Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Sam_Naseweiss]

Warum diskutiert Ihr hier eigentlich die Theodizee-Frage und nicht das Thread-Thema (die Willensfreiheit)?

Weil das zusammengehört. Freier Wille wird von vielen schließlich als Lösung des Theodizee-Problems angesehen.

 

Dann müsste ja jeder Thread auf das Theodizee-Problem hinauslaufen ...

Wenn man lange genug mit einem Atheisten in einem Forum über ein konkretes Problem diskutiert, endet man früher oder später zwangsläufig bei der Theodizee.

[GermanHeretic]

Dann müsste ja jeder Thread auf das Theodizee-Problem hinauslaufen ...

Wenn man lange genug mit einem Atheisten in einem Forum über ein konkretes Problem diskutiert, endet man früher oder später zwangsläufig bei der Theodizee.

Ist das so? Ich persönlich finde ja, daß das Theodizee-Problem so ziemlich das unwichtigste von allen theistischen Problemen ist.

[Rosario]

Dann müsste ja jeder Thread auf das Theodizee-Problem hinauslaufen ...

Wenn man lange genug mit einem Atheisten in einem Forum über ein konkretes Problem diskutiert, endet man früher oder später zwangsläufig bei der Theodizee.

Ist das so? Ich persönlich finde ja, daß das Theodizee-Problem so ziemlich das unwichtigste von allen theistischen Problemen ist.

 

Ich merk's ... ungefähr so unwichtig wie der freie Wille ...

 

Was hältst Du denn dann für die wirklich wichtigen "theistischen Probleme"?

[GermanHeretic]

Was hältst Du denn dann für die wirklich wichtigen "theistischen Probleme"?

Och, z.B. Plausibilität diverser Glaubensaussagen und fehlende empirische Befunde für Glaubensaussagem bzw. Fakten, die solche Widerlegen

[David]

Dann müsste ja jeder Thread auf das Theodizee-Problem hinauslaufen ...

Wenn man lange genug mit einem Atheisten in einem Forum über ein konkretes Problem diskutiert, endet man früher oder später zwangsläufig bei der Theodizee.

Ist das so? Ich persönlich finde ja, daß das Theodizee-Problem so ziemlich das unwichtigste von allen theistischen Problemen ist.

 

Das stimmt. Ich bin auch immer erstaunt, warum Kritiker sich gerade an diesem albernen Problem so gerne festbeißen, wo man den Theismus doch viel tiefer an den Wurzel packen kann.

[Quelle]

Liebe Linda!

 

Es freut mich sehr, dass du so tiefgründige Überlegungen angestellt hast, die es wert sind, mit der Bibel in der Hand durchdacht zu werden!

 

Wenn GOTT wirklich alles punktgenau und absolut hundertprozentig vorhergewußt hätte, so wären einige Anklagen an GOTT gerechtfertigt. Wenn GOTT absolut und hundertprozentig wusste, dass der Teufel gegen IHN rebellieren und einen Großteil der Engel zum Abfall verführen würde, warum hat ER dann den Teufel und die rebellischen Engel geschaffen? Hätte GOTT sich nicht mit der Erschaffung der treuen Engel zufrieden geben können, indem ER ja dann auch hundertprozentig genau vorher wusste, dass diese rein und heilig bleiben würden?

 

Weiters wäre die Erschaffung des Planeten Erde und der Geschöpfe darauf zu beklagen, wenn GOTT schon im absoluten Sinne wusste, dass die Menschen auf unserem Planeten sich vom Teufel verführen lassen würden. GOTT hätte dann ja auch gewusst, dass Tausende oder vielleicht Millionen oder gar Milliarden Planeten mit deren Bewohnern im ungefallenen Zustand verbleiben würden. Warum hat ER sich dann nicht mit diesen vielleicht unzähligen Planeten und den ungefallenen Geschöpfen darauf begnügt und somit eine Ausbreitung des Bösen verhindert? Hätte das nicht viel mehr den Teufel und seine sympathisierenden Engelsgeschöpfe dazu bewegt, nachdem sie in ihrem Verführungsdrang ohne Erfolg geblieben wären, zu GOTT umzukehren und sich wieder unter die Hand ihres weisen und liebevollen Schöpfers zu demütigen?

 

Nicht dass GOTT unwissend wäre, oder IHM etwas überraschen könnte, mit dem ER nicht schon längst gerechnet hätte. Vielmehr glaube ich, dass GOTT, als ER sein erstes Geschöpf schuf, sich seinem absolutes Vorherwissen zu einem gewissen Prozentsatz entledigte, weil ER seinen Geschöpfen den freien Willen schenkte, was bei Geschöpfen als "Marionetten" ohne freie Entscheidungsmöglichkeit nicht der Fall gewesen wäre!

 

1.Kor 7,37 - "Wenn einer aber sich fest vornimmt, weil er ungezwungen ist und seinen freien Willen hat, und beschließt solches in seinem Herzen, seine Jungfrau also bleiben zu lassen, der tut wohl."

 

Was bedeutet nun der freie Wille seiner geschaffenen Wesen in Bezug auf das absolute Vorherwissen Gottes? GOTT legte vor Erschaffung des gesamten Universums einen weisen Erlösungsplan (Apg 2,23; 1.Petr 1,20), für genau den Fall, dass sich ein und in weiterer Folge mehrere Geschöpfe gegen IHN auflehnen würden, indem sie ihrem Schöpfer nicht mehr ihr ungeteiltes Vertrauen schenkten und ihre eigenen Wege beschreiten würden. GOTT würde zu hundert Prozent im Voraus gewusst haben, wie sich die Geschichte in alle Ewigkeit ereignen würde, wenn seine Geschöpfe IHM für immer treu geblieben und nach seinem Willen gedacht und gehandelt hätten. Seine Geschöpfe wären dann "EINS" mit GOTT geblieben, so wie die göttliche Familie "Vater, Sohn und Hl. Geist" von Ewigkeit her "EINS" im Denken und Handeln ist (Joh 10,30).

 

Das uneingeschränkte Vertrauen der Geschöpfe zu ihrem Schöpfer wäre in jenem Fall in alle Ewigkeit erhalten geblieben und der Plan und Wille Gottes als permanenter "Segensweg" (5.Mo 11,26+27) verwirklicht.worden.

Da nun GOTT durch den freien Willen die Möglichkeit schuf, dass seine Geschöpfe sich auch gegen IHN entscheiden konnten, indem sie sich von ihrem Schöpfer lossagten bzw. gegen IHN auflehnten und den "Weg des Fluchs" (5.Mo 11,26+28) beschritten, entledigte ER sich seiner absoluten Vorherkenntnis, da es ja nun zwei Möglichkeiten gab, wie sich die gesamte Geschichte im Universum ereignen könnte. Somit wurde es für das "göttliche Trio" notwendig, eine Beratungsversammlung (Ratschluss) zu halten, um einen Erlösungsplan für den Fall der Fälle zu entwerfen. Es sollte bis ins letzte Detail alles besprochen und erwogen werden, dass im Fall eines Sündenfalls, GOTT schon vorher festlegte, wie ER reagieren würde und welche Schritte ER einleiten wollte, um das oder die gefallenen Geschöpfe wieder in völlige Harmonie mit seinem Willen und Wesen zu führen. So spielte die göttliche Familie in ihrer Ratsversammlung alle Möglichkeiten durch und entwarfen einen weisen Erlösungsplan, der im Falle eines Sündenfalls in Kraft treten sollte.

Man könnte GOTT als den weisesten "Schachspieler" bezeichnen, da ER alle Entscheidungsmöglichkeiten seiner geschaffenen Wesen bereits im Voraus erkannte und somit auch fähig war, als der einzig wahre Arzt im gesamten Universum (2.Mo 15,26), auf die Abkehr seiner Geschöpfe zu reagieren und die Krankheiten aller gefallenen Kreaturen zu heilen, die durch einen Sündenfall entstehen würden.

 

Es ist schon nahezu unglaublich bzw. unvorstellbar, dass es an uns, den sündigen Geschöpfen Gottes liegt, wie rasch das Böse und damit die Sünde im gesamten Universum beseitigt werden kann, indem wir aufhören zu sündigen und gegen unseren weisen Schöpfer zu rebellieren, damit ER wieder ein "allwissender" GOTT - ohne Einschränkung - in alle Ewigkeit für uns sein kann!

 

"Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei." 1.Kor 15,28

 

Jesus war offensichtlich schon vor dem Sündenfall im Himmel dem Vater untertan, so wie es auch nach dem Weltgericht am Ende der tausendjährigen Gerichtszeit (Off 20) in alle Ewigkeit der Fall sein wird, indem GOTT wieder "alles in allem" sein wird. Gerade in der göttlichen Familie (Vater, Sohn und Hl. Geist) herrschte der Geist des Dienens, obwohl der Vater die Rolle des Familienoberhauptes inne hatte und das bei völliger Gleichstellung von Jesus und dem Hl. Geist (1.Kor 11,3). Erst als das erste Geschöpf von GOTT abfiel und IHM nicht mehr vertraute, als der herrliche Engel „Luzifer“ mit Jesus als freiwillig untergeordneten in der göttlichen Familie ein Problem bekam, war GOTT gezwungen, Jesus die selbe Stellung zu übergeben, indem der Vater "alles unter seine Füße getan" hatte (1.Kor 15,27), was vorher dem Familienoberhaupt allein gebührte. Diese Autoritätsverschiebung wurde im Gebot der Anbetung Jesu an die himmlischen Engel sichtbar!

 

Natürlich gäbe es noch vieles dazu zu sagen, aber ich denke, dasss es vorerst einmal reichen sollte und ich schon gespannt auf deine Reaktion bzw. aller lieben Forumsfreunde warte!

 

Liebe Grüße

 

 

Quelle

bearbeitet 6. August 2007 von Quelle

[Sam_Naseweiss]

Dann müsste ja jeder Thread auf das Theodizee-Problem hinauslaufen ...

Wenn man lange genug mit einem Atheisten in einem Forum über ein konkretes Problem diskutiert, endet man früher oder später zwangsläufig bei der Theodizee.

Ist das so? Ich persönlich finde ja, daß das Theodizee-Problem so ziemlich das unwichtigste von allen theistischen Problemen ist.

 

Das stimmt. Ich bin auch immer erstaunt, warum Kritiker sich gerade an diesem albernen Problem so gerne festbeißen, wo man den Theismus doch viel tiefer an den Wurzel packen kann.

Ich bin eigentlich nicht erstaunt, denn die Theodizee ist IMHO das einzig harte Problem der Theologie.

Wie auch immer, darüber, daß die Theodizee wirklich ein Problem ist, gibt es einen erheblichen Konsens. Außerdem ist es ein moralisches Argument und die emotionalste Kritik am weltanschaulichen Gegner ist nunmal das moralische Argument.

[GermanHeretic]

Ich bin eigentlich nicht erstaunt, denn die Theodizee ist IMHO das einzig harte Problem der Theologie.

Krass, dabei hat es soviele Lösungen:

- Gott ist böse bzw. nicht völlig gut

- der Schöpfer ist böse (Demiurg)

- es gibt keinen Gott

- Gott ist nicht allmächtig

- ...

 

...nur halt keine (halbwegs befriedigende) im Christentum

 

Außerdem ist es ein moralisches Argument und die emotionalste Kritik am weltanschaulichen Gegner ist nunmal das moralische Argument.

Wsa sich ja eigentlich nicht gehört...

[David]

Ich bin eigentlich nicht erstaunt, denn die Theodizee ist IMHO das einzig harte Problem der Theologie.

 

Nein, das härteste Problem der Theologie ist die Tatsache, dass die christliche Lehre genauso wenig (stichhaltige) Belege und Argumente auf ihrer Seite hat wie die Lehre vom fliegenden Spaghettimonster oder vom unsichtbaren Einhorn, und dass es sich fragt, weshalb der christliche Glaube rational sein kann, während ansonsten jeder zugibt, dass ein unbegründeter Glaube irrational ist.

 

Würde ein Freund von mir ernsthaft an unsichtbare Einhörner glauben, dann würde ich mir wohl kaum die Mühe machen, irgendeinen Widerspruch zwischen den Prädikaten des Einhorns und der Beschaffenheit der Welt nachzuweisen oder die Lehre vom Einhorn auf andere Weise zu "widerlegen". So weit würde ich mich gar nicht auf sein Spielchen einlassen. Ich würde mich ganz mit der Feststellung begnügen, dass nichts für die Wahrheit seines Glaubens spricht. Sollte ihn dieses fatale Problem nicht von seinem Glauben abbringen, dann wäre eine weitere Diskussion sowieso nicht lohnenswert.

 

Außerdem ist es ein moralisches Argument und die emotionalste Kritik am weltanschaulichen Gegner ist nunmal das moralische Argument.

Stimmt, das ist sicherlich der Grund für die Beliebtheit des Theodizee-Arguments. Viele irrationale Traumtänzer, denen es ganz egal ist, ob sie etwas unsinniges und nicht durch Gründe gerechtfertigtes glauben, werden vermutlich hellhörig, sobald in einem Argument ihr persönlicher Kummer und ihre Miseren eine Rolle spielen.

 

Man begegnet ja auch immer wieder Leuten, die wegen irgendeines Unglückes in ihrem Leben vom Glauben abgefallen sind. Ich bin da immer ein bisschen baff angesichts von so viel Subjektivität und Unsachlichkeit: Haben diese Leute denn vorher vom Elend und Jammer der Welt nix gewusst? Wenn ihnen das Leid der anderen kein Grund war, vom Glauben abzufallen, warum dann plötzlich das eigene?

bearbeitet 6. August 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Ich bin eigentlich nicht erstaunt, denn die Theodizee ist IMHO das einzig harte Problem der Theologie.

 

Nein, das härteste Problem der Theologie ist die Tatsache, dass die christliche Lehre genauso wenig (stichhaltige) Belege und Argumente auf ihrer Seite hat wie die Lehre vom fliegenden Spaghettimonster oder vom unsichtbaren Einhorn, und dass es sich fragt, weshalb der christliche Glaube rational sein kann, während ansonsten jeder zugibt, dass ein unbegründeter Glaube irrational ist.

Ich kenne keinen Anhänger des Spaghettimonster von dem ich glauben würde, daß er wirklich an die Existenz des Spaghettimonsters glaubt.

Wenn nun irgendjemand der an Gott glaubt, auf subjektive Gründe hinweißt und es sich genug Menschen finden, die sich dahingehend ähneln und deswegen von einem gemeinsamen Glauben reden, dann kann der Außenstehende, der solche subjektive Gründe bei sich nicht feststellen kann, zwar an der Existenz solcher subjektiven Gründe zweifeln oder sie für Hirngespinste halten, nur kann das dem Gläubigen egal sein, er verfügt ja über diese Gründe.

Deswegen ist das kein hartes Problem der Theologie.

Ein hartes Problem ergibt sich erst, wenn ein theoretisches System etwas leisten muß oder impliziert, was es nicht leisten kann z.B. wenn es einem Materialismus nicht gelingt das Bewußtsein durch die Materie zu erklären, denn genau das macht ja letztlich die Quintessenz des Materialismus erst aus.

 

Würde ein Freund von mir ernsthaft an unsichtbare Einhörner glauben, dann würde ich mir wohl kaum die Mühe machen, irgendeinen Widerspruch zwischen den Prädikaten des Einhorns und der Beschaffenheit der Welt nachzuweisen oder die Lehre vom Einhorn auf andere Weise zu "widerlegen".

Wenn es genügend Menschen gäbe, die an die Existenz unsichtbarer Einhörner glauben, dann würde man seinen Glauben nicht mehr als einzelne Absonderheit sehen, sondern zumindest als ein gesellschaftliches Phänomen und dann würde man nach Erklärungen suchen.

 

So weit würde ich mich gar nicht auf sein Spielchen einlassen. Ich würde mich ganz mit der Feststellung begnügen, dass nichts für die Wahrheit seines Glaubens spricht. Sollte ihn dieses fatale Problem nicht von seinem Glauben abbringen, dann wäre eine weitere Diskussion sowieso nicht lohnenswert.

Wenn er keine Argumente für die Existenz des rosa Einhorns hat, die auch für für den Einhorn-"Nichtgläubigen" überzeugend sind, dann macht eine Diskussion wohl nicht viel Sinn.

Als eine erläutender Unterhaltung würde ich ein Gespräch zwischen diesen beiden Menschen dann bezeichnen.

Eine Diskussion könnte sich dann noch aus eventuellen Konsequenzen oder Konflikte auf Basis eines gemeinsames Konsens ergeben. Eine Grundsatzdiskussion über Existenz und Nichtexistenz wäre nicht unbedingt sinnvoll.

[GermanHeretic]

Ein hartes Problem ergibt sich erst, wenn ein theoretisches System etwas leisten muß oder impliziert, was es nicht leisten kann

Nun ja, da ist was dran. Aber Theodizee ist ja kein universelles göttliches Problem, stellt sich nur im Christentum, einer Religion von vielen.

[Sam_Naseweiss]

Ein hartes Problem ergibt sich erst, wenn ein theoretisches System etwas leisten muß oder impliziert, was es nicht leisten kann

Nun ja, da ist was dran. Aber Theodizee ist ja kein universelles göttliches Problem, stellt sich nur im Christentum, einer Religion von vielen.

Ja und es ergibt sich deswegen, weil Gott im Christentum nicht völlig transzendent ist.

[GermanHeretic]

Ein hartes Problem ergibt sich erst, wenn ein theoretisches System etwas leisten muß oder impliziert, was es nicht leisten kann

Nun ja, da ist was dran. Aber Theodizee ist ja kein universelles göttliches Problem, stellt sich nur im Christentum, einer Religion von vielen.

Ja und es ergibt sich deswegen, weil Gott im Christentum nicht völlig transzendent ist.

Nein, es ergibt sich deswegen, weil man einerseits ALLES von Gott geschöpft haben möchte, aber dann das Böse nun doch wieder nicht.

[Sam_Naseweiss]

Ein hartes Problem ergibt sich erst, wenn ein theoretisches System etwas leisten muß oder impliziert, was es nicht leisten kann

Nun ja, da ist was dran. Aber Theodizee ist ja kein universelles göttliches Problem, stellt sich nur im Christentum, einer Religion von vielen.

Ja und es ergibt sich deswegen, weil Gott im Christentum nicht völlig transzendent ist.

Nein, es ergibt sich deswegen, weil man einerseits ALLES von Gott geschöpft haben möchte, aber dann das Böse nun doch wieder nicht.

Wenn Gott völlig transzendent wäre, dann könnt er zwar die Erde geschaffen haben, aber das was wir als Böse bezeichnen wäre nur eine Illusion des Menschen.

Das Böse gibt es dann eigentlich gar nicht.

Nehmen wir mal Davids Sicht der Ethik: Moral ist eine Frage des Geschmacks.

Ob mir etwas schmeckt oder nicht, daß hängt, wenn wir es naturalistisch betrachten, zum einen von evolutionären Vorgaben ab (fauliges Wasser schadet dem menschlichen Organismus, folglich empfinden wir dessen Geruch als eklig, folglich reizt uns der Genuß solches Wasser zum Übergeben, folglich entledigt sich der Körper dieser Flüßigkeit wieder).

Und zum anderen von unserer "Sozialgeschichte".

So etwas wie Böse oder Gut gibt es folglich gar nicht - es gibt keinen Gegenstand, auf den wir verweißen können, wenn wir Gut oder Böse sagen.

Wenn der Naturalismus in dieser Hinsicht recht hat, dann stellt sich die Theodizee auch gar nicht mehr. Gott muß ja nicht denselben "Geschmack" haben wie wir, denn er ist ja völlig transzendent. Der Mensch ist dann jemand, der keinen Spinat mag und Gott eben jemand, der an Spinat nichts auszusetzen hat.

[GermanHeretic]

Wenn Gott völlig transzendent wäre, dann könnt er zwar die Erde geschaffen haben, aber das was wir als Böse bezeichnen wäre nur eine Illusion des Menschen.

Da sehe ich zwar keinen Kausalzusammenhang aber bitte.

 

Das Böse gibt es dann eigentlich gar nicht.

Das Böse gibt es sowenig wie die Wahrheit. Beides läuft nicht auf 2 bis 8 Beinen durch die Welt sondern sind Eigenarten anderer Dinge, ersteres von Handlungne, zweiteres von Aussagen.

 

Nehmen wir mal Davids Sicht der Ethik: Moral ist eine Frage des Geschmacks.

Ob mir etwas schmeckt oder nicht, daß hängt, wenn wir es naturalistisch betrachten, zum einen von evolutionären Vorgaben ab (fauliges Wasser schadet dem menschlichen Organismus, folglich empfinden wir dessen Geruch als eklig, folglich reizt uns der Genuß solches Wasser zum Übergeben, folglich entledigt sich der Körper dieser Flüßigkeit wieder).

Und zum anderen von unserer "Sozialgeschichte".

Na ja, ein evolutionär entstandenes Gefühl für gute oder schlechte Dinge bzw. Handlungen geht m.E. schon über den bloßen Geschmack hinaus.

 

So etwas wie Böse oder Gut gibt es folglich gar nicht - es gibt keinen Gegenstand, auf den wir verweißen können, wenn wir Gut oder Böse sagen.

Mein Reden, hätte der olle Zarathustra mal die Klappe gehalten, gäb's das ganze Problem heute nicht.

[Sam_Naseweiss]

(...)

So etwas wie Böse oder Gut gibt es folglich gar nicht - es gibt keinen Gegenstand, auf den wir verweißen können, wenn wir Gut oder Böse sagen.

Mein Reden, hätte der olle Zarathustra mal die Klappe gehalten, gäb's das ganze Problem heute nicht.

Sowohl der Glaube an einen völlig transzendenten Gott als auch der Naturalismus gehen also davon aus, daß es Gut und Böse gar nicht wirklich gibt und folglich stellt sich die Theodizee für jemanden, der von der völligen Transzendenz Gottes ausgeht, auch nicht.

bearbeitet 6. August 2007 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Sowohl der Glaube an einen völlig transzendenten Gott als auch der Naturalismus gehen also davon aus, daß es Gut und Böse gar nicht wirklich gibt und folglich stellt sich die Theodizee für jemanden, der von der völligen Transzendenz Gottes ausgeht, auch nicht.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, alles mögliche in ein so enges begriffliches Korsett zu sperren, um solche absoluten Aussagen zu treffen. Warum zum Henker kann es nicht 24 völlig transzendete Götter geben plus das Gute, das Böse und das Häßliche?

 

Und anders herum, können das Gute und das Böse nicht natürlich vorkommende Entitäten sein (Mazda/Ahriman, Gott/Demiurg, ...)

 

Mal Wikipedia eingeschmissen (macht Du ja auch gerne):

Der Begriff Naturalismus bezeichnet in der Philosophie eine uneinheitliche Gruppe verwandter Theorien, die die Welt als naturhaftes Geschehen beschreiben.

...was genau ist also der Naturalismus?

[Sam_Naseweiss]

Sowohl der Glaube an einen völlig transzendenten Gott als auch der Naturalismus gehen also davon aus, daß es Gut und Böse gar nicht wirklich gibt und folglich stellt sich die Theodizee für jemanden, der von der völligen Transzendenz Gottes ausgeht, auch nicht.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, alles mögliche in ein so enges begriffliches Korsett zu sperren, um solche absoluten Aussagen zu treffen. Warum zum Henker kann es nicht 24 völlig transzendete Götter geben plus das Gute, das Böse und das Häßliche?

 

Und anders herum, können das Gute und das Böse nicht natürlich vorkommende Entitäten sein (Mazda/Ahriman, Gott/Demiurg, ...)

Ob es einen oder hundert transzendente Götter gibt ist doch egal.

Wenn sie transzendent sind, dann können wir sie mit unseren menschlichen Maßstäben nicht bemessen.

 

Mal Wikipedia eingeschmissen (macht Du ja auch gerne):

Der Begriff Naturalismus bezeichnet in der Philosophie eine uneinheitliche Gruppe verwandter Theorien, die die Welt als naturhaftes Geschehen beschreiben.

...was genau ist also der Naturalismus?

Gut, schließen wir die Formen des Naturalismus aus, die eine metaphysische Ethik beinhalten, sofern es solche geben sollte.

[GermanHeretic]

Wenn sie transzendent sind, dann können wir sie mit unseren menschlichen Maßstäben nicht bemessen.

Ja, aber können wir gut und böse mit menschlichen Maßstäben bemessen?

 

Sind gut und böse überhaupt menschliche Maßstäbe? Das ist wohl ehr der Knackpunkt bei den verschiedenen Ansichten dazu.

[Jenny]

Oder kannst du irgendetwas vorweisen, das über ein subjektives "Evidenzgefühl" hinausgeht?

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Es gibt in der Bibel eine Stelle aus Psalm 50,in der heißt es:

"RUFE MICH AN IN DER NOT, so will ich dich erretten und du sollst mich preisen!"

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

Gott ist keine trockene Theorie

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Liebe Grüße

jenny

bearbeitet 6. August 2007 von Jenny

[David]

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Und um diese Veränderung zu erklären, muss man zwingend annehmen, dass der Schöpfer des Universums einen manipulativen Einfluss auf euer Leben ausgeübt hat? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Ich finde, dass die Überzeugung religiöser Menschen - auch wenn sie falsch ist - völlig ausreicht, um solche Effekte psychologisch zu erklären.

 

Außerdem gibt es ganz ähnliche Berichte von Mitgliedern aller anderen Religionen und Sekten. Wenn solche Erfahrungen bei Scientology oder der Moonsekte keine Belege ihrer Wahrheit sind, warum sollten sie es dann beim Christentum sein?

 

Dein Argument ist ausgesprochen windig. Und an meiner Konstatierung halte ich fest: Inwiefern man bei deinem Glauben von einem "Wissen" sprechen sollte, sehe ich nicht.

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

 

Und unzählige Menschen gehen trotz ihres Gottvertrauens an Drogen oder Alkohol zugrunde, oder kommen nicht von Hass und Ängsten los. Unzählige Menschen versuchen es auch mit Gottvertrauen und wenden sich dann enttäuscht von ihrem Glauben ab (wenn der Glaube von allen Menschen als so eine wundersame und beglückende Angelegenheit empfunden würde, dann wäre ja unerklärlich, weshalb den Kirchen die Mitglieder scharenweise davonlaufen). Ich glaube kaum, dass Christen im Schnitt glücklicher oder erfüllter leben als Atheisten.

 

Du projizierst auf naive Weise deine eigene Erfahrung mit dem Glauben auf den Rest der Menschheit und übersiehst die vielen Menschen, denen der Glaube nicht das geringste gibt.

 

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Wie gesagt: Es gibt unter den überzeugtesten Christen die ärmsten Würmchen. Und es gibt Menschen, die das volle Leben haben, ohne einen Augenblick in ihrem Leben an Gott zu glauben.

 

Was du hier auffährst, sind keine gültigen Argumente. Es sind nur wiederholte Bekundungen deiner Überzeugung.

bearbeitet 7. August 2007 von David

[Quelle]

Hallo Linda!

 

Ich schreibe diesen Beitrag mit einigen Fragen an dich und alle interessierten Forumsfreunde als Ergänzung zu meinem Posting vom 6.August 2007, 7:58!!!

 

Es spielt auch der Faktor „RISIKO“ in der Frage der Allwissenheit Gottes im Sinne der absoluten Vorherkenntnis eine große Rolle!

Wenn GOTT im absoluten Sinne schon die Zukunft vorhergesehen bzw. vorhergewußt hätte, so würde für IHN nicht das geringste „RISIKO“ bestanden haben bzw. bestehen, da ja ohnehin alles so kommen musste, wie es dann nach der Vorhersicht Gottes gekommen ist und noch kommen wird, weil GOTT nicht fehlbar ist und sich deshalb keinesfalls irrt.

 

Dazu wäre es sinnvoll, sich noch einige elementare Fragen zu stellen:

 

War es für GOTT ein RISIKO als ER den Teufel schuf? Oder hatte ER schon in seinem absoluten Vorherwissen geplant bzw. vorherbestimmt, dass dieser einmal gegen IHN rebellieren müsse?

 

Um ein Beispiel bezüglich der Erschaffung des Teufels zu geben; wenn ich ein Kind zeuge und um die Möglichkeit weiß, das mein Kind einmal einen kriminellen Weg gehen könnte, würde ich es trotzdem zeugen und das RISIKO in Kauf nehmen, dass es einmal so kommen könnte. Ich würde aber hoffen, das es nicht so kommen wird, aber dennoch für den Fall der Fälle vorsorge treffen bzw. einen Plan entwerfen, wie ich bei der Erziehung alles nur erdenkliche Berücksichtigen kann, um eine derartige Entwicklung meines Kindes zu vermeiden. Sollte mein Kind dennoch kriminell werden, so werde ich z.B. mein Testament dahingehend entwerfen, nämlich dass mein Kind, wenn es den kriminellen Weg einschlagen würde, dann enterbt wird!

 

Natürlich hinkt jedes von Menschenverstand entworfenes Beispiel, um das Wesen bzw. Handeln Gottes zu beschreiben, ansonsten hätte ja GOTT, indem ER uns die Bibel gab, eine Fleißaufgabe gemacht, als ER hunderte Seiten für uns aufschreiben ließ, auf dass wir sein Wesen bzw. sein Handeln verstehen und erfassen könnten!

 

Wenn jedoch GOTT im absoluten Sinne wusste, dass der Teufel einmal gegen IHN rebellieren würde und Milliarden oder vielleicht sogar noch mehr Geschöpfe Gottes in den ewigen Tod mitreißen wird, dann hätte GOTT mit Sicherheit anders gehandelt:

 

"Und der HERR sah, daß des Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein.

Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe." 1.Mo 6,6+7

 

Wenn GOTT alles im absoluten Sinne schon im Voraus gewusst hätte, so hätte IHN nicht „gereuen“ können, dass ER die Menschen gemacht hatte, würde ich meinen!

 

War es für GOTT ein RISIKO, als ER nach dem leidvollen Sündenfall im Himmel, dann auch noch die ersten Menschen schuf? Oder hatte GOTT auch den Sündenfall auf Erden in seiner Allwissenheit geplant bzw. vorherbestimmt? Wie konnte es IHN dann "reuen", dass ER die Menschen gemacht hatte?

 

War es ein RISIKO für GOTT einen Propheten nach dem anderen zu seinem Volk zu senden, dass es sich bekehrte? Oder hatte GOTT auch die Ermordung seiner treuen Knechte (Mt 21,34-36) in seiner Vorhersicht geplant bzw. vorherbestimmt?

 

Ging GOTT etwa mit der Sendung JESU zur Mission in seinem Volk kein RISIKO ein, dass es IHN vielleicht als Erlöser ablehnen (Joh 1,11), hassen (Lk 19,14), den Nationen ausliefern, verspotten, schmähen, anspucken (Lk 18,32), geißeln (Lk 18,33) und zuletzt ermorden (Apg 5,30; 7,52) würde? Oder brauchte das alles unser liebender GOTT zur Erlösung der Menschheit und plante bzw. bestimmte es deshalb in seiner Vorherkenntnis der Zukunft vor Grundlegung der Welt?

 

Warum fragten dann die Emmausjünger 35 Jahre vor dem vergeltenden Gericht Gottes für die Abweisung, den Hass, die Auslieferung, Verspottung, Schmähung, Geißelung und Ermordung seines geliebten Sohnes (Mt 22,7), der Zerstörung Jerusalems (70 n. Chr.):

 

"Wir aber hofften, daß er der sei, der Israel erlösen solle." Lk 24,21

 

Stellt es für GOTT ein RISIKO dar, dass wir IHN vielleicht doch einmal durch unseren Ungehorsam ablehnen und für immer verloren gehen (Mt 7,21-23)? Oder hat GOTT unsere Errettung schon vor Grundlegung der Welt absolut vorhergesehen und folglich vorherbestimmt, so dass wir gar nicht mehr von IHM abfallen können und im Gegenzug auch fix bestimmt, dass die verlorenen Menschen ohnehin nicht mehr umkehren können?

 

Würde das noch dem "freien Willen" (1.Kor 7,37) als moralische Entscheidungsfreiheit der geschaffenen Wesen entsprechen?

 

 

Herzliche Grüße von Quelle

bearbeitet 9. August 2007 von Quelle

[lh17]

Gen 3,3

nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

 

Gen 3, 22-24

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war.

 

Daniel,

es ist im biblischen Bericht von 2 Bäumen die Rede. Von dem einen sollten die Menschen nicht essen, von dem anderen, dem Baum des Lebens, war es nicht verboten zu essen. Es scheint gerade das Verbot zu sein, was die Menschen reizt - der Baum des Lebens übte wohl nicht den selben Reiz aus, davon zu essen.

 

Die Verstärkung des Gebots durch die Androhung "sterben" zu müssen, hat die Menschen nicht abgeschreckt - wohl weil sie noch keine Arfahrung mit "Leid" und "Tod" gemacht hatten. Das Leben hingegen betrachteten die Menschen als Selbstverständlichkeit, sie sahen keine Notwendigkeit durch das Essen vom Baum des Lebens für dessen Beständigkeit Sorge zu tragen.

 

Die Menschen kannten auch keinen "verzeihenden Gott". Adam unternimmt nicht einmal im Ansatz den Versuch, sich bei Gott zu entschuldigen. Im Gegenteil, er verucht die Schuld Eva zuzuschieben und letztenendes sogar Gott, weil er es war, der ihm das Weib gegeben hat. Eva schiebt die Schuld auf der Schlange....

 

Adam und Eva hatten nach meiner Auslegung vor dem Sündenfall keine Erkenntnis des Sterbens, aber ob sie auch keine Vorstellung davon hatten, was Sterben für sie bedeutet, darüber bin ich mir im Unklaren. Als heute lebender Mensch weiß ich natürlich das ich einmal sterben muss, trotzdem habe ich natürlich noch nicht die Erfahrung des leiblichen Sterbens gemacht, im Gegensatz zu Mitmenschen. Von daher bekommt man eine Vorstellung vom Sterben, auch wenn man es selbst noch nicht erlebt hat.

Adam hatte im Garten Eden meiner Ansicht nach noch keinen sterbenden Menschen gesehen. Ob er eine Vorstellung davon hatte, was menschliches sterben bedeutet, ist eine Frage, die sich mir stellt?

Das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse hatte für Adam in meinen Augen den Tod zur Folge, wodurch er eine Erkenntnis des Sterbens bekam.

Ich denke mir, fraglich ob das wahr ist, das der Baum der Erkenntnis wie erwähnt die Verbindung zwischen Gott, Mensch und Schöpfung symbolisiert.

Ich denke mir, was für mich hinsichtlich ob das wahr ist oder nicht auch fraglich ist, fals Adam in Kenntnis darüber war, wäre es für mich denkbar, dass er eine Vorstellung bekommen konnte, was Sterben für ihn bedeuten würde, fals er von den Früchten des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse kosten würde.

 

... wieso konnte Adam durch das Essen vom verbotenen Baum eine Vorstellung bekommen, was "sterben" bedeutet, wenn er doch gar nicht "am Tage, da er davon aß", starb? Wenn Eva vor Adam gestorben wäre, hätte wenigstens Adam eine solche Erfahrung machen können. Vielleicht hätte er in diesem Fall sogar bereut?

bearbeitet 9. August 2007 von lh17

[lh17]

War es für GOTT ein RISIKO als ER den Teufel schuf? Oder hatte ER schon in seinem absoluten Vorherwissen geplant bzw. vorherbestimmt, dass dieser einmal gegen IHN rebellieren müsse?

 

War es für GOTT ein RISIKO, als ER nach dem leidvollen Sündenfall im Himmel, dann auch noch die ersten Menschen schuf? Oder hatte GOTT auch den Sündenfall auf Erden in seiner Allwissenheit geplant bzw. vorherbestimmt? Wie konnte es IHN dann "reuen", dass ER die Menschen gemacht hatte (1.Mo 6,6)?

 

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

[GermanHeretic]

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

Jetzt bin ich verwirrt. Ist der arme Teufel denn kein gefallener Engel, der sich freiwilliog gegen Gott entschieden hat (= Sünde)? Und passierte das nicht notgedrungen vor Erschaffung des Menschen?