vor der Freiheit des Menschen als Begründung ins Feld führen lässt.

Die Weltgeschichte ist der Prozess, mit dem Gott ändert, daß die Welt von ihm abgefallen ist und zwar in der wohl einzig moralisch akzeptierbarer Weise, nämlich in dem er die Freiheit der Menschen bewahrt und sie durch Erkenntnis, Einsicht und Umkehr zum Ziel bringt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das Theodizeeproblem ist logisch nicht lösbar. Es ist daher auch - wie Büchner sagte - "der Fels des Atheismus". Alle bekannten "Lösungen" verschieben nur das Problem. Ein Beispiel:

Die Theodizee entscheidet sich daran, ob der Endzweck der Welt (daher der Heilsplan) die Möglichkeit des Leides im Diesseits moralisch rechtfertigen kann.

Die Theodizee stellt sich dann, wenn wir einmal annehmen, es würde einen allmächtigen und gütigen Gott geben.

Für uns Christen gibt es die Verheißung des Jenseits und der Vollendung des Heilsplanes.

Es wird für uns von Gott zugesagt, daß einmal wieder "alles gut" sein wird.

Mit logischen Mitteln können wir dieses Versprechen nicht überprüfen.

Von daher läßt sich das Problem der Theodizee für uns auch nicht lösen.

Wir könnten höchstens Bedingungen angeben, die für dies Lösung der Theodizee nötig wären.

Wir können da nur auf Gott vertrauen. Wenn es diesen Gott gibt an den wir glauben, dann gibt es auch den Gott, der uns die Auflösung der Theodizee zusagt.

Es ist aber auch keinesfalls so, daß der Atheist beweisen könnte, daß eine wie auch immer geartete Auflösung der Theodizee generell unmöglich wäre.

 

 

(...)

Nun werden verschiedene Gründe angeführt, warum Gott keine bessere Welt schaffen konnte als diese, etwa den freien Willen. D. h., Gott hatte logische Gründe, warum die Welt nicht besser sein konnte, als sie ist. Angenommen, das ist wahr, dann folgt daraus, dass es keine bessere Welt als diese geben kann - was bedeutet, dass es das christliche Paradies nicht geben kann! Denn dies soll ja besser sein als diese Welt, dort soll es kein Leid geben. Wenn es das Paradies gibt, dann war Gott also in der Lage, eine bessere Welt zu erschaffen - nur hat er das nicht getan. Warum nicht gleich so?

Freier Wille + Sündfähigkeit = Möglichkeit der Sünde und Unmöglichkeit eines Paradieses

Freier Wille - Sündfähigkeit = Unmöglichkeit der Sünde und Möglichkeit des Paradieses

 

Nun stellt sich die Frage: Wie gelangt der Mensch von der Sündfähigkeit zur Sündunfähigkeit?

 

Dies kann nun durch unsere Entscheidung geschehen, dann verstehen wir, warum wir so sind, wie wir sind (daher sündfrei), weil dieser Zustand erforderlich und anzustreben ist.

 

Dies kann aber auch dadurch geschehen, daß Gott uns so schon schafft.

Dann sind wir so wie wir sind und können gar nicht anders und haben diesen Zustand nicht frei gewählt und verstehen ihn auch nicht, weil wir die Sündhaftigkeit nicht kennen.

 

Folglich bedarf es einer Entscheidung. Diese Entscheidung setzt einen Prozess voraus.

Die Alten nennen sie "unsere Pilgerschaft"

 

Der Mensch wandelt sich auf der Erde und Ziel ist eine Entscheidung die auf Freiheit basiert.

Wir sollen das moralisch Gute erkennen und wollen und unsere Bitte, die wir dann an Gott herantragen, ist die, daß er uns von dem letzten Rest des Bösen befreien möge, weil wir diesen nicht wollen, womit wir dann durch die Gnade Gottes befreit und in das Paradies gelangen können.

 

Der freie Willen ist darauf keine Antwort, und zwar aus folgenden Gründen:

 

Erstens hätte Gott den freien Willen auch so schaffen können, dass jeder aus freiem Willen stets nur das Gute will. Nun wird behauptet, dass dies unmöglich sei, dass freier Willen immer auch die Möglichkeit zum Bösen mit einschließt. Das klingt für mich nicht sehr überzeugend, denn es gibt eine Ausnahme: Gott. Gott soll einen freien Willen haben und trotzdem immer nur das Beste wollen. Warum hat er seine Geschöpfe nicht auch so erschaffen? Oder hat Gott keinen freien Willen?

Gott hätte uns auch so schaffen können, daß wir immer nur das Gute wollen.

Nur wüßten wir dann auch, daß wir uns nie selbst für unseren Zustand entschieden haben.

Wir wüßten, daß wir nicht anders können als wir können.

Wenn wir dagegen einmal die Wahl zwischen Gut und Böse hatten und dann in den Zustand gelangen, indem wir nur noch das Gute wollen, dann wissen wir, daß wir selbst diesen Zustand herbeigeführt und gewollt hatten.

 

Außerdem, wenn es ein Paradies ohne Leid gibt, und Leid aus freiem Willen resultiert, dann werden wir im Paradies entweder ewig leiden oder keinen freien Willen haben! Wenn der freie Willen aber ein so hohes Gut ist, wie christliche Theologen behaupten, dann muss es ihn auch im Paradies geben - und dann wird man dort leiden, nur eben ewig, was bedeutet, dass das Paradies aus unendlichem Leid besteht. Einen solchen ort bezeichnet man eigentlich als "Hölle".

Leid resultiert aus Sündfähigkeit + Freier Wille

Im Jenseits ist daher, wie du richtig erkannt hast, nur Sündunfähigkeit + Freier Wille möglich.

 

Zweitens erklärt freier Willen nicht die natürlichen Übel wie etwa Naturkatastrophen. Diese menschlichem Fehlverhalten zuzuschreiben, ist einerseits absurd, andererseits hat man das Problem damit nur verschoben. Außerdem stellt sich wieder die Frage, wie das im Paradies aussehen soll. Konnte Gott kein Paradies schaffen? Dann ist die ganze christliche Lehre vom Leben nach dem Tode auf einem Trug aufgebaut. Wollte er kein Paradies schaffen? Dann ist er nicht gut, und es gibt daher keine Hoffnung auf das Paradies. Konnte und wollte er ein Paradies schaffen, warum dann nicht gleich so? Warum dann das Leid auf dieser Welt, warum dieser Umweg?

Der freie Wille erklärt diese Übel auch.

Wenn der Boden so fest beschaffen ist, daß ich mich auf ihm frei bewegen kann, dann ist er auch so fest, daß ich mich bei einem Sturz verletzen kann.

Freiheit erfordert auch eine Gesetzlichkeit, sonst kann die Freiheit nichts bewirken.

Nun könnte man darüber spekulieren, wie diese Gesetzlichkeit im Jenseits aussehen wird.

Dies führt aber wohl zu nichts und ist für das Thema auch nicht relevant.

Das Leid auf dieser Welt dient dazu, daß wir die Konsequenzen und Wirkungen von Wille und Handlungen verstehen. Wenn ich Leid erfahre, verstehe ich was Leid bedeutet.

Ich will dann im Idealfall nicht, daß jemand anders durch mich oder andere Leid erfährt.

Dies führt dazu, daß ich die Freiheit des anderen auch nicht unnötig einschränken will.

Ohne diese Erfahrung wäre jeder Mensch wie ein Kleinkind, welches im Sandkasten sitzt und sich als König empfindet und nicht versteht, was es da tut, wenn es dem anderen den Platz im Sandkasten streitig macht oder dem anderen das Schippchen auf den Kopf haut.

 

Drittens, und das ist besonders verheerend, angenommen, das Theodizeeproblem sei lösbar. Dann bedeutet dies, dass alles, was passiert, so gut ist, dass es nicht besser sein kann.

Das ist Unfug!

Die Theodizee fragt nicht danach ob jedes konkrete Leid quasi angemessen ist, sondern danach, ob ein Gott zugleich gütig, allmächtig etc. und Schöpfer dieser Welt sein kann.

Die Möglichkeit des Leides mag gerechtfertigt sein, deswegen bedeutet dies noch nicht, daß es dem kleinen Jungen recht geschieht, wenn er stürzt und sich verletzt.

 

Wenn Gott schon vorher alles weiß, was er selbst tun wird, dann hat er auch keinen freien Willen. Ein zeitloser Gott (außerhalb von Raum und Zeit) löst das Problem auch nicht. Wenn Gott alle seine eigenen Aktionen vorher weiß, dann kann er nicht anders handeln, als er es tut. Kann er anders handeln, dann wusste er offensichtlich vorher nicht, wie er handeln würde.

Er kann nicht anders handeln als er will.

Er kann nicht anders wollen als es ihm entspricht.

Er ist ewig und verändert sich nicht.

Er hat den freiesten Willen, der überhaupt möglich ist.

Während wir manchmal etwas wollen und später erkennen, daß wir dies eigentlich doch nicht wollten, weil wir aus einer Laune oder mangelnder Kenntnis heraus gehandelt haben, dann ist dies unfreier als wenn wir uns nie im unklaren darüber wären, was wir wirklich wollen und wie wir dies auch erreichen können.

 

Erstaunlich ist, dass nach 2.000 Jahren Christentum noch keiner eine Lösung des Theodizeeproblems gefunden hat, obwohl sich die besten Denker des Christentums immer wieder daran versucht haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal gelöst wird, ist wohl gering. Wenn das Theodizeeproblem nicht gelöst werden kann, dann baut das Christentum auf einem Irrtum auf. Wenn es gelöst werden könnte, dann gibt es keine Moral, und daher auch keinen guten Gott.

Das ist überhaupt nicht erstaunlich.

Eine Religion die auf ein Jenseits hin orientiert ist, wird zwangsweise Elemente erhalten, die nicht mit den Dingen des Diesseits erklärbar ist.

 

(...)Was bleibt ist, dass Wunschdenken (etwa die Hoffnung auf ein Paradies) die treibende Kraft hinter dem Christentum ist, und dass viele deswegen die Widersprüche lieber verdrängen.

Wunschdenken ist ein Motiv vieler Menschen.

Deines ist z.B. die Säkularisierung der Welt oder die Existenz einer Dauerkrise des Christentums.

 

 

Gruß

Sam

[matzdan]

Wenn Gott durch unsere Logik nicht erfassbar ist

Tja, dieser Schnittpunkt läßt eben auch die Möglichkeit zu, dass es keinen Gott gibt.

 

 

und z.B. alle Widersprüche für Gott aufgehoben sind,

Optimale Bedingungen für deinen Gott, aber für deinen Verstand?

 

dann kann Gott auch einen Stein schaffen, den er nicht schaffe kann.

Wenn, wenn = dann, Prämissen und Schluss. Für den Menschen sollte die Logik eigentlich reichen. Es ist das Beste, was wir haben.

 

Das kannst du dir nicht vorstellen? Dein Pech, daß liegt nämlich an deiner begrenzten Menschenlogik'!

Vorsicht. Hier das berühmtberüchtigte: 'Is halt so'

 

mfg

[matzdan]

...

Ich hatte mit manchen Berichten in der Bibel auch Schwierigkeiten bis ich begriff das "wenn Gott sich uns offenbart,er sich auf unsere menschliche Ebene begeben muß.

Er teilt uns Dinge über sich mit ,in unserer menschlichen Sprache und die ist begrenzt,zeitgebunden.Kann mir jemand folgen ,hoffentlich.........

 

Vielleicht gibt mir da jemand Feedback.

...

Auch hier: 'Is halt so'

 

mfg

[Volker]

Gott entscheidet sich nicht.

Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Möglichkeiten, wobei man aus Unkenntnis der optimalen Möglichkeit das Für und Wieder für die Optionen abwägt.

Gott muß dies nicht, weil er die optimale Möglichkeit kennt und auch weiß, daß sein Wille seinen Zweck erreicht.

Außerdem ist Gott ewig, für ihn gibt es keinen Zeitpunkt A der vor Zeitpunkt B liegt.

 

Kurz gesagt: Gott ist nicht personal, sondern eher wie eine Naturkraft (ein Stein "entscheidet" auch nicht, wie er fällt). Was bedeutet, dass er Menschen geschaffen hat, die ihm in einer Hinsicht überlegen sind, sie haben nämlich (eventuell) einen freien Willen.

 

Anmerkung: Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist übrigens umstritten. Den üblichen christlich-philosophischen freien Willen halte ich für eine ausgemachte logische Unmöglichkeit. Man hat den Eindruck, dass er speziell konstruiert wurde, um das Theodizeeproblem zu lösen ...

[Volker]

(...)

Das Theodizeeproblem ist logisch nicht lösbar. Es ist daher auch - wie Büchner sagte - "der Fels des Atheismus". Alle bekannten "Lösungen" verschieben nur das Problem. Ein Beispiel:

Die Theodizee entscheidet sich daran, ob der Endzweck der Welt (daher der Heilsplan) die Möglichkeit des Leides im Diesseits moralisch rechtfertigen kann.

 

Damit fängt der Unsinn schon an, denn das ist zirkuläre Logik:

 

Man nimmt einen guten und allmächtigen Gott an. Um diese Annahme halten zu können, nimmt man an, dass der Heilsplan das Leid irgendwie "rechtfertigt" - was einerseits nicht verhindert, das geschehenes Leid geschehen ist, andererseits so klingt, als ob man "buchhaltermäßig" Leid und Heil aufrechnen könnte. Hat man diese "Kröten" geschluckt, so wird damit gerechtfertigt, dass es Leid gibt, damit kann man Gott für gut erklären, und das nährt wiederum die Hoffnung auf das Paradies ...

 

Das kann man mit der Satanodizee kontern: Wenn der Schöpfer und Herrscher der Welt, Satan, grundböse ist (und es keinen Gott außer ihm gibt!), wie erklärt man dann das Gute in der Welt?

 

Das interessante ist nun, dass man fast jede "Lösung" des Theodizeeproblems auch dazu benutzen kann, die Satanodizee zu lösen. Das bedeutet, dass die "Lösung" sowohl für einen guten und einen bösen Gott spricht (was sich daraus ergibt, dass man einen logischen Zirkel hat, ein jeder logische Zirkel lässt sich auch dazu benutzen, für das exakte Gegenteil zu argumentieren). Ein Argument, dass sowohl für einen guten als auch einen bösen Gott gleichermaßen gut geeignet ist, ist aber keine Lösung.

 

Daran scheitern schon praktisch alle Lösungen des Theodizeeproblems. Fast jede Lösung rechtfertigt es, an einen bösen Gott zu glauben, der existiert, trotz des Guten und Schönen, das es in der Welt gibt.

 

Damit ist dem Rest Deines Postings auch schon der Rest gegeben ...

[Sam_Naseweiss]

(...)

Vorsicht. Hier das berühmtberüchtigte: 'Is halt so'

 

mfg

Ich gehe von einem Gott aus, den unserem Verstand und unserem Gewissen zugänglich ist.

Das "Ist halt so" lehne ich wegen dessen Konsequenzen ab.

[Sam_Naseweiss]

Gott entscheidet sich nicht.

Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Möglichkeiten, wobei man aus Unkenntnis der optimalen Möglichkeit das Für und Wieder für die Optionen abwägt.

Gott muß dies nicht, weil er die optimale Möglichkeit kennt und auch weiß, daß sein Wille seinen Zweck erreicht.

Außerdem ist Gott ewig, für ihn gibt es keinen Zeitpunkt A der vor Zeitpunkt B liegt.

 

Kurz gesagt: Gott ist nicht personal, sondern eher wie eine Naturkraft (ein Stein "entscheidet" auch nicht, wie er fällt). Was bedeutet, dass er Menschen geschaffen hat, die ihm in einer Hinsicht überlegen sind, sie haben nämlich (eventuell) einen freien Willen.

Ein Stein wird durch die Naturgesetze fremdbestimmt.

Gott wird nur durch seine eigene Gesetzlichkeit, daher seine Wesen bestimmt.

Wenn schon kurz, dann paßt das besser: Gott ist kein Mensch.

 

Anmerkung: Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist übrigens umstritten. Den üblichen christlich-philosophischen freien Willen halte ich für eine ausgemachte logische Unmöglichkeit. Man hat den Eindruck, dass er speziell konstruiert wurde, um das Theodizeeproblem zu lösen ...

Es ist so ziemlich alles umstrittet oder bestreitbar.

Nachdem, was ich so mitbekommen, befinden sich die Kritiker des freien Willens auch gerade im geordneten Rückzug.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das Theodizeeproblem ist logisch nicht lösbar. Es ist daher auch - wie Büchner sagte - "der Fels des Atheismus". Alle bekannten "Lösungen" verschieben nur das Problem. Ein Beispiel:

Die Theodizee entscheidet sich daran, ob der Endzweck der Welt (daher der Heilsplan) die Möglichkeit des Leides im Diesseits moralisch rechtfertigen kann.

 

Damit fängt der Unsinn schon an, denn das ist zirkuläre Logik:

 

Man nimmt einen guten und allmächtigen Gott an. Um diese Annahme halten zu können, nimmt man an, dass der Heilsplan das Leid irgendwie "rechtfertigt" - was einerseits nicht verhindert, das geschehenes Leid geschehen ist, andererseits so klingt, als ob man "buchhaltermäßig" Leid und Heil aufrechnen könnte. Hat man diese "Kröten" geschluckt, so wird damit gerechtfertigt, dass es Leid gibt, damit kann man Gott für gut erklären, und das nährt wiederum die Hoffnung auf das Paradies ...

Wenn man nicht annimmt, daß Gott allmächtig und gütig zugleich ist, dann stellt sich die Theodizee auch gar nicht.

Wenn man annimmt, daß Gott allmächtig und allgütig ist, dann ergibt sich ein Widerspruch und man muß klären, ob dieser Widerspruch nur scheinbar ist, ob er grundsätzlich ist oder ob es für ihn eine mögliche Erklärung gibt, die mit den restlichen theologischen Aussagen kompatibel ist.

 

Das kann man mit der Satanodizee kontern: Wenn der Schöpfer und Herrscher der Welt, Satan, grundböse ist (und es keinen Gott außer ihm gibt!), wie erklärt man dann das Gute in der Welt?

 

Das interessante ist nun, dass man fast jede "Lösung" des Theodizeeproblems auch dazu benutzen kann, die Satanodizee zu lösen. Das bedeutet, dass die "Lösung" sowohl für einen guten und einen bösen Gott spricht (was sich daraus ergibt, dass man einen logischen Zirkel hat, ein jeder logische Zirkel lässt sich auch dazu benutzen, für das exakte Gegenteil zu argumentieren). Ein Argument, dass sowohl für einen guten als auch einen bösen Gott gleichermaßen gut geeignet ist, ist aber keine Lösung.

 

Daran scheitern schon praktisch alle Lösungen des Theodizeeproblems. Fast jede Lösung rechtfertigt es, an einen bösen Gott zu glauben, der existiert, trotz des Guten und Schönen, das es in der Welt gibt.

Dann geh meine obige Argumentation mal mit einem bösen Gott durch.

Muß ein böser Gott Interesse daran haben, daß seine Schöpfung sich selbst für das Böse entscheidet, weil dies sonst unmoralisch wäre?

Muß ein böser Gott allmächtig sein, weil er sonst den Unheilsplan für seine Schöpfung nicht sicher stellen kann und dies unmoralisch wäre?

Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, man könnte hier ohne Konsequenz gut und böse einfach vertauschen.

 

Damit ist dem Rest Deines Postings auch schon der Rest gegeben ...

Du bist gar nicht auf meine Argumentation eingegangen.

Das war nur ein Versuch sich ihrer zu entledigen.

 

Gruß

Sam

[Volker]

Dann geh meine obige Argumentation mal mit einem bösen Gott durch.

Muß ein böser Gott Interesse daran haben, daß seine Schöpfung sich selbst für das Böse entscheidet, weil dies sonst unmoralisch wäre?

 

Ein böser Gott will, dass seine Geschöpfe leiden. Und noch besser ist es, wenn sie dem Leiden nicht einfach ausgeliefert sind, noch besser ist es, wenn sie sich frei dafür entscheiden. Er will sie ja nicht zu bösen Marionetten machen, er will ja nur, das sie leiden.

 

Muß ein böser Gott allmächtig sein, weil er sonst den Unheilsplan für seine Schöpfung nicht sicher stellen kann und dies unmoralisch wäre?

 

"Macht neigt dazu, den Mächtigen zu verderben, und absolute Macht verdirbt absolut. Das gilt für Götter wie für Menschen." (Lord Byron). Gott muss schon alleine deswegen absolut böse sein, weil er absolut mächtig ist. Seine Bosheit ist die unvermeidliche Konsequenz seiner Macht - er ist der absolute Tyrann, weil er mit seiner Schöpfung machen kann, was er will.

 

Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, man könnte hier ohne Konsequenz gut und böse einfach vertauschen.

 

Doch, das geht völlig problemlos.

 

Du bist gar nicht auf meine Argumentation eingegangen.

Das war nur ein Versuch sich ihrer zu entledigen.

 

Doch, ich habe gezeigt, dass sie zirkulär ist und sie dann mit ihrer Umkehrung konfrontiert.

 

Gott muss gut sein, damit man Hoffnung auf das Paradies hat. Dass Gott gut ist, erkennt man schon daran, dass er uns das Paradies verheißt, und daraus entnehmen wir, dass er gut ist. Das ist der Beginn Deiner Argumentation, und darauf baut alles andere auf.

 

Du hast ja keine Evidenzen dafür, dass Gott wirklich gut ist. Was Du sagst ist, dass wenn man davon ausgeht, dass er gut ist, dann ist er gut - und mehr nicht. Nun sind die Übel der Welt aber Evidenzen gegen Gottes Güte, und die werden damit "wegargumentiert", dass Gott, da er ja gut ist, deswegen das Leid der Welt ausgleichen muss. Und an dem "Vorhandensein" des herbeispekulierten Ausgleichs wiederum wird dann gezeigt, dass Gott gut ist. Das ist zirkulär. Und deswegen kann man es auch umdrehen.