Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Linda]

Hallo liebe jenny

 

Du weißt aber sicher das im Net alles mögliche zu finden ist,Gutes und Schlechtes,Wertvolles und auch einfach Schrott.

 

Ja, aber bevor ich nicht vom Schrott unterscheiden kann bleib ich lieber neutral. Das heißt ich will mich nicht streiten und nicht zu den Gladiatoren gehen.

Da sag ich lieber ich weiß es nicht als das ich was sage und es könnte nicht stimmen.

Hab ja nur gesagt was ich mir denke und wollte andere Meinungen zu meinem Denken lesen. Das war auch der Grund für mein Posting. Weil ich mir so meine Fragen nicht selbst beantworten kann. Ich will lesen was andere Denken um es irgendwann einmal selbst überprüfen zu können. Da dachte ich mir, ich fang schon mal an zu fragen um zu sehen wie die Reaktionen darauf sind und was ich dann besser machen muss um das Ganze zu verstehen.

Was wäre den dein Vorschlag um, ich sag mal das Ganze und das beinhaltet so alles worüber hier geredet wird , zu verstehen?

 

Oder steh ich da irgendwie auf der Leitung

 

Das weis ich auch nicht genau.

 

 

An dich auch lieben Gruß

bearbeitet 1. August 2007 von Linda

[Daniel 2]

Hallo Linda!

 

Weiß nicht, wie ich das jetzt sagen soll damit es nicht schlimm rüberkommt. Ich versuch es mal:???

Den Hunger der Leute in der Sahelzone kann man auch in Jahrzehnten nicht mehr rückgängig machen. Sie wachsen auf mit Hunger und sterben mit Hunger und alles wegen einem Apfel den Gott da hin gemacht hat. Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig. Ich weiß natürlich das dies nur symbolisch ist, also nur für etwas anderes steht. Es gibt auch gegenteilige Meinungen.

 

Wichtig!:Dann würde mich aber interessieren, wie das zu übersetzen ist. Damit ich weiß wie ich als Christin das verstehen soll.

 

 

Ich habe über den Baum der Erkenntnis eine persönliche Ansicht. Ich sehe ihn im Zusammenhang mit dem Kreuz Christi und der heiligen Hostie. Ich weiß aber nicht, ob das von mir nachfolgend geschriebene mit dem Katholischem Glauben so vereinbar ist.

 

Wie eben erwähnt sehe ich den Baum der Erkenntnis im Garten Eden, das Kreuz Christi und die heilige Hostie im Zusammenhang.

 

Der Baum in der Mitte des Garten Edens von dem Adam und Eva aßen ist für mich ein Bild der Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Gen 3,3

nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Selbst rühren durften Adam und Eva nicht an den Früchten des Baum der Erkenntnis. Schließlich aßen sie noch davon und mussten sterben.

 

Katholiken essen heute in meinen Augen die Frucht des Kreuzes Christi, indem sie bei der heiligen Messe die Kommunion empfangen und so meiner Ansicht nach mit Gott, Mensch und Schöpfung vereint werden.

 

Im Genesis Bericht folgt eine interessante Stelle, die ich in dem Zusammenhang zitieren möchte:

 

Gen 3, 22-24

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

 

Adam und Eva wurden nach dieser Bibelstelle in meinen Augen vom Garten Eden vertrieben.

Das Essen Adams vom Baum der Erkenntnis ist für mich Bild seines Sterbens. Wie soll er die Frucht, die er in sich aufgenommen hatte, wieder mit dem Baum der Erkenntnis verbinden, er hat sie ja gegessen?

Jesus Christus, der menschgewordene Sohn Gottes hat sich mit dem Kreuz auf dem Berg Golgotha verbinden lassen, genauer er hat sich ans Kreuz nageln lassen, um Gott, Mensch und Schöpfung zu versöhnen.

 

Noch zwei Bibelstelle ist für mich in diesem Zusammenhang von Bedeutung:

 

 

Joh 12,24

Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.

 

Lk 22,19

Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

 

 

Katholiken sind bei der heiligen Messe eigeladen die Kommunion zu empfangen, die meiner Ansicht nach wie bereits erwähnt Frucht des Kreuzes Christi ist.

In der Hostie, die durch die Wandlung Leib Christi wird, ist das sterbende Weizenkorn und dessen Frucht der Weizen enthalten, die geernet und nach der Verarbeitung Brotesgestalt angenommen hat. Die Hostie ist so für mich auch ein Zeichen der Vereinigung und Versöhnung zwischen Gott Mensch und Schöpfung.

So sehe ich sowohl Baum der Erkenntnis im Garten Eden, als auch im Kreuz Christi auf dem Berg Golgotha und in der heilige Hostie die Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Daniel

bearbeitet 2. August 2007 von Daniel 2

[Elima]

Hallo Linda!

 

Weiß nicht, wie ich das jetzt sagen soll damit es nicht schlimm rüberkommt. Ich versuch es mal:???

Den Hunger der Leute in der Sahelzone kann man auch in Jahrzehnten nicht mehr rückgängig machen. Sie wachsen auf mit Hunger und sterben mit Hunger und alles wegen einem Apfel den Gott da hin gemacht hat. Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig. Ich weiß natürlich das dies nur symbolisch ist, also nur für etwas anderes steht. Es gibt auch gegenteilige Meinungen.

 

Wichtig!:Dann würde mich aber interessieren, wie das zu übersetzen ist. Damit ich weiß wie ich als Christin das verstehen soll.

 

 

Ich habe über den Baum der Erkenntnis eine persönliche Ansicht. Ich sehe ihn im Zusammenhang mit dem Kreuz Christi und der heiligen Hostie. Ich weiß aber nicht, ob das von mir nachfolgend geschriebene mit dem Katholischem Glauben so vereinbar ist.

 

Wie eben erwähnt sehe ich den Baum der Erkenntnis im Garten Eden, das Kreuz Christi und die heilige Hostie im Zusammenhang.

 

Der Baum in der Mitte des Garten Edens von dem Adam und Eva aßen ist für mich ein Bild der Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Gen 3,3

nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Selbst rühren durften Adam und Eva nicht an den Früchten des Baum der Erkenntnis. Schließlich aßen sie noch davon und mussten sterben.

 

Katholiken essen heute in meinen Augen die Frucht des Kreuzes Christi, indem sie bei der heiligen Messe die Kommunion empfangen und so meiner Ansicht nach mit Gott, Mensch und Schöpfung vereint werden.

 

Im Genesis Bericht folgt eine interessante Stelle, die ich in dem Zusammenhang zitieren möchte:

 

Gen 3, 22-24

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

 

Adam und Eva wurden nach dieser Bibelstelle in meinen Augen vom Garten Eden vertrieben.

Das Essen Adams vom Baum der Erkenntnis ist für mich Bild seines Sterbens. Wie soll er die Frucht, die er in sich aufgenommen hatte, wieder mit dem Baum der Erkenntnis verbinden, er hat sie ja gegessen?

Jesus Christus, der menschgewordene Sohn Gottes hat sich mit dem Kreuz auf dem Berg Golgotha verbinden lassen, genauer er hat sich ans Kreuz nageln lassen, um Gott, Mensch und Schöpfung zu versöhnen.

 

Noch zwei Bibelstelle ist für mich in diesem Zusammenhang von Bedeutung:

 

 

Joh 12,24

Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.

 

Lk 22,19

Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

 

 

Katholiken sind bei der heiligen Messe eigeladen die Kommunion zu empfangen, die meiner Ansicht nach wie bereits erwähnt Frucht des Kreuzes Christi ist.

In der Hostie, die durch die Wandlung Leib Christi wird, ist das sterbende Weizenkorn und dessen Frucht der Weizen enthalten, die geernet und nach der Verarbeitung Brotesgestalt angenommen hat. Die Hostie ist so für mich auch ein Zeichen der Vereinigung und Versöhnung zwischen Gott Mensch und Schöpfung.

So sehe ich sowohl Baum der Erkenntnis im Garten Eden, als auch im Kreuz Christi auf dem Berg Golgotha und in der heilige Hostie die Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Daniel

 

Nur in einem hast du sicher Unrecht: beim Verbot vom Baum zu essen steht nichts davon, dass er auch nicht berührt werden darf, das hat erst Eva (die beim Verbot noch gar nicht geschaffen war) im Gespräch mit der Schlange hinzugefügt.

[Daniel 2]

Hallo Linda!

 

Weiß nicht, wie ich das jetzt sagen soll damit es nicht schlimm rüberkommt. Ich versuch es mal:???

Den Hunger der Leute in der Sahelzone kann man auch in Jahrzehnten nicht mehr rückgängig machen. Sie wachsen auf mit Hunger und sterben mit Hunger und alles wegen einem Apfel den Gott da hin gemacht hat. Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig. Ich weiß natürlich das dies nur symbolisch ist, also nur für etwas anderes steht. Es gibt auch gegenteilige Meinungen.

 

Wichtig!:Dann würde mich aber interessieren, wie das zu übersetzen ist. Damit ich weiß wie ich als Christin das verstehen soll.

 

 

Ich habe über den Baum der Erkenntnis eine persönliche Ansicht. Ich sehe ihn im Zusammenhang mit dem Kreuz Christi und der heiligen Hostie. Ich weiß aber nicht, ob das von mir nachfolgend geschriebene mit dem Katholischem Glauben so vereinbar ist.

 

Wie eben erwähnt sehe ich den Baum der Erkenntnis im Garten Eden, das Kreuz Christi und die heilige Hostie im Zusammenhang.

 

Der Baum in der Mitte des Garten Edens von dem Adam und Eva aßen ist für mich ein Bild der Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Gen 3,3

nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Selbst rühren durften Adam und Eva nicht an den Früchten des Baum der Erkenntnis. Schließlich aßen sie noch davon und mussten sterben.

 

Katholiken essen heute in meinen Augen die Frucht des Kreuzes Christi, indem sie bei der heiligen Messe die Kommunion empfangen und so meiner Ansicht nach mit Gott, Mensch und Schöpfung vereint werden.

 

Im Genesis Bericht folgt eine interessante Stelle, die ich in dem Zusammenhang zitieren möchte:

 

Gen 3, 22-24

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

 

Adam und Eva wurden nach dieser Bibelstelle in meinen Augen vom Garten Eden vertrieben.

Das Essen Adams vom Baum der Erkenntnis ist für mich Bild seines Sterbens. Wie soll er die Frucht, die er in sich aufgenommen hatte, wieder mit dem Baum der Erkenntnis verbinden, er hat sie ja gegessen?

Jesus Christus, der menschgewordene Sohn Gottes hat sich mit dem Kreuz auf dem Berg Golgotha verbinden lassen, genauer er hat sich ans Kreuz nageln lassen, um Gott, Mensch und Schöpfung zu versöhnen.

 

Noch zwei Bibelstelle ist für mich in diesem Zusammenhang von Bedeutung:

 

 

Joh 12,24

Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.

 

Lk 22,19

Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

 

 

Katholiken sind bei der heiligen Messe eigeladen die Kommunion zu empfangen, die meiner Ansicht nach wie bereits erwähnt Frucht des Kreuzes Christi ist.

In der Hostie, die durch die Wandlung Leib Christi wird, ist das sterbende Weizenkorn und dessen Frucht der Weizen enthalten, die geernet und nach der Verarbeitung Brotesgestalt angenommen hat. Die Hostie ist so für mich auch ein Zeichen der Vereinigung und Versöhnung zwischen Gott Mensch und Schöpfung.

So sehe ich sowohl Baum der Erkenntnis im Garten Eden, als auch im Kreuz Christi auf dem Berg Golgotha und in der heilige Hostie die Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Daniel

 

Nur in einem hast du sicher Unrecht: beim Verbot vom Baum zu essen steht nichts davon, dass er auch nicht berührt werden darf, das hat erst Eva (die beim Verbot noch gar nicht geschaffen war) im Gespräch mit der Schlange hinzugefügt.

 

Danke für den Hinweis

[lh17]

Der Baum in der Mitte des Garten Edens von dem Adam und Eva aßen ist für mich ein Bild der Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung.

 

Gen 3,3

nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Selbst rühren durften Adam und Eva nicht an den Früchten des Baum der Erkenntnis. Schließlich aßen sie noch davon und mussten sterben.

 

Katholiken essen heute in meinen Augen die Frucht des Kreuzes Christi, indem sie bei der heiligen Messe die Kommunion empfangen und so meiner Ansicht nach mit Gott, Mensch und Schöpfung vereint werden.

 

Im Genesis Bericht folgt eine interessante Stelle, die ich in dem Zusammenhang zitieren möchte:

 

Gen 3, 22-24

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

 

Daniel,

es ist im biblischen Bericht von 2 Bäumen die Rede. Von dem einen sollten die Menschen nicht essen, von dem anderen, dem Baum des Lebens, war es nicht verboten zu essen. Es scheint gerade das Verbot zu sein, was die Menschen reizt - der Baum des Lebens übte wohl nicht den selben Reiz aus, davon zu essen.

 

Die Verstärkung des Gebots durch die Androhung "sterben" zu müssen, hat die Menschen nicht abgeschreckt - wohl weil sie noch keine Arfahrung mit "Leid" und "Tod" gemacht hatten. Das Leben hingegen betrachteten die Menschen als Selbstverständlichkeit, sie sahen keine Notwendigkeit mit dem Essen vom Baum des Lebens für dessen Beständigkeit Sorge zu tragen.

 

Die Menschen kannten auch keinen "verzeihenden Gott". Adam unternimmt nicht einmal im Ansatz den Versuch, sich bei Gott zu entschuldigen. Im Gegenteil, er verucht die Schuld Eva zuzuschieben und letztenendes sogar Gott, weil er es war, der ihm das Weib gegeben hat. Eva schiebt die Schuld auf der Schlange....

[Rosario]

Nein, denn wie gesagt, es gibt sowohl Probleme, die nicht lösbar sind, als auch Probleme, deren Lösung wir zu Lebzeiten nicht erfahren werden.

Eines dieser Probleme scheint das Theodizee-Problem zu sein. Wir werden seine Lösung zu Lebzeiten nicht erfahren.

[universe]

 

(...)

Nun werden verschiedene Gründe angeführt, warum Gott keine bessere Welt schaffen konnte als diese, etwa den freien Willen. D. h., Gott hatte logische Gründe, warum die Welt nicht besser sein konnte, als sie ist. Angenommen, das ist wahr, dann folgt daraus, dass es keine bessere Welt als diese geben kann - was bedeutet, dass es das christliche Paradies nicht geben kann! Denn dies soll ja besser sein als diese Welt, dort soll es kein Leid geben. Wenn es das Paradies gibt, dann war Gott also in der Lage, eine bessere Welt zu erschaffen - nur hat er das nicht getan. Warum nicht gleich so?

Freier Wille + Sündfähigkeit = Möglichkeit der Sünde und Unmöglichkeit eines Paradieses

Freier Wille - Sündfähigkeit = Unmöglichkeit der Sünde und Möglichkeit des Paradieses

 

Und woher kommen dann die "gefallenen engel"?

[universe]

Anmerkung: Die Annahme, dass es einen freien Willen gibt, ist übrigens umstritten. Den üblichen christlich-philosophischen freien Willen halte ich für eine ausgemachte logische Unmöglichkeit. Man hat den Eindruck, dass er speziell konstruiert wurde, um das Theodizeeproblem zu lösen ...

 

Das meine ich auch!

 

Der „freie wille“ ist ein feiner Widerspruch! Die Aspekte, die mir ad hoc einfallen (auf den kath. Glauben bezogen):

 

1: Freiheit ohne (einen) gott - freier wille:

 

a) Lebst du frei, bist du lt. christl. gott in sünde = Folge: leid, und kein ewiges leben nach dem tod.

Du müßtes also unfrei werden, um lt. gott nicht in sünde zu leben! Das leid bliebe ohnehin.

 

2: Freiheit mit gott - willentlich:

 

a) Wer von vornherein freien willens bei gott bleibt, oder sich ihm zuwendet = Folge: Dennoch leid, vielleicht ein ewiges leben nach dem tod, wenn man immer schön demütig und willfährig war, gott anbetete usw. - falls es eben ein ewiges leben gibt...!

Da gott den teufel in die welt gesetzt hat, stellt gott diese freiheit jederzeit auf die probe und verführt somit den menschen immer wieder zur sünde, wie auch die bibel schreibt!

Anmerk.: Und wo bleibt hier gottes "respekt" vor dem freien willen, von dem MM sprach?

 

c) Man hat jedoch ohnehin die erbsünde auf sich sitzen, also eine tolle erklärung für das leid, das es so oder so gibt! Freier wille hin oder her, spielt im leben gar keine rolle, was das leid betrifft! Im leben helfen weder gott noch jesus dabei! Die erbsünde erwarb der mensch durch adam und eva, die von einem geschöpf gottes verführt wurden. - Und die keine weitere chance bekamen, um die harte strafe für sich und alle ihre nachkommen abzuwenden: der mensch oblag der sippenhaft - ganz gleich, was er tut und wie gut auch immer er handelt, das leid und das böse sowie die verführung dazu werden ihm durch diese sippenhaft immer begegnen!

 

Anmerk.:Eltern lassen ihre kinder lernen, wie man gut und böse unterscheidet, und gehen damit sorgsam um. Warum kann ein gott das nicht?

 

Das war somit nicht der baum der erkenntnis zwischen gut und böse, daß war der baum des (lebenslänglichen, vererbten) erlebens von gut und böse, der strafe des "allgütigen" gottes für den einmaligen gebrauch des freien willens! Eine "erkenntnis" von gut und böse hätte ihnen eher die chance gegeben, den teufel und seine ziele erkennen können, und sie wären seiner erfahrenen verführung vermutlich nicht zum opfer gefallen.

 

3) Freiheit in zweifel mit gott - mit ausgeübtem freien willen:

 

a) Man ist in sünde!

Will man aus der sünde heraus, hilft alles nichts, man muß wieder zurück zu gott = unfrei!

 

 

Ergo gibt es keine alternative für einen christlich gläubigen, der nicht in sünde sein will (was er mit dem ewigen leben büßen müßte - keine kleinliche strafe)! Somit gibt es keinen freien willen, es handelt sich lediglich um eine glaubensvorschrift mit androhung von strafe, falls dagegen verstoßen wird!

[universe]

Gott macht zwar mit der Schöpfung was er will aber das, was er will, ist nicht beliebig, sondern deckt sich mit dem, was die Schöpfung von Gott will.

Letztendlich will die Schöpfung erlöst werden und frei und gut zugleich sein und das ist es, was Gott auch für die Schöpfung will.

Der Wille des Schöpfers stimmt mit dem Wille seiner Schöpfung hinsichtlich des Heilplanes überein.

 

Nein, das glaube ich nicht!

Es wird wohl kaum einen menschen geben, der im hier und jetzt leiden will - oder auch nur möchte, daß andere menschen leiden!

 

Somit stimmt der wille seiner schöpfung/des menschen nicht mit dem wille dieses schöpfers (auch nicht hinsichtlich des heilsplans, der nur auf das ungewisse und jedenfalls ein "später" vertröstet) überein!

[universe]

Beitrag gestrichen, GermanHeretic hat's schon angesprochen! ;-)

bearbeitet 2. August 2007 von universe

[universe]

Angenommen es gibt einen Gott.

Angenommen dieser Gott hat einen Heilsplan.

Dann ist das Übel in der Welt dann gerechtfertigt, wenn es durch das Gelingen des Heilsplanes gerechtfertigt wird.

 

Es geht hier um die Frage, ob etwas logisch möglich ist.

Die offene Frage, die sich hier nur stellt, ist die Frage, ob der Zustand nach Vollendung des Heilsplanes die Möglichkeit vorherigen Übels rechtfertigt.

 

Aber wem dienst dieser heilsplan denn?

Doch nur gott, sollte es einen geben, der hiermit versucht, die menschen zu sich zu ziehen und ihnen wiedergutmachung durch ein ewiges leben verspricht, sollten sie weiterhin an ihn glauben! - Das impliziert natürlich ganz klar den verlust des angekündigten ewigen lebens für abtrünnige! Somit ist es lediglich ein heilsplan des glaubens!

[urdu]

 

(...)

Nun werden verschiedene Gründe angeführt, warum Gott keine bessere Welt schaffen konnte als diese, etwa den freien Willen. D. h., Gott hatte logische Gründe, warum die Welt nicht besser sein konnte, als sie ist. Angenommen, das ist wahr, dann folgt daraus, dass es keine bessere Welt als diese geben kann - was bedeutet, dass es das christliche Paradies nicht geben kann! Denn dies soll ja besser sein als diese Welt, dort soll es kein Leid geben. Wenn es das Paradies gibt, dann war Gott also in der Lage, eine bessere Welt zu erschaffen - nur hat er das nicht getan. Warum nicht gleich so?

Freier Wille + Sündfähigkeit = Möglichkeit der Sünde und Unmöglichkeit eines Paradieses

Freier Wille - Sündfähigkeit = Unmöglichkeit der Sünde und Möglichkeit des Paradieses

 

Und woher kommen dann die "gefallenen engel"?

Aus dem Zoroastrismus, weißt du nicht?

[mensi]

Können wir überhaupt ohne Leid überleben?

Ich denke, dass Leiderfahrung etwas sehr Wichtiges in unserem Leben darstellt. Sie ist eine Herausforderung, die an uns gestellt wird, damit wir immer wieder aufgerüttelt werden, sich dem Leben zu stellen, dass wir das Schöne, auch wenn es noch so wenig ist, schätzen, sich auf das Wesentliche besinnen ...... usw.

 

Gottes Allmacht, Allwissen, Allgüte miteinander zu vereinbaren ist wohl schwer, wenn nicht unmöglich. Denn das hieße doch auch, Gott zu verstehen. Und das können wir nicht.

 

Ich glaube, dass Gott diese Erde für uns erschaffen hat. Und so wie sie ist, mit allen Herausforderungen und Unbilden, ist sie der beste Aufenhalt für uns Menschen - also das Paradies, wenn man so will.

 

Das Paradies, so wie sie uns die Bibel beschreibt, kann ich mir nicht als etwas Wünschenswertes für uns Menschen vorstellen. Vielleicht ist dies eine Beschreibung für den Zustand nach dem Tod, wenn wir das ewige Leben haben.

 

Darum kann ich mir auch nicht anfreunden mit den Prophezeihungen verschiedener Endzeitsekten, die nach dem Ende ein Leben auf der Erde als Paradies propagieren.

Also für mich nicht akzeptabel.

 

Als Katholik glaube ich, dass wir in unserem Leid nicht alleine sind: Gott begleitet uns und leidet mit uns. Als vor kurzem unsere Tochter, im 8. Monat schwanger, nach einem schweren Verkehrsunfall ihr Kind verlor und schwer verletzt auf der Intensivstation mit dem Leben rang, habe ich immer das Gefühl gehabt, Gott ist bei uns. Vor allem, als der Kleine beerdigt wurde, war für mich Gottes Anwesenheit sehr stark zu spüren: auf dem Friedhof und vor allem während der Messe - das alles hat uns sehr viel Trost gespendet. Auch habe ich meistens jeden Tag in unserer Kirche Kerzen angezündet und Zwiesprache gehalten mit Gott. Auch das Rosenkranzgebet, das die Freundinnen unserer Tochter gebetet haben, war sehr tröstlich für uns, zeigte es uns doch, dass wir nicht alleine sind in unserer Not.

 

Liebe Grüße

Klemens

[universe]

 

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

Wie kommst du darauf?

 

Steht in der Enzyklopädie.

Hab bei Google Adam und Eva eingegeben.

 

Acha....

Du weißt aber sicher das im Net alles mögliche zu finden ist,Gutes und Schlechtes,Wertvolles und auch einfach Schrott.

Die Frage ist eine Behauptung biblich begründbar?

Ich behaupte mal die Bibel recht gut zu kennen,und das Adam und Eva minderjährig waren oder gar uninitiiert (heißt das ;"nicht eingeweiht"?) ist schlichweg falsch.

Oder steh ich da irgendwie auf der Leitung

 

... sie waren ja initiiert, und zwar in dem Akt, daß Gott ihnen ein Gebot gegeben hat: "Du sollst vom Baum der Erkenntnis nicht essen" (Gen 2:17).

 

....bei gleichzeitiger unkenntnis dessen, was gut oder böse ist, nicht wahr?

[universe]

Können wir überhaupt ohne Leid überleben?

Ich denke, dass Leiderfahrung etwas sehr Wichtiges in unserem Leben darstellt. Sie ist eine Herausforderung, die an uns gestellt wird, damit wir immer wieder aufgerüttelt werden, sich dem Leben zu stellen, dass wir das Schöne, auch wenn es noch so wenig ist, schätzen, sich auf das Wesentliche besinnen ...... usw.

 

Gottes Allmacht, Allwissen, Allgüte miteinander zu vereinbaren ist wohl schwer, wenn nicht unmöglich. Denn das hieße doch auch, Gott zu verstehen. Und das können wir nicht.

 

Ich glaube, dass Gott diese Erde für uns erschaffen hat. Und so wie sie ist, mit allen Herausforderungen und Unbilden, ist sie der beste Aufenhalt für uns Menschen - also das Paradies, wenn man so will.

 

"Das Paradies" 2006:

 

Wiki ("welthunger"): "Jedes Jahr sterben etwa 8 Millionen Menschen an Hunger, über 20.000 am Tag, also etwa 15 Menschen pro Minute, oder alle 4 Sekunden einer, davon hauptsächlich Kinder (Stand 2006)."

 

--------------

 

Hunger Welthungerhilfe stellt neuen Index vor

 

850 Millionen Menschen unterernährt

 

Hunger, Unterernährung und extreme Armut sind auch in der zunehmend globalisierten Welt noch immer bittere Realität. In vielen Regionen hat sich die Versorgungslage der Bevölkerung immer weiter verschlechtert.

Link: http://www.abendblatt.de/daten/2006/10/14/624451.html

 

Viele "überleben mit leid" nicht, das steht fest!

 

universe

 

 

Das mit eurer tochter tut mir leid, und hier ist es natürlich schön, wenn der glaube tröstet!

bearbeitet 2. August 2007 von universe

[David]

Gottes Allmacht, Allwissen, Allgüte miteinander zu vereinbaren ist wohl schwer, wenn nicht unmöglich. Denn das hieße doch auch, Gott zu verstehen. Und das können wir nicht.

 

Findest du das nicht etwas...billig? Ein wahrheitssuchender Mensch würde nicht einfach die Existenz Gottes blind voraussetzen und dann alle noch so abgründige Widersprüche und Logik-Brüche mit der Ausrede "Gottes Pläne sind unergründlich" beiseite schieben. Ein wahrheitssuchender Mensch macht gerade seinen Glauben oder Nichtglauben davon abhängig, ob sich für die klaffenden Widersprüche in einer Annahme eine Lösung finden lässt oder nicht.

 

Ich glaube, dass Gott diese Erde für uns erschaffen hat. Und so wie sie ist, mit allen Herausforderungen und Unbilden, ist sie der beste Aufenhalt für uns Menschen - also das Paradies, wenn man so will.

 

Glaubst du wirklich, dass AIDS, Malaria oder qualvoller Hungertod zum besten eines Kindes sein können? Dass es sich da um eine geeignete Herausforderung handelt?

 

Oder wenn irgendwo ein Tsunami zuschlägt und zig Menschen ertränkt und tausende ihrer Lebensgrundlage beraubt - hatten dann gerade diese Menschen, die zufällig in der Gegend lebten, alle eine Herausforderung nötig, während jemand, der bis zu seinem Tod ein sorgloses Leben führt (ebenfalls aus offenbar zufälligen Gründen) eine solche Herausforderung nicht nötig hatte?

 

Worauf ich hinaus will: Wer sich das Elend in der Welt ansieht, der kann nicht die Tatsache leugnen, dass dieses Elend vollkommen zufällig und extrem ungleich verteilt ist. Die Vorstellung, dass hinter der Verteilung von Hunger, Krankheiten, Unfällen usw. vernünftige und "didaktisch wertvolle" Kriterien stehen sollen, finde ich absurd und obendrein geradezu pervers.

 

Vielleicht ist dies eine Beschreibung für den Zustand nach dem Tod, wenn wir das ewige Leben haben.

 

Im Grunde widerlegt ihr Christen euch mit dieser Überzeugung doch selbst: Wenn ihr es für möglich haltet, dass der Mensch nach seinem Tod im Paradies lebt, d.h. wenn ihr den Menschen grundsätzlich geeignet haltet für ein paradiesisches Leben, dann gibt es keine Rechtfertigung dafür, dass die Glückseligkeit erst nach dem Tod eintreten sollte, und die Menschen während ihres Lebens Hunger, Krankheit Verstümmelung usw. erleiden müssen.

 

Ein allgütiger Gott würde so nicht vorgehen. Die vorliegenden Fakten passen einfach nicht zu eurem Glauben.

bearbeitet 3. August 2007 von David

[agnostiker]

Wenn ihr es für möglich haltet, dass der Mensch nach seinem Tod im Paradies lebt, d.h. wenn ihr den Menschen grundsätzlich geeignet haltet für ein paradiesisches Leben, (...)

 

Nein. Ich wüsste nicht, dass das im Christentum so wäre. Man ist sich mindestens uneins, ob sich nun alle Menschen zum ewigen Leben eignen, oder nicht. (oder etwas plakativer: ob die Hölle leer ist, oder nicht)

 

Welche Rolle die "Zwischenstation Diesseits" nun spielt, ist dann wieder eine andere Geschichte ...

[David]

Nein. Ich wüsste nicht, dass das im Christentum so wäre. Man ist sich mindestens uneins, ob sich nun alle Menschen zum ewigen Leben eignen, oder nicht. (oder etwas plakativer: ob die Hölle leer ist, oder nicht)

 

Naja, je nachdem, wen man bei welcher Tagesform fragt, fallen die Erklärungen, weshalb die Quälerei bei manchen Menschen auch nach dem Tod noch weitergeht, ja recht widersprüchlich aus. Manchmal heißt es, manche Menschen wären nicht fürs Paradies "geeignet", dann wieder heißt es, sie hätten sich freiwillig gegen Gott entschieden und Gott würde ihnen nur geben, was sie wollen. Und schließlich gibt es noch die Version, dass die Verdammnis eine absichtliche Strafeinrichtung Gottes ist.

 

Dass diese drei Erklärungen (es gibt sicher noch mehr) untereinander total inkompatibel sind, wird dabei natürlich nicht beachtet.

 

Ich kann jedenfalls nicht einsehen, wie ein Mensch fürs Glück "ungeeignet" sein soll. Und wenn es so wäre, könnte Gott die Menschen doch zumindest auf das Glückseligkeitsniveau heben, das nachweislich auch hier auf Erden bereits möglich ist.

[lh17]

 

Gott stellt einen Apfelbaum hin und lässt zu, das die Eva einen Apfel isst. Dabei war Adam und Eva uninitiiert, das heißt minderjährig.

 

... sie waren ja initiiert, und zwar in dem Akt, daß Gott ihnen ein Gebot gegeben hat: "Du sollst vom Baum der Erkenntnis nicht essen" (Gen 2:17).

 

....bei gleichzeitiger unkenntnis dessen, was gut oder böse ist, nicht wahr?

 

"Gut" ist, was Gott will, "böse", was dem Heilsplan widerspricht.

Dies gilt für den Anfang. Im nächsten Schritt wird das "Gesetz" ins Herz geschrieben. Der Mensch folgt also nicht mehr "wörtlich" dem geschriebenen Gesetz, sondern er besitzt ein feineres Instrument, - nämlich das Gesetz im Herzen - man kann es auch Moralempfinden nennen. Das geschriebene Gesetz ist nämlich immer lückenhaft, bedarf einer ständigen Nachbesserung, - ist einfach unvollkommen. (Gleiches gilt im Profanen)

In der letzten, endgültigen Phase befreit uns Christus aus dem "Fluch des Gesetzes" und schenkt uns die vollkommene Freiheit der Kinder Gottes.

 

Du hast völlig recht:

Weil Adam und Eva in Unkenntnis über "gut und böse" sind, muß ihnen ein "Gesetz" auferlegt werden.

Es werden ja auch alle PKWs, die von der Motorleistung schneller sind als 250 km/h, vom Gesetz her (oder freiwillig vom Hersteller), abgeriegelt auf 250 - weil schneller fahren als 250, "böse" ist!

bearbeitet 3. August 2007 von lh17

[GermanHeretic]

"Gut" ist, was Gott will, "böse", was dem Heilsplan widerspricht.

In der Politk führen solche Ansichten direkt in totalitäre Staatsformen. Warum sollte das im Himmel anders sein?

[Caveman]

Die Frage ist ja, ob es vor dem Essen der Fruch überhaupt einen Heilsplan gab. Vermutlich nämlich nicht. Zu der Zeit wäre der völlig überflüssig gewesen.

[lh17]

"Gut" ist, was Gott will, "böse", was dem Heilsplan widerspricht.

In der Politk führen solche Ansichten direkt in totalitäre Staatsformen. Warum sollte das im Himmel anders sein?

Bei Gott ist "Totalitärität" kein Problem, weil Gott "gut" ist. Die Welt ist nicht gut, weil das "Reich Gottes" auf Erden noch nicht vollendet ist.

[GermanHeretic]

Bei Gott ist "Totalitärität" kein Problem, weil Gott "gut" ist.

Wie ich schon sagte...

 

Und wenn Gott meint, ein paar Kinder für ein wenig Schapernack von Bären zerfleischen zu lassen, ist das natürlich auch gut, denn der Grögaz hat ja immer recht.

[lh17]

Die Frage ist ja, ob es vor dem Essen der Fruch überhaupt einen Heilsplan gab. Vermutlich nämlich nicht. Zu der Zeit wäre der völlig überflüssig gewesen.

... den Heilsplan gab es schon, bevor die Welt war, - es gab ihn also "vor" dem Urknall.

Verzeihung, ich habe nicht beachtet, daß "vor" dem Urknall noch gar keine Zeit existierte. Eine Redeweise "vor dem Urknall" ist also astropysikalisch gar nicht zulässig!

[Sam_Naseweiss]

(...)

"Gut" ist, was Gott will, "böse", was dem Heilsplan widerspricht.

Dies gilt für den Anfang. Im nächsten Schritt wird das "Gesetz" ins Herz geschrieben. Der Mensch folgt also nicht mehr "wörtlich" dem geschriebenen Gesetz, sondern er besitzt ein feineres Instrument, - nämlich das Gesetz im Herzen - man kann es auch Moralempfinden nennen. Das geschriebene Gesetz ist nämlich immer lückenhaft, bedarf einer ständigen Nachbesserung, - ist einfach unvollkommen. (Gleiches gilt im Profanen)

In der letzten, endgültigen Phase befreit uns Christus aus dem "Fluch des Gesetzes" und schenkt uns die vollkommene Freiheit der Kinder Gottes.

 

Du hast völlig recht:

Weil Adam und Eva in Unkenntnis über "gut und böse" sind, muß ihnen ein "Gesetz" auferlegt werden.

Es werden ja auch alle PKWs, die von der Motorleistung schneller sind als 250 km/h, vom Gesetz her (oder freiwillig vom Hersteller), abgeriegelt auf 250 - weil schneller fahren als 250, "böse" ist!

So sehe ich das auch.

Bin ich doch nicht so ganz allein mit meinen sonderlichen Gedanken.