Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Sam_Naseweiss]

Dann geh meine obige Argumentation mal mit einem bösen Gott durch.

Muß ein böser Gott Interesse daran haben, daß seine Schöpfung sich selbst für das Böse entscheidet, weil dies sonst unmoralisch wäre?

 

Ein böser Gott will, dass seine Geschöpfe leiden. Und noch besser ist es, wenn sie dem Leiden nicht einfach ausgeliefert sind, noch besser ist es, wenn sie sich frei dafür entscheiden. Er will sie ja nicht zu bösen Marionetten machen, er will ja nur, das sie leiden.

Ich kann den Gedanken akzeptieren, daß einmal alle Geschöpfe einsichtig werden und sich frei für das Gute entscheiden und auf das Böse verzichten.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß sich alle Geschöpfe frei dafür entscheiden sich einem ewigen Leiden auszuliefern.

Warum sollte er sie auch nicht zu Marionetten machen wollen, was spricht denn dagegen?

Für einen guten Gott sind moralische Interessen relevant, für einen bösen Gott nicht.

Satan ist übrigens kein Gegengott.

Es ist ein beschränktes Wesen, welches zwar mächtiger ist als wir aber eben nicht allmächtig oder vollkommen ist.

Wenn wir nun einen bösen und vollkommenen Gott betrachten würden dann ergäbe sich schon darauß einen Widerspruch. Ein böser Gott wäre nicht vollkommen.

Was wäre denn ein vollkommener und böser Gott?

Es wäre nicht einfach ein sehr mächtiger böser Mensch, der eben dieses oder jenes will.

Er wäre ein Gott, dessen innere Beschaffenheit die Möglichkeit ausschließt, daß seine Geschöpfe frei und gut zugleich sind.

Deiner Logik nach, müßten sie böse und frei zugleich sein.

Man kann nun aber nicht böse sein, wenn man nicht zu einem anderen Geschöpf böse sein kann. Wenn man aber an einem anderen Geschöpf böse ist, dann kann das andere Geschöpf nicht frei sein.

Es ist nur möglich das gute und freie Geschöpfe miteinander existieren und nicht, daß böse und freie Geschöpfe miteinander existieren.

Zumindest nicht in einer harmonischen Weise.

Die Natur des guten Gottes zeichnet sich nun eben dadurch aus, daß seine Freiheit und sein Wille mit der Freiheit und dem Willen seiner Schöpfung harmonisch übereinstimmen kann.

 

Muß ein böser Gott allmächtig sein, weil er sonst den Unheilsplan für seine Schöpfung nicht sicher stellen kann und dies unmoralisch wäre?

 

"Macht neigt dazu, den Mächtigen zu verderben, und absolute Macht verdirbt absolut. Das gilt für Götter wie für Menschen." (Lord Byron). Gott muss schon alleine deswegen absolut böse sein, weil er absolut mächtig ist. Seine Bosheit ist die unvermeidliche Konsequenz seiner Macht - er ist der absolute Tyrann, weil er mit seiner Schöpfung machen kann, was er will.

Wenn Gott ein Mensch wäre, dann würde ihn seine Macht wohl verderben.

Ich bin da nicht der Ansicht von Byron.

Gott macht zwar mit der Schöpfung was er will aber das, was er will, ist nicht beliebig, sondern deckt sich mit dem, was die Schöpfung von Gott will.

Letztendlich will die Schöpfung erlöst werden und frei und gut zugleich sein und das ist es, was Gott auch für die Schöpfung will.

Der Wille des Schöpfers stimmt mit dem Wille seiner Schöpfung hinsichtlich des Heilplanes überein.

 

Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, man könnte hier ohne Konsequenz gut und böse einfach vertauschen.

 

Doch, das geht völlig problemlos.

Nein, denn es ergeben sich darauß Probleme.

Aus einem guten Gott lassen sich Konsequenzen ableiten und aus einem bösen Gott lassen sich Konsequenzen ableiten und diese unterscheiden sich nunmal.

 

Du bist gar nicht auf meine Argumentation eingegangen.

Das war nur ein Versuch sich ihrer zu entledigen.

 

Doch, ich habe gezeigt, dass sie zirkulär ist und sie dann mit ihrer Umkehrung konfrontiert.

 

Gott muss gut sein, damit man Hoffnung auf das Paradies hat. Dass Gott gut ist, erkennt man schon daran, dass er uns das Paradies verheißt, und daraus entnehmen wir, dass er gut ist. Das ist der Beginn Deiner Argumentation, und darauf baut alles andere auf.

 

Du hast ja keine Evidenzen dafür, dass Gott wirklich gut ist. Was Du sagst ist, dass wenn man davon ausgeht, dass er gut ist, dann ist er gut - und mehr nicht. Nun sind die Übel der Welt aber Evidenzen gegen Gottes Güte, und die werden damit "wegargumentiert", dass Gott, da er ja gut ist, deswegen das Leid der Welt ausgleichen muss. Und an dem "Vorhandensein" des herbeispekulierten Ausgleichs wiederum wird dann gezeigt, dass Gott gut ist. Das ist zirkulär. Und deswegen kann man es auch umdrehen.

Das ist nicht meine Argumentation.

Auf diese Argumentation würdest du meine Argumentation gerne reduzieren, denn dann könntest du sie bequem beiseite wischen.

 

Bei der Theodizee geht es um Folgendes:

Wenn man nicht annimmt, daß Gott allmächtig und gütig zugleich ist, dann stellt sich die Theodizee auch gar nicht. Die Theodizee ergibt sich daher dann, wenn man annimmt, daß Gott allmächtig und allgütig zugleich ist

Daraus ergibt sich ein Widerspruch, nämlich zwischen dem, was wir postulieren und dem, was wir erfahren und man muß nun klären, ob dieser Widerspruch nur scheinbar ist, ob er grundsätzlich ist oder ob es für ihn eine mögliche Erklärung geben könnte, die mit den restlichen theologischen Aussagen kompatibel ist.

 

Meines Erachtens gibt es eine Erklärungsmöglichkeit, nämlich durch den Verweis auf das Jenseits und den Vollzug des Heilsplanes, durch den die Theodizee lösbar wäre.

Es stellt sich hier nun für die Argumentation mit dem Atheisten nicht die Frage, ob man beweisen kann, daß es Gott, ein Jenseits oder einen Heilsplan gibt, sondern nur, ob die Existenz eines Jenseits oder eines Heilsplanes diese Welt moralisch rechtfertigen, wenn ihre Beschaffenheit für den Heilsplan notwendig ist?

Dies ist dann eher eine moralische Entscheidung.

Sie kann im Diesseits nicht entschieden werden.

 

Der Atheist kann allerdings nicht behaupten, daß die Theodizee grundsätzlich nicht lösbar wäre - selbst wenn es ein Jenseits und einen Heilsplan geben würde.

 

Ob ein Christ einer solche "Lösung" dann für zutreffend oder nicht hält, daß ist dann eine Frage des Glaubens und Vertrauens in Gott.

Glaubt man, daß Gott alles ins Gute wenden kann oder nicht?

bearbeitet 30. Juli 2007 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

In die Gott/Satan/Marionetten-Diskussion mal eingeworfen:

 

War der Mensch nicht im Paradies eine ebensolche Marionette, die nicht wußte, was gut und böse ist und ganz paradiesisch im Einklang mit Gott daherlebte - bis der Satan kam und dem Menschen überhaupt erstmal den Unterschied zw. Gut und Böse bewußt machte (was Gott per Verbot verhindern wollte) und so den Freien Willen erst zur Entfaltung brachte?

[Sam_Naseweiss]

In die Gott/Satan/Marionetten-Diskussion mal eingeworfen:

 

War der Mensch nicht im Paradies eine ebensolche Marionette, die nicht wußte, was gut und böse ist und ganz paradiesisch im Einklang mit Gott daherlebte - bis der Satan kam und dem Menschen überhaupt erstmal den Unterschied zw. Gut und Böse bewußt machte (was Gott per Verbot verhindern wollte) und so den Freien Willen erst zur Entfaltung brachte?

Er war da keine Marionette, denn er war schon frei.

Wenn er Marionette gewesen wäre, dann hätte er nur gut handeln können - Gott hätte den Menschen dann quasi so geschaffen, daß ihm böse Handlungen unmöglich wären.

Adam besaß schon einen freien Willen, sonst hätte er gar nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen können.

 

Satan hat den Menschen nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse bewußt gemacht, sondern ihn dazu verführt vom Baum der Erkenntnis zwischen Gut und Böse zu essen.

Satan kennt selbst den Unterschied zwischen Gut und Böse gar nicht (siehe Hiob).

[Volker]

Bei der Theodizee geht es um Folgendes:

Wenn man nicht annimmt, daß Gott allmächtig und gütig zugleich ist, dann stellt sich die Theodizee auch gar nicht. Die Theodizee ergibt sich daher dann, wenn man annimmt, daß Gott allmächtig und allgütig zugleich ist

Daraus ergibt sich ein Widerspruch, nämlich zwischen dem, was wir postulieren und dem, was wir erfahren und man muß nun klären, ob dieser Widerspruch nur scheinbar ist, ob er grundsätzlich ist oder ob es für ihn eine mögliche Erklärung geben könnte, die mit den restlichen theologischen Aussagen kompatibel ist.

 

Ok, obwohl das Theodizeeproblem noch mehr beinhaltet, ist das ein Startpunkt.

 

Meines Erachtens gibt es eine Erklärungsmöglichkeit, nämlich durch den Verweis auf das Jenseits und den Vollzug des Heilsplanes, durch den die Theodizee lösbar wäre.

Es stellt sich hier nun für die Argumentation mit dem Atheisten nicht die Frage, ob man beweisen kann, daß es Gott, ein Jenseits oder einen Heilsplan gibt, sondern nur, ob die Existenz eines Jenseits oder eines Heilsplanes diese Welt moralisch rechtfertigen, wenn ihre Beschaffenheit für den Heilsplan notwendig ist?

 

Und das ist zirkulär und damit als Begründung nicht akzeptabel:

 

Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt.

Wir wissen nicht, ob er gütig, liebend und allmächtig ist.

Wir wissen nicht, ob er einen Heilsplan hat.

 

Eine gelungen Theodizee würde etablieren, dass ein solcher Gott möglich ist. Scheitern alle Theodizeen, so begründet dies, dass es einen solchen Gott nicht geben kann, mindestens aber, dass es gerechtfertigt ist, an einen solchen Gott nicht zu glauben. Wenn Gott nicht gut ist, dann ist seine Verehrung nicht gerechtfertigt.

 

Nun lautet Dein Argument, dass wenn es einen Gott gibt, der liebend und allmächtig ist, daraus logisch folgt - angesichts des Zustands der Welt - dass Gott einen Heilsplan hat. Und aus der angenommenen Existenz eines Heilsplans schließt Du wiederum, dass er gütig ist! Wenn es keinen Heilsplan gibt, dann folgt daraus allerdings, dass Gott nicht gut sein kann. Du setzt voraus, was Du beweisen möchtest - zirkuläre Logik halt, also ein ungültiges Argument.

 

Sie kann im Diesseits nicht entschieden werden.

 

Genau deswegen ist das Argument auch zirkulär: Du setzt einen Heilsplan voraus, damit Gott gut sein kann, und folgerst nun aus der "Existenz" des Heilsplans, dass er gut ist. Das geht nicht.

 

Der Atheist kann allerdings nicht behaupten, daß die Theodizee grundsätzlich nicht lösbar wäre - selbst wenn es ein Jenseits und einen Heilsplan geben würde.

 

Doch, das kann man - und zwar schon durch logische Analyse. Denn selbst wenn es Deinen Heilsplan gäbe, so ist damit erst der Anfang der Probleme gegeben, denn nun muss man sich fragen, warum Gott die Welt so verbaselt hat, dass er überhaupt etwas wieder Heil machen muss? Warum hat er es nicht gleich richtig gemacht? Konnte er es nicht, oder wollte er es nicht? Wenn er es nicht konnte, wird sein Heilsplan scheitern - es sei denn, er hat inzwischen dazugelernt. Wenn er es nicht wollte, kann er nicht gut sein, aber daraus folgt, dass es keinen Heilsplan gibt!

 

Dein Heilsplan löst überhaupt nichts, selbst, wenn er vorhanden wäre!

 

Ob ein Christ einer solche "Lösung" dann für zutreffend oder nicht hält, daß ist dann eine Frage des Glaubens und Vertrauens in Gott.

Glaubt man, daß Gott alles ins Gute wenden kann oder nicht?

 

Glaubst Du, dass ich 2 Meter hoch springen kann? Doch nur dann, wenn ich nicht zuvor permanent schon an den 1,70 m gescheitert bin. Woher sollte der Glauben kommen, außer aus blinder Hoffnung und Wunschdenken angesichts der Realität?

 

Wenn man eine Kiste mit Apfelsinen bekommt, und die oberste Lage ist vergammelt, dann kommt man auch nicht auf die Idee, dass nun die Lagen darunter besonders gut sein müssen. Eher nimmt man an, dass die Lagen darunter auch vergammelt sind. Und Du versuchst nun, mir einzureden, dass ich angesichts der vergammelten Lage an Apfelsinen Grund habe, auf die erstklassige Güte der Apfelsinen darunter zu schließen! Das geht aber nur, in dem Du voraussetzt, was Du zeigen möchtest. Daran zu glauben ist für einen Atheisten natürlich sowieso kein Grund, denn dann kann man ebenso gut auch an das Gegenteil glauben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt.

Wir wissen nicht, ob er gütig, liebend und allmächtig ist.

Wir wissen nicht, ob er einen Heilsplan hat.

 

Eine gelungen Theodizee würde etablieren, dass ein solcher Gott möglich ist. (...)

Soweit ok!

 

Nun lautet Dein Argument, dass wenn es einen Gott gibt, der liebend und allmächtig ist, daraus logisch folgt - angesichts des Zustands der Welt - dass Gott einen Heilsplan hat.

Das ist falsch.

Ich folgere dies nicht.

Ich könnte dies zwar meiner Ansicht nach aus der Allmächtigkeit und Allgütigkeit eines Gottes folgern - denn der Zustand der Welt ist nicht in Ordnung und muß gebessert werden, weswegen ein Heilsplan oder entsprechender Wandel notwendig wäre.

Von Heilsplan wissen wir aber aus der Schrift.

 

Wenn ich vom christlichen Gott rede, dann von dem Gott, wie er offenbart wurde.

 

Es spielt aber auch keine Rolle, ich könnte die Existent eines Heilsplanes auch einfach annehmen.

 

Angenommen es gibt einen Gott.

Angenommen dieser Gott hat einen Heilsplan.

Dann ist das Übel in der Welt dann gerechtfertigt, wenn es durch das Gelingen des Heilsplanes gerechtfertigt wird.

 

Es geht hier um die Frage, ob etwas logisch möglich ist.

Die offene Frage, die sich hier nur stellt, ist die Frage, ob der Zustand nach Vollendung des Heilsplanes die Möglichkeit vorherigen Übels rechtfertigt.

 

Und aus der angenommenen Existenz eines Heilsplans schließt Du wiederum, dass er gütig ist! Wenn es keinen Heilsplan gibt, dann folgt daraus allerdings, dass Gott nicht gut sein kann. Du setzt voraus, was Du beweisen möchtest - zirkuläre Logik halt, also ein ungültiges Argument.

Das ist unfug.

Ich folgere hier überhaupt nicht.

Ich gebe Prämissen an unter denen die Theodizee lösbar wäre.

Dazu muß ich diese Prämissen gar nicht begründen, folgern oder herleiten.

Sie müssen nur widerspruchsfrei und mit der christlichen Offenbarung vereinbar sein.

 

Sie kann im Diesseits nicht entschieden werden.

 

Genau deswegen ist das Argument auch zirkulär: Du setzt einen Heilsplan voraus, damit Gott gut sein kann, und folgerst nun aus der "Existenz" des Heilsplans, dass er gut ist. Das geht nicht.

Ich folgere nichts.

Ich könnte aber aus einen Gottesbegriff etwas folgern, z.B. wenn Gott gut sein soll und die Welt schlecht ist, dann folgere ich darauß, daß es einen Wandel der Welt geben müßte.

Hier fragen wir aber, ob ein christliches Gottesbild möglich ist, welches die Lösung der Theodizee ermöglicht?

Ich gebe nun die Prämissen an unter denen eine Lösung möglich sind.

Wobei wir die Prämisse, daß das Jenseits bzw. die Vollendung des Heilsplanes das Leid rechtfertigt im Diesseits nicht überprüfbar ist.

Das ist eigentlich keine der Prämissen bezüglich Gott.

Dies spielt aber auch keine Rolle, denn ich kann eine genaue Wenn...dann... -Bedingung angeben und die reicht mir als Gläubigen.

Für mich besteht die Hoffnung auf die Lösung der Theodizee weil ich auf Gott vertraue.

Es gibt und gab Zeiten, da reichte mir das auch nicht.

 

 

Der Atheist kann allerdings nicht behaupten, daß die Theodizee grundsätzlich nicht lösbar wäre - selbst wenn es ein Jenseits und einen Heilsplan geben würde.

 

Doch, das kann man - und zwar schon durch logische Analyse. Denn selbst wenn es Deinen Heilsplan gäbe, so ist damit erst der Anfang der Probleme gegeben, denn nun muss man sich fragen, warum Gott die Welt so verbaselt hat, dass er überhaupt etwas wieder Heil machen muss? Warum hat er es nicht gleich richtig gemacht? Konnte er es nicht, oder wollte er es nicht? Wenn er es nicht konnte, wird sein Heilsplan scheitern - es sei denn, er hat inzwischen dazugelernt. Wenn er es nicht wollte, kann er nicht gut sein, aber daraus folgt, dass es keinen Heilsplan gibt!

Das habe ich an andere Stelle beantwortet.

Für die Theodizee spielen die neu aufgeworfene Frage auch ersteinmal keine Rolle.

Es wurde eine Lösungsmöglichkeit und Bedingungen für selbige aufgzeigt und die anderen Fragen, die sich nun neue aufwerfen sind eine neue Schuld, die eingelöst werden müssen.

Wobei ich dann an andere Stelle gezeigt habe, daß man diese Fragen auch im Einklang mit dem katholischen Glauben beantworten kann.

 

Dein Heilsplan löst überhaupt nichts, selbst, wenn er vorhanden wäre!

Er löst dann etwas, wenn wir dem zustimmen würden.

Diese Frage läßt sich im Diesseits aber nicht entscheiden.

Dem Gläubigen bleibt da das Vertrauen ins Jenseits.

Der Atheist muß sich fragen, ob man einen Zustand ausschließen kann, der das Leid im Diesseits rechtfertigt?

 

Ob ein Christ einer solche "Lösung" dann für zutreffend oder nicht hält, daß ist dann eine Frage des Glaubens und Vertrauens in Gott.

Glaubt man, daß Gott alles ins Gute wenden kann oder nicht?

 

Glaubst Du, dass ich 2 Meter hoch springen kann? Doch nur dann, wenn ich nicht zuvor permanent schon an den 1,70 m gescheitert bin. Woher sollte der Glauben kommen, außer aus blinder Hoffnung und Wunschdenken angesichts der Realität?

Es gibt ihn.

 

Wenn man eine Kiste mit Apfelsinen bekommt, und die oberste Lage ist vergammelt, dann kommt man auch nicht auf die Idee, dass nun die Lagen darunter besonders gut sein müssen. Eher nimmt man an, dass die Lagen darunter auch vergammelt sind. Und Du versuchst nun, mir einzureden, dass ich angesichts der vergammelten Lage an Apfelsinen Grund habe, auf die erstklassige Güte der Apfelsinen darunter zu schließen! Das geht aber nur, in dem Du voraussetzt, was Du zeigen möchtest. Daran zu glauben ist für einen Atheisten natürlich sowieso kein Grund, denn dann kann man ebenso gut auch an das Gegenteil glauben.

Ein Atheist kann glauben was er will.

Für mich ist das nur dann relevant, wenn er behauptet er kenne Gründe, die die Möglichkeit Gottes etc. ausschließen oder wenn er meine Freiheit einschränken will.

Sonst mag er glauben was er will.

 

 

Gruß

Sam

[Volker]

Übrigens, eine der besten und gründlichsten Auseinandersetzungen ind deutscher Sprache mit dem Theodizeeproblem ist das Buch:

 

Streminger, Gerhard: 1992, Gottes Güte und die Übel der Welt, Das Theodizeeproblem, Mohr Siebeck, Tübingen.

 

Dort werden so ziemlich alle Möglichkeiten einer Theodizee betrachtet und ziemlich tiefgründig durchdacht. Meine Schlussfolgerung, dass das Problem nicht lösbar ist, habe ich u. a. aufgrund dieses Buches gezogen. Inzwischen habe ich neben den fünf Hürden, die eine mögliche Lösung des Theodizeeproblems überwinden müssten, noch eine sechste Hürde gefunden, die bei Streminger nur anklingt, bei ihm auch jeweils behandelt wird: Eine mögliche Lösung des Theodizeeproblems darf nicht zu einer absurden Moral bzw. zum Nihilismus führen! Ich kenne keine Lösung, die nicht schon an der dritten Hürde scheitert, und im Grunde genommen ist es so, dass, wenn man das Scheitern ignoriert, eine jede mir bekannte Lösung des Problems zu einer Begründung des Nihilismus wird.

 

Die Gründe dafür sind klar: Wenn die Ursache des Bösen in der Welt selbst zur einzigen Quelle des Guten gemacht wird, dann muss die dabei entstehende Moral "neutralisiert", also aufgehoben werden. Eine Begründung, die eine Quelle von Übeln moralisch gut macht, kann nur zum Nihilismus führen - bestenfalls.

 

In englischer Sprache gibt es noch:

 

Drange, Theodore M.: 1998, Nonbelief and Evil: Two Arguments for the Nonexistence of God, Prometheus Books, New York.

 

In diesem Buch werden allerdings zwei Argumente gegen die Existenz Gottes behandelt, und zwar Das Argument des Unglaubens und eben das klassische Theodizeeproblem.

[GermanHeretic]

War der Mensch nicht im Paradies eine ebensolche Marionette, die nicht wußte, was gut und böse ist und ganz paradiesisch im Einklang mit Gott daherlebte - bis der Satan kam und dem Menschen überhaupt erstmal den Unterschied zw. Gut und Böse bewußt machte (was Gott per Verbot verhindern wollte) und so den Freien Willen erst zur Entfaltung brachte?

Er war da keine Marionette, denn er war schon frei.

Wenn er Marionette gewesen wäre, dann hätte er nur gut handeln können - Gott hätte den Menschen dann quasi so geschaffen, daß ihm böse Handlungen unmöglich wären.

Adam besaß schon einen freien Willen, sonst hätte er gar nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen können.

Äh, wenn man nicht weiß, was gut und böse ist, kann man sich auch nicht bewußt zwischen gut und böse entscheiden. Dann formuliere ich es anders: ISt es gut zu wissen, was gut und böse ist?

 

Satan hat den Menschen nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse bewußt gemacht, sondern ihn dazu verführt vom Baum der Erkenntnis zwischen Gut und Böse zu essen.

Satan kennt selbst den Unterschied zwischen Gut und Böse gar nicht (siehe Hiob).

GEILOMAT! Satan kennt den Unterschied nicht? Dann ist er ja UNSCHULDIG! Wozu ihm dann extra eine Hölle schaffen?

bearbeitet 30. Juli 2007 von GermanHeretic

[Linda]

Hallo Sam

 

Ich fang noch mal von vorne an. Die Diskussion auf der zweiten Seite heb ich mir für später auf. Muss noch genauer gucken.

Ich werde versuchen meinen Standpunkt zu verteidigen :axeman: und meine Meinung zu sagen und bitte nicht denken ich wäre unhöflich oder eine Denunziantin. Es ist auch möglich das ich was total falsches sage aber das weiß ich vorher nicht deshalb sag ich mal was ich mir denke und pick mir das für mich wichtige raus, von dem ich glaub das ich annähernd richtig bin, soweit mein Wissensstand das zulässt.

 

Den Begriff Allmacht hab ich noch nicht durch.

 

Er wußte daher, wie sich Adam entscheiden wird, er wußte aber auch, wie er die Folgen dieser Entscheidung wieder zum Guten wenden kann.

 

 

Wenn Gott wusste dass, ich nehm jetzt mal die Eva, den Apfel essen wird, liegt alleine in dieser Entscheidung das ganze Dilemma denk ich mir.

Weil, hätte Gott die Eva den Apfel nicht essen lassen wären wir immer noch im Paradies.

Gott hat aber Eva den Apfel essen lassen, obwohl er annehmen konnte (das erklär ich unten genauer) das dadurch Adam und Eva das Paradies verlassen müssen. Was daran gut sein soll weiß zwar nur Gott aber wenn ich mich so umschaue geht durch diese Gottes Maßnahme jetzt und früher und ich weiß nicht wie lang es den Menschen auf Erden nicht so gut. Aber den Millionären schon. Das ist ungerecht.

Die Leute in der Sahelzone geht es noch viel schlechter. Das ist auch ungerecht. Und nur weil Gott Eva den Apfel essen ließ. Der Apfel ist das Übel. Jedesmal wenn ich jetzt einen Apfel sehe denke ich daran. Hab mal von „Gewöhnungseffekt“ gelesen, glaube das wird sich mit der Zeit legen. Dabei kann der Apfel gar nicht dafür. Er schmeckt nur gut.

 

 

er wußte aber auch, wie er die Folgen dieser Entscheidung wieder zum Guten wenden kann.

 

Weiß nicht, wie ich das jetzt sagen soll damit es nicht schlimm rüberkommt. Ich versuch es mal:???

Den Hunger der Leute in der Sahelzone kann man auch in Jahrzehnten nicht mehr rückgängig machen. Sie wachsen auf mit Hunger und sterben mit Hunger und alles wegen einem Apfel den Gott da hin gemacht hat. Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig. Ich weiß natürlich das dies nur symbolisch ist, also nur für etwas anderes steht. Es gibt auch gegenteilige Meinungen.

 

Wichtig!:Dann würde mich aber interessieren, wie das zu übersetzen ist. Damit ich weiß wie ich als Christin das verstehen soll.

 

 

Obwohl er wußte wie Adam sich entscheiden wird, hat er Adam damit doch nicht die Entscheidung abgenommen.

Nicht Gott hat entschieden, sondern Adam.

 

Glaub ich hab hier einen Widerspruch entdeckt. Im ersten Zitat steht „Er wußte daher, wie sich Adam entscheiden wird“. Siehst du? Gott wusste. Das ist ein Determinismus. Die Ursache war Gott. Die Wirkung folgte auf den Willen Adam. Oder: Adam wirkte durch Gott bzw. durch die Schöpfung Gottes. Nicht die freie Entscheidung war die erste Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies, sondern Gott war die erste Ursache. Zuerst kann nur Gott wirken. Denn Gott stellte den Apfelbaum ins Paradies.

Wenn meine Mutter eine Schüssel Keks auf den Küchentisch stellt, ist es nur eine Frage der Zeit bis ich was stibize. Ein Keks in einer großen Schüssel weniger fällt gar nicht auf, denken viele. Besonders die Minderjährigen.

Und meine Mutter ist mir deswegen gar nicht böse. Bei Adam und Eva war das auch so ähnlich. Würde meine Mutter mich gleich aus dem Haus jagen, obwohl sie mir die Schüssel Keks vor die Nase stellt und ich einen stibize? Ne, ne ich hab eine gute Mutter. Entschieden hat zwar Adam aber Gott wusste bereits die Entscheidung von Adam. Weil alleine die Wahrscheinlichkeit der Neugierde auf das Süße verleitet. Das hat mit Psychologie zu tun.Wenn meine Mutter das weiß, wird Gott das auch das gewusst haben. Wenn ein Vater eine Pistole zu Hause hat, wird er die Munition rausgeben und die Pistole so gut verstecken oder einsperren das seine Tochter niemals die Pistole in die Finger kriegt. Ansonst wäre das unvernünftig und verantwortungslos. Logisch. Tausche die Pistole gegen den Apfelbaum und man sieht, was ich meine.

Stehlen kann man auch nicht sagen, weil ein Keks oder eben der Apfel ja kein fremdes Eigentum ist. Es gehört zur Familie. Gott der Vater und Adam und Eva seine Kinder und die waren uninitiiert. Weil sie sich vorher nicht schämten.

 

Entscheiden tun wir auch und Gott wusste oder weis das, wie wir uns entscheiden. Genau wie bei der Eva. Vielleicht haben die Menschen einen freien Willen entwickelt, nachdem sie aus dem Paradies vertrieben wurden oder als der Sündenfall eintrat. Das wäre auch zu überlegen. Aber erst ab einem gewissen Alter, den meine kleine Freundin aus dem Nebenhaus, glaube sie ist vier, hat sich mal einen Löffel in den Mund gesteckt und wäre fast erstickt. Das hat sie sicher nicht freiwillig gemacht. Ich hab auch schon mal was runtergeworfen als ich kleiner war, natürlich unabsichtlich, aber meine Mutter ist mir deshalb nicht böse, weil sie wusste das ich damals noch uninitiiert war. Bei Adam und Eva war Gott Vater besonders streng und meiner Meinung nach zu streng und leider auch (ganz klein geschrieben – unvernünftig). Jetzt frag ich mich, ob das logisch war. Wie siehst du das?

 

Zur Logik schriebst du ja folgendes:

Wenn Gott allmächtig ist, dann in dem Sinne, daß er trotzdem nur das logisch mögliche vermag.

Oder:

 

Das logisch nicht möglich kann Gott auch nicht.

 

Dann wieder:

Der Begriff der Allmacht kann nicht bedeuten, daß Gott absolut alles kann.

Gott kann zwar nicht logisch und zugleich unlogisch sein aber er kann zuerst logisch sein und anschließend unlogisch. Wir sind ja sein Ebenbild oder so ähnlich. Hier wäre Beliebigkeit die Folge also auch inclusive Unvernünftigkeit (siehe Vergleich Apfelbaum und Pistole). Das wär dann wieder logisch. Naja eigentlich unlogisch, ist aber auch kompliziert. Vielleicht ist deshalb eine gerechtere Welt mit weniger Leid logisch nicht möglich.

 

Hoffe du hattest einen schönen Sonntag und freue mich auf Antwort.

 

Liebe Grüße von Linda

[Jenny]

Hallo Linda

Grüß dich und willkommen!!

 

Eina Frage

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

Wie kommst du darauf?

 

Lieben Gruß

jenny

[Linda]

Hallo Linda

Grüß dich und willkommen!!

 

Eina Frage

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

Wie kommst du darauf?

 

 

 

 

Hallo Jenny

 

Steht in der Enzyklopädie.

Hab bei Google Adam und Eva eingegeben.

 

Liebe Grüße

[agnostiker]

Wenn Gott wusste dass, ich nehm jetzt mal die Eva, den Apfel essen wird, liegt alleine in dieser Entscheidung das ganze Dilemma denk ich mir.

Weil, hätte Gott die Eva den Apfel nicht essen lassen wären wir immer noch im Paradies.

Gott hat aber Eva den Apfel essen lassen, obwohl er annehmen konnte (das erklär ich unten genauer) das dadurch Adam und Eva das Paradies verlassen müssen. Was daran gut sein soll weiß zwar nur Gott aber wenn ich mich so umschaue geht durch diese Gottes Maßnahme jetzt und früher und ich weiß nicht wie lang es den Menschen auf Erden nicht so gut. Aber den Millionären schon. Das ist ungerecht.

 

Das die Welt so ungerecht ist, ist denke ich Teil des Theodizee Problems.

 

Und bezüglich deiner Empörung über das Verhalten Gottes beim Sündenfall:

Nun, dazu wirst du unzählige Diskussionen in der Gladiatoren-Arena finden.

 

Ich frage mich sowieso, ob wir nicht einen Thread haben, der dahin verschoben werden sollte. Ich versuche mich nämlich ein wenig mit zurückzuhalten - weil obwohl du quasi von Antworten von A&Alern überhäuft wirst, sind wir immernoch im katholischen Bereich des Forums.

 

Und lustigerweise sehen die Einwände, die hier von uns A&Alern vorgebracht werden, genau so aus wie deine. Er wusste es doch - wieso hat er nicht verhindert - auf die eine oder andere verweise. Wieso ist überhaupt die Ausweisung aus dem Paradies das einzige Mittel, mit dem Gott reagieren konnte? Warum hat er nicht ... und überhaupt ...

 

Aber wir haben momentan sowieso ein Problem. Diese Geschichte hat nämlich nie stattgefunden. Für die meisten Christen ist sie "nur noch" eine Geschichte, in der die Ursünde/Erbsünde dargestellt wird:

nämlich eine Tendenz des Menschen, böses zu tun oder sich von Gott abzuwenden usw. usf.

(Und diese Tendenz, die ja die Ursünde darstellt, muss dann auch gleich als Ursünde für mehr oder weniger alle Übel dieser Welt herhalten - insbesondere die "natürlichen" Übel wir Krankheit, Erdbeben usw. - weil nämlich die Ursünde der Grund dafür ist, dass wir in einer sogenannten "gefallenen" Welt leben)

 

Wenn ich die Geschichte lesen, dann sehe ich nur eine Geschichte über Authorität. Mensch, folge meiner Anweisung, oder sonst ...

Das ist etwas, was wir A&Aler grunsätzlich kritisieren. Denn Authorität ist unserer Meinung nach nicht optimal als Begründung für dieses oder jenes.

[Mariamante]

Wenn Gott wusste dass, ich nehm jetzt mal die Eva, den Apfel essen wird, liegt alleine in dieser Entscheidung das ganze Dilemma denk ich mir.

Liebe Linda! Zu den von dir angeschnittenen Gedanken möchte ich mir ein paar Kommentare erlauben. Dir ist sicher klar, dass es nicht um einen Apfel geht, sondern um Vertrauen in Gott, Gehorsam. Und wenn im Buch Genesis von einer Prüfung geschrieben ist, an der sich der Mensch entscheiden sollte, dann geht es nicht um den Apfel sondern ob der Mensch auf Gott hört und IHM folgt. Der biblische Bericht zeigt, dass der Mensch der "Schlange" mehr Gehör schenkte als Gott. Hier taucht ein Urproblem auf, das sich in uns allen fortsetzt: Dass Mißtrauen Gott gegenüber. Satan oder die Schlange versucht immer wieder dieses Mißtrauen Gott gegenüber zu säen. Diesen Aspekt sollte man hier nicht übersehen, da er für den Weg der Menschen (auch heute noch) entscheidend ist: Durch dieses tief verwurzelte Mißtrauen hören wir nämlich oft weniger auf Gott, als auf andere Einflüsterungen oder folgen den "bösen Begierden" unserer Herzen. Und gerade auch das bringt viel Leid über uns und andere- und ist mit ein Grund, dass wir die Warnungen Gottes überhören.

[Volker]

Aber wir haben momentan sowieso ein Problem. Diese Geschichte hat nämlich nie stattgefunden. Für die meisten Christen ist sie "nur noch" eine Geschichte, in der die Ursünde/Erbsünde dargestellt wird:

nämlich eine Tendenz des Menschen, böses zu tun oder sich von Gott abzuwenden usw. usf.

(Und diese Tendenz, die ja die Ursünde darstellt, muss dann auch gleich als Ursünde für mehr oder weniger alle Übel dieser Welt herhalten - insbesondere die "natürlichen" Übel wir Krankheit, Erdbeben usw. - weil nämlich die Ursünde der Grund dafür ist, dass wir in einer sogenannten "gefallenen" Welt leben)

 

Der Kern der Geschichte - die heute eben nur noch symbolisch verstanden wird - ist der, dass die Menschen - also wir - uns von Gott abwenden, und dass dadurch Unmoral und Ungerechtigkeit mit allen Folgen in die Welt eingezogen sind (wieso das aber eine Auswirkung auf die Natur haben soll, ist mir unerfindlich).

 

"Von Gott abwenden" bedeutet natürlich, seine Gebote nicht einzuhalten. Dahinter steckt die äußerst problematische Annahme, dass alles besser wäre, wenn wir Gott so sehr lieben würden, dass wir tun, was er uns sagt. Von daher kommt das Vorurteil, Atheisten seien im Grunde genommen unmoralische Menschen, weil sie "eigentlich" keinen Grund haben, sich moralisch zu verhalten. Zwar gibt es dafür keinerlei empirischen Beweise - Atheisten verhalten sich ebenso moralisch oder unmoralisch wie Christen auch, im Durchschnitt - aber dieses Vorurteil hat dazu geführt, dass Atheisten früher umgebracht und verfolgt worden sind. Und noch heute wird fast überall gepredigt, dass Gottlosigkeit zur Morallosigkeit führt.

 

Das ist zwar, wie gesagt, empirisch nicht belegbar, es ist obendrein logisch unhaltbar:

• Es konnte bislang noch kein Grund dafür gefunden werden, warum wir uns überhaupt an die Gebote Gottes halten sollten. Alle moralischen Theorien, die das behaupten, sind in sich logisch widersprüchlich.
  
• Zur Moral gehört moralische Autonomie dazu, und die gibt man auf, wenn man sich einer fremden Autorität unterwirft. Anders gesagt, wer die Entscheidung trifft, sich in Sachen der Moral einer Autorität zu beugen, trifft eine unmoralische Entscheidung und handelt danach überhaupt nicht mehr moralisch.
  
• Wie die Moral Gottes überhaupt aussieht, konnte bislang noch niemand schlüssig begründen - und tatsächlich haben alle christlichen Gruppen und Gruppierungen davon teils sehr unterschiedliche Vorstellungen.
  
• Die christliche Vorstellung von Moral ist falsch - Moral ist ein Verfahren, Konflikte des menschlichen Zusammenlebens zu lösen, Gott hat, da er kein Mitglied der menschlichen Gemeinschaft ist, nichts damit zu tun.
  
• Aufgrund von URL=http://www.dittmar-online.net/religion/apologetik/euthyphron.html]Euthyphrons Dilemma[/url] kann man nicht behaupten, dass Gottes Gebote moralisch gut sind, weil die Behauptung, Gott sei der Ursprung aller Moral, in sich unlogisch ist.
  
• Aufgrund des Theodizeeproblems kann man nicht behaupten, Gott sei gut.
  
• Die Geschichte des Christentums gibt es nicht her, zu behaupten, Christen seien stets die besseren Menschen gewesen.
  
• Das Naturrecht der Kirche - ihre moralische Begründung, die ohne Gott auskommt - ist logisch in sich widersprüchlich und steht, logisch gesehen, auf demselben Niveau wie der unsägliche Sozialdarwinismus, der auch auf zwei Fehlern beruht: Einem Missverständnis über die Vorgänge in der Natur und einem naturalistischen Fehlschluss - aus dem Sein folgt kein Sollen.
  
• Selbst Jesus beruft sich in seinen Kerngleichnissen bei der Moral nirgendwo auf Gott, sondern auf das Mitgefühl.
  
• Die Drohung mit der Hölle hat sich geschichtlich als ziemlich unwirksam erwiesen.
  
• Die Ursprünge der Moral liegen in unserer Evolution, sie haben mit Gott oder einem Glauben an Gott nichts zu tun - die Religion hat sich der Moral nur bemächtigt, um damit ihr eigenes Spielchen von Macht und Kontrolle ausüben zu können. Es wurden daher auch Dinge zum Bestandteil der Moral, die in einer Moral nichts zu suchen haben (was zwei erwachsene Menschen mit gegenseitigem Einverständnis in ihrem Schlafzimmer tun und keinem Unbeteiligten schadet, hat nichts mit Moral zu tun).
  
• Eine Moral, die sich auf eine fremde Autorität beruft, nennt man eine Sklavenmoral - dass Gott unser Schöpfer ist, und wir ihm deswegen zu gehorchen haben, ist aber nichts weiter als Sklavenmoral: Verhalte Dich, wie es Dir geboten wurde, weil Du das Eigentum Gottes bist!
  

Wenn ich die Geschichte lesen, dann sehe ich nur eine Geschichte über Authorität. Mensch, folge meiner Anweisung, oder sonst ...

Das ist etwas, was wir A&Aler grunsätzlich kritisieren. Denn Authorität ist unserer Meinung nach nicht optimal als Begründung für dieses oder jenes.

 

In der Unlogik der Geschichte von Adam und Eva spiegelt sich natürlich auch die Unlogik einer autoritären Moral wieder. Es ist natürlich falsch, sich bei seiner Moral auf autoritäre Gebote zu berufen - das haben die Nazis vor dem Nürnberger Gericht auch getan, sie hatten ja "nur Befehle ausgeführt". Aber sie haben sich dazu entschieden, das zu tun, und durch diese Entscheidung waren sie moralisch verantwortlich. Im Grunde genommen ist das Berufen auf eine Autorität der mangelhafte Versuch, sich aus dieser Entscheidung davonzustehlen, und dem ist das Nürnberger Gericht nicht gefolgt. Ebenso wenig wie sich die Nazis auf "Befehl und Gehorsam" berufen konnten, können wir uns darauf berufen, dass wir ja "nur den Befehlen (Geboten) Gottes gehorchen".

 

Man kann anhand der fiktiven Geschichte von Adam und Eva und der Frucht (die, nebenbei, kein Apfel war - ein Apfel wird nirgendwo in der Geschichte erwähnt) durchaus Moral diskutieren. M. A. nach haben Adam und Eva sich völlig korrekt verhalten.

 

Und wenn wir uns auf unser Gewissen berufen - wo ist da noch Gott?

 

M. A. nach ist Moral ein Teilgebiet der Vernunft - die Vernunft dient dazu, für ein Problem die bestmögliche Lösung unter den gegebenen Umständen zu finden, und die Moral beschäftigt sich damit, den speziellen Teil der Probleme des menschlichen Zusammenlebens zu lösen. Vernunft aber kennt keine Autoritäten.

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam

 

(...)

Er wußte daher, wie sich Adam entscheiden wird, er wußte aber auch, wie er die Folgen dieser Entscheidung wieder zum Guten wenden kann.

Wenn Gott wusste dass, ich nehm jetzt mal die Eva, den Apfel essen wird, liegt alleine in dieser Entscheidung das ganze Dilemma denk ich mir.

Weil, hätte Gott die Eva den Apfel nicht essen lassen wären wir immer noch im Paradies.

Gott hat aber Eva den Apfel essen lassen, obwohl er annehmen konnte (das erklär ich unten genauer) das dadurch Adam und Eva das Paradies verlassen müssen. Was daran gut sein soll weiß zwar nur Gott aber wenn ich mich so umschaue geht durch diese Gottes Maßnahme jetzt und früher und ich weiß nicht wie lang es den Menschen auf Erden nicht so gut. Aber den Millionären schon. Das ist ungerecht.

Die Leute in der Sahelzone geht es noch viel schlechter. Das ist auch ungerecht. Und nur weil Gott Eva den Apfel essen ließ. Der Apfel ist das Übel. Jedesmal wenn ich jetzt einen Apfel sehe denke ich daran. Hab mal von „Gewöhnungseffekt“ gelesen, glaube das wird sich mit der Zeit legen. Dabei kann der Apfel gar nicht dafür. Er schmeckt nur gut.

Es soll ja auch gar kein Apfel, sondern eine Feige gewesen sein.

 

Gott hätte es verhindern können aber er tat es nicht.

Es war quasi eine Probe. Adam und Eva hatten schon einen freien Willen.

Sie hätten sich für Gehorsam entscheiden können, dann hätten sie nicht von dem Baum gegessen.

Da sie aber ungehorsam waren, bleibt als zweiter Weg nur noch die Einsicht.

Es gibt zwei Wege gut zu handeln.

Entweder man handelt gut obwohl man selbst gar nicht weiß, was das ist, weil man von einem guten Wesen gehorcht.

Oder man handelt gut, weil man weiß was das Gute ist und weil man es will.

 

Der zweite Weg setzt einen Prozeß voraus.

Wir müssen erfahren und verstehen was Leid und Einschränkung der Freiheit anderer Menschen für diese bedeutet. Wir müssen uns für das Gute entscheiden.

 

er wußte aber auch, wie er die Folgen dieser Entscheidung wieder zum Guten wenden kann.

 

Weiß nicht, wie ich das jetzt sagen soll damit es nicht schlimm rüberkommt. Ich versuch es mal:???

Den Hunger der Leute in der Sahelzone kann man auch in Jahrzehnten nicht mehr rückgängig machen. Sie wachsen auf mit Hunger und sterben mit Hunger und alles wegen einem Apfel den Gott da hin gemacht hat. Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig. Ich weiß natürlich das dies nur symbolisch ist, also nur für etwas anderes steht. Es gibt auch gegenteilige Meinungen.

 

Wichtig!:Dann würde mich aber interessieren, wie das zu übersetzen ist. Damit ich weiß wie ich als Christin das verstehen soll.

Ich kann dir nicht sagen, wie du irgendetwas verstehen sollst.

Ich kann dir nur sagen, wie ich es verstehe und das die Art, wie ich es verstehe, mir mit dem katholischen Glauben und der Schrift vereinbar scheint.

 

Obwohl er wußte wie Adam sich entscheiden wird, hat er Adam damit doch nicht die Entscheidung abgenommen.

Nicht Gott hat entschieden, sondern Adam.

 

Glaub ich hab hier einen Widerspruch entdeckt. Im ersten Zitat steht „Er wußte daher, wie sich Adam entscheiden wird“. Siehst du? Gott wusste. Das ist ein Determinismus.

Nein, ein Determinismus setzt Kausalität voraus.

Gott müßte dann also Adams Wille oder Handlung bewirkt haben.

Wenn dem so wäre, gäbe es eigentlich nur Gott, der durch Adam etwas will und Adam würde nur zuschauen, wie Gott ihn zu etwas bewegt.

Ich glaube nicht, daß dies der Fall ist.

Wenn Gott uns beobachtet, dann wirkt er damit nicht auf uns und bestimmt nicht unsere Handlungen. Es spielt da auch keine Rolle, ob er unsere gegenwärtigen oder zukünftigen Handlungen. Wer nur zusieht, der sieht nur zu. Gott weiß nicht deswegen wie wir handeln, weil er er die Faktoren und Gesetzmäßigkeiten kennt, die dazu führen, daß wir dieses oder jenes tun.

Aber nehmen wir einmal an, er wüßte dies - würde das dann etwas daran ändern, daß wir durch uns selbst determiniert sind?

Wenn wir durch uns selbst determiniert sind - wenn also all unsere Handlungen durch unseren Charakter, durch Gründe etc. bestimmt sind, dann könnte jemand unsere Handlungen voraussehen ohne das er unsere Handlungen manipulieren müßte.

Wie man das auch betrachtet, nie findet durch die Beobachtung auch eine Steuerung unseres Verhaltens statt.

Und weiter, nehmen wir einmal an, daß unser Willen durch uns determiniert ist (kausal muß er auf uns eh zurückführbar sein) dann stellt sich die Frage, ob die physikalische Welt berechenbar ist (denn Determinismus und Berechenbarkeit sind nochmal zwei unterschiedliche Dinge). Für eine exakte Vorhersage muß nicht nur Determinismus, sondern auch Berechenbarkeit gegeben sein.

 

Für mich seht die Sache aber so aus, daß Gott uns eben auch in der Zukunft beobachten, wie wir Dinge beobachten, die in der Gegenwart geschehen und durch eine Beobachtung findet keine Determinierung statt (Heisenberg wäre hier deplatziert)!

 

Die Ursache war Gott. Die Wirkung folgte auf den Willen Adam. Oder: Adam wirkte durch Gott bzw. durch die Schöpfung Gottes. Nicht die freie Entscheidung war die erste Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies, sondern Gott war die erste Ursache. Zuerst kann nur Gott wirken. Denn Gott stellte den Apfelbaum ins Paradies.

Das ist richtig.

Ohne Gott gäbe es die Welt nicht und die Welt und alles Geschehen wäre nicht möglich, wenn es Gott nicht gäbe.

Aber trotzdem ist Gott nicht die unmittelbare Ursache deiner Handlung.

Wenn du eine Kugel auf einem Steilhang rollen läßt, dann würde die Kugel nicht rollen, wenn du dies nicht getan hättest, trotzdem beeinflußt du den Kurs der Kugel nicht mehr, nachdem du sie einmal ins Rollen gebracht hast.

Wenn man den Sündenfall als Strafe versteht, dann wirkt das etwas falsch.

Wenn man ihn als einen Zustand versteht, der notwendige Folge einer Handlung ist, dann fühlt man sich zwar gestraft, der Zustand selbst dient aber nicht der Züchtigung, sondern ist einfach Konsequenz bzw. Folge meines Tuns.

 

(...)

Bei Adam und Eva war Gott Vater besonders streng und meiner Meinung nach zu streng und leider auch (ganz klein geschrieben – unvernünftig). Jetzt frag ich mich, ob das logisch war. Wie siehst du das?

Meines Erachtens hat Gott da nicht gestraft, sondern nur den nächsten Schritt getan: "So geht es nicht, dann anders...."

 

Zur Logik schriebst du ja folgendes:

Wenn Gott allmächtig ist, dann in dem Sinne, daß er trotzdem nur das logisch mögliche vermag.

Oder:

 

Das logisch nicht möglich kann Gott auch nicht.

Logische Möglichkeit nicht mir rationalem Verhalten verwechseln!

[Sam_Naseweiss]

(...)

Und wenn wir uns auf unser Gewissen berufen - wo ist da noch Gott? (...)

Genau da finden wir uns im Einklang mit dem Willen Gottes.

Wie auch Kant schon schrieb: Ich habe ein Gewissen. Es ist ein Gott.

[Volker]

(...)

Und wenn wir uns auf unser Gewissen berufen - wo ist da noch Gott? (...)

Genau da finden wir uns im Einklang mit dem Willen Gottes.

Wie auch Kant schon schrieb: Ich habe ein Gewissen. Es ist ein Gott.

 

Na gut, man kann sein Gewissen vergöttern. Aber damit setzt man sich selbst an die Stelle Gottes und macht aus seiner eigenen Fehlbarkeit Unfehlbarkeit. Das Resultat dessen ist abzusehen ...

[GermanHeretic]

Wie auch Kant schon schrieb: Ich habe ein Gewissen. Es ist ein Gott.

Na gut, man kann sein Gewissen vergöttern. Aber damit setzt man sich selbst an die Stelle Gottes und macht aus seiner eigenen Fehlbarkeit Unfehlbarkeit. Das Resultat dessen ist abzusehen ...

Was denn, ist doch genau auf diesem Niveau: http://youtube.com/watch?v=QGMuIyBK5P4

 

Bananen sind krumm. Es gibt einen Gott.

[matzdan]

...

Das ist richtig.

Ohne Gott gäbe es die Welt nicht und die Welt und alles Geschehen wäre nicht möglich, wenn es Gott nicht gäbe.

...

Obacht: 'Das ist halt so'!

 

mfg

[Sam_Naseweiss]

...

Das ist richtig.

Ohne Gott gäbe es die Welt nicht und die Welt und alles Geschehen wäre nicht möglich, wenn es Gott nicht gäbe.

...

Obacht: 'Das ist halt so'!

 

mfg

Dein Beitrag hat jetzt aber wenig mit meinem zu tun, oder?

[Walter]

Hallo Walter

 

Ich denke, dass es auf diese Frage keine allgemeingültige Antwort gibt.

 

Wir wissen es also nicht. Aber wir versuchen es.

 

 

Mein Ansatz dieses Problem für mich auf die Reihe zu bekommen ist folgender:

Gott kennt nicht nur die ganz konkrete Geschichte wie sie bisher verlaufen ist,

er kennt auch die zic tausend Möglichkeiten, die der Mensch oder die Menscheit gehen hätte können aber nicht gegangen sind.

Verschiebt sich das Problem hier nur?

Ob Gott eine Möglichkeiten oder tausend andere Möglichkeiten kennt ist eigentlich nicht so wichtig. Wichtig ist das Gott letztendlich die eine Richtige kennt und die kennt er ja sonst wäre er nicht allmächtig. Wenn er die eine richtige kennt steht alles bereits geschrieben und Gott lässt all das böse zu und verhindert es nicht. Warum verhindert er es nicht? Er könnte es aber er will nicht und das ist mir nicht verständlich.

Gott weis nicht um die konkrete Zukunft der Geschichte

Nicht allmächtig.

sonder kennt sogar alle anderen Möglichkeiten, die dann warum auch immer so nicht zum Zug kommen.

Gut, er kennt die anderen Möglichkeiten auch. Doch allmächtig.

Gott kennt nicht nur den Weg, den die Schöpfung bisher gegangen ist sodern er kennt auch noch die vielen Weg, die die Schöpfung nicht gegangen ist.

Also doch allwissend bzw. allmächtig. Und ich hab keinen freien Willen. Na super. Nein, nicht super, ich finde das ist gar nicht gut. Dann kann ich ja machen was ich will und es spielt keine Rolle, weil Gott es sowieso schon vorher wusste. Warum bin ich dann eigentlich hier? Will Gott mir zugucken, was er bereits vorher schon festgelegt hat. Und das hat er, sonst wäre er nicht Allwissen und allmächtig.

 

Viele Grüße

 

Linda, du kannst im hier und jetzt einen Menschen umbringen.

Gott weis um diese Möglichkeit! Wie du im konkreten Augenblick handeln wird weis er nicht!

Er weis aber alle deine Handlungen, die du machen könntest, für welche du dich entscheidest im konkreten Augenblick kann er nicht vorausschauen. Er weis aber welche Handlung was mit sich bringt, welche Wege dadurch aufgetan oder verbaut werden.

Wenn du einen Menschen umgebracht hast, kannst du ihn nicht mehr lebendig machen.

Dieses leuchtet dir ein, so denke ich. So gibt es auch viele Handlungen, welche ein Mensch nicht mehr tun kann, wenn dies oder jenes er erleben muss, z. B. die Hand zur Versöhnung reichen.

Der freie Wille besteht darin, dass Gott uns die Möglichkeit gibt gut oder schlecht zu handeln. Aber unser sogenannter freier Wille ist von vielen Dingen beeinflussbar.

Wie frei ist unser freier Wille wirklich oder durch wie viel Dinge und Personen wird er beeinflusst, können wir nicht genau sagen. Letztlich ist unser freier Wille auch von Gott beeinflusst, weil der Mensch das Gute anstrebt zu tun, auch wenn er oft das Schelcht wählt ob bewusst oder unbewusst mag einmal dahingestellt sein. Gott beeinflusst aber unseren freien Willen nicht so, dass wir nur noch das Gute tun können, sondern er zeigt uns auf, was das Gute ist, er zwingt uns aber nicht dieses zu tun.

 

Gott zwingt dich nicht einen Menschen umzubringen, sondern er zeigt uns den Weg auf wie wir aus diesem Umbringen herauskommen können. Ob wir den Weg oder den anderen Wählen oder wann wir den einen oder den anderen Weg wählen überlässt er uns.

 

Walter

[urdu]

Gott existiert aber außerhalb der Zeit. Für ihn ist alles "jetzt". Man nennt das "Ewigkeit".

Von daher gesehen, ist die Aussage, Gott wisse heute schon, was ich morgen tun würde, unsinnig.

Gott weiß nichts voraus. Er weiß einfach Bescheid. Er kennt uns vom Anfang bis zum Ende.

 

Das ändert auch nichts am Problem, dass aus unserer Perspektive schon alles vorbestimmt ist. Es verschärft das Problem sogar, weil aus Gottes Perspektive schon alles passiert ist bzw. alles gerade passiert.

 

Mal eine andere Frage: Warum reicht es den Christen nicht, gerade Gott soviel Macht und Wissen zuzusprechen, dass er ein Universum erschaffen kann? Das wäre schon sehr viel mehr, als wir Menschen können, aber es würde nicht zu den Widersprüchen führen, die hier diskutiert werden.

Noch mal:

Ich halte die Bezeichnungen Allmächtig, Allwissend und All-Sonstwas im wesentlichen für Lobpreisungen.

Auch die alten Römer nannten ihren Obergott Jupiter "Pater Omnipotens", "Allmächtiger Vater", obwohl demselben in der Überlieferung keinerlei Allmacht anhaftete, ganz im Gegenteil.

Die Diskussionen um die logischen Verwicklungen, wenn man die Begriffe wörtlich nimmt, sind mir unverständlich. Nehmt sie halt nicht wörtlich!

[matzdan]

Linda, du kannst im hier und jetzt einen Menschen umbringen.

Gott weis um diese Möglichkeit! Wie du im konkreten Augenblick handeln wird weis er nicht!

Ich finde es unpassend, gelinde ausgedrückt, was du hier auf die Neuuser projektierst.

Ist es eine Projektion?

 

mug

[Jenny]

Hallo Linda

Grüß dich und willkommen!!

 

Eina Frage

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

Wie kommst du darauf?

 

 

 

 

Hallo Jenny

 

Steht in der Enzyklopädie.

Hab bei Google Adam und Eva eingegeben.

 

Liebe Grüße

Hi Linda

 

Acha....

Du weißt aber sicher das im Net alles mögliche zu finden ist,Gutes und Schlechtes,Wertvolles und auch einfach Schrott.

Die Frage ist eine Behauptung biblich begründbar?

Ich behaupte mal die Bibel recht gut zu kennen,und das Adam und Eva minderjährig waren oder gar uninitiiert (heißt das ;"nicht eingeweiht"?) ist schlichweg falsch.

Oder steh ich da irgendwie auf der Leitung

 

Lieben Gruß

jenny

[lh17]

Erstens hätte Gott den freien Willen auch so schaffen können, dass jeder aus freiem Willen stets nur das Gute will. Nun wird behauptet, dass dies unmöglich sei, dass freier Willen immer auch die Möglichkeit zum Bösen mit einschließt. Das klingt für mich nicht sehr überzeugend, denn es gibt eine Ausnahme: Gott. Gott soll einen freien Willen haben und trotzdem immer nur das Beste wollen. Warum hat er seine Geschöpfe nicht auch so erschaffen? Oder hat Gott keinen freien Willen?

 

Lieber Volker, ich wiederhole mich:

 

Der Freie Wille ist ein Optimierungsversuch in einer Entscheidungssituation mit mindestens 2 Optionen.

 

Es handelt sich lediglich um einen Optimierungsversuch. Das Ergebnis bleibt offen.

 

Wenn aus dem Freien Wille eine böse Handlung resultiert, bedeutet das, daß der Betreffende es eben nicht besser wußte. Wenn er beispielsweise mit dem Gedanken an einen Bankraub spielt, so wägt er ab. Das "Gute" liegt für ihn am erbeuteten Geld, - das "Schlechte" liegt darin, erwischt zu werden. Er muß es eben möglichst geschickt anfangen. Wenn nun die Moral kein Hemmgrund ist ...

[lh17]

 

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

Wie kommst du darauf?

 

Steht in der Enzyklopädie.

Hab bei Google Adam und Eva eingegeben.

 

Acha....

Du weißt aber sicher das im Net alles mögliche zu finden ist,Gutes und Schlechtes,Wertvolles und auch einfach Schrott.

Die Frage ist eine Behauptung biblich begründbar?

Ich behaupte mal die Bibel recht gut zu kennen,und das Adam und Eva minderjährig waren oder gar uninitiiert (heißt das ;"nicht eingeweiht"?) ist schlichweg falsch.

Oder steh ich da irgendwie auf der Leitung

 

... sie waren ja initiiert, und zwar in dem Akt, daß Gott ihnen ein Gebot gegeben hat: "Du sollst vom Baum der Erkenntnis nicht essen" (Gen 2:17).