Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Sam_Naseweiss]

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

Jetzt bin ich verwirrt. Ist der arme Teufel denn kein gefallener Engel, der sich freiwillig gegen Gott entschieden hat (= Sünde)? Und passierte das nicht notgedrungen vor Erschaffung des Menschen?

Wenn es einen solchen gab, dann bedeutet dies auf Satan bezogen, daß dieser im Grunde bereits sehr früh entschieden hat.

Engel sind Wesen die einen stärkeren Willen und eine klarerer Erkenntnis als wir besitzen.

Ein Engel trifft daher eine Entscheidung, gemäß seiner Beschaffenheit und diese Entscheidung trifft er im Bewußtsein seiner Konsequenzen und er wird nicht wankelmütig sein, wie der Mensch.

Es gibt im Grunde nur die zwei Möglichkeiten für ein freies Geschöpf: Entweder ich entscheide mich dafür gut zu sein oder ich entscheide mich dafür schlecht zu sein. Alle Graustufen dazwischen sind auf diese beiden Pole ausgerichtet und im Grunde nur ein "Unterwegs".

Ich glaube nicht, daß Gott diese Engel im Sinne eines zornigen Gottes straft, ich glaube eher, daß sich mit der Entscheidung die man trifft notwendigerweise Konsequenzen verbinden.

[Quelle]

War es für GOTT ein RISIKO als ER den Teufel schuf? Oder hatte ER schon in seinem absoluten Vorherwissen geplant bzw. vorherbestimmt, dass dieser einmal gegen IHN rebellieren müsse?

 

War es für GOTT ein RISIKO, als ER nach dem leidvollen Sündenfall im Himmel, dann auch noch die ersten Menschen schuf? Oder hatte GOTT auch den Sündenfall auf Erden in seiner Allwissenheit geplant bzw. vorherbestimmt? Wie konnte es IHN dann "reuen", dass ER die Menschen gemacht hatte (1.Mo 6,6)?

 

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

 

Hallo Ih17!

 

Lies dir bitte die beiden Textabschnitte in Hes 28,12-19 und Jes 14,9-15 durch, dort geht es im Detail um den Sündenfall im Himmel!

 

Der Sündenfall auf Erden, wie du ihn in 1.Mo 3 beschrieben hast, war ein Sündenfall nach dem eigentlichen Sündenfall im Himmel, durch den der Teufel (Schlange - Off 12,7-9) einen großen Teil der vorerst treuen Engelswesen mit seiner Rebellion gegen GOTT verseuchte bzw. ansteckte und sie somit in den TOD stürzte. Darum lesen wir in Joh 8,44, dass der Teufel "ein Mörder von Anfang an" war!

 

Liebe Grüße

 

 

Quelle

[marius]

Hallöchen

 

Das Forum hab ich über Google gefunden. Zuerst hab ich Christen Forum eingegeben, mich bei einem kleinen Forum registriert und dann hab ich mir gedacht es ist besser, wenn ich noch woanders nachfrage. Weiß nicht wie aber durch das viele googeln bin ich dann hier gelandet und hier bin ich.

 

Ich bin noch ziemlich jung und meine Eltern sind Christen und ich glaube an Gott.

Vor kurzem hab ich auf einige Beiträge in einem atheistischen Forum geantwortet, um meinen Glauben bzw. meine Sicht von Gott zu verteidigen und zu begründen. Dabei bin ich auf Fragen gestoßen, die ich nicht so einfach beantworten kann. Durch all die Fragerei und deren darauffolgenden Antworten wie Meinungen hab ich mich entschlossen mich mit Fragen zu befassen, die ich mir und in meinem Bekanntenkreis so noch nicht gestellt habe die ich aber wichtig finde.

 

Was ich nicht verstehe, wenn Gott in seiner Allmacht, allwissend ist, dann wusste er bereits seit Anfang ALLES was passieren und wie es kommen wird. Er wusste das der Mensch fehlerhaft ist, er wusste das Menschen leiden werden, er wusste auch das Eva den Apfel essen würde, er wusste auch das Jesus am Kreuz und vorher sehr leiden wird, er wusste das alles bereits im Vornherein. Weil er ja allwissend ist in seiner göttlichen Allmacht.

 

Warum lässt Gott dann den Schmerz, das Leid, das Böse auf dieser Welt zu? Wenn er doch bereits am Anfang alles wusste wie es kommen wird? Dann ist der freie Wille doch nicht echt, weil ja immer alles so kommt wie er es bestimmt hat. Die Behauptung das der freie Wille existiert steht also im Widerspruch zur Allwissenheit.

 

Sind wir tatsächlich nur Marionetten, die nur das tun, was Gott seit Anfang an bestimmt hat und wir keinerlei Einfluss darauf haben. Welchen Sinn hätte dann unser Verhalten, wenn alles vorbestimmt ist.

 

Den hätten wir tatsächlich einen freien Willen würde Gott nicht wissen, wie alles kommen wird und somit wäre er weder allwissend noch allmächtig.

 

Kann mir jemand, helfen diesen Widerspruch zu lösen. Wäre sehr dankbar.

Meine Eltern hab ich schon gefragt aber die wollen nicht so richtig mit mir über das Thema sprechen, was ich natürlich schade finde aber da kann ich nichts gegen machen aber es gibt ja noch andere Christen die mehr Zeit haben und die ich fragen kann deshalb seh ich auch darin kein großes Problem und mich würde daher eure Meinung interessieren.

 

 

Liebe Grüße Linda

 

ich denke der christliche Gott ist dem Menschen nicht unähnlich. Er ist erfreut, wenn Gutes passiert, weiß aber, das schlechtes genauso passieren kann. Beides gehört letztlich zusammen und nur beides passt in diese Welt. Leid zu verhindern würde uns Entwicklungsspielräume, Erkenntnisse und freie Entfaltungsmöglichkeiten rauben. Man kann nicht Liebe wollen ohne Leid zuzulassen. Das hat eigentlich weniger mit dem freien Willen, als mit einem ganzheitlich funktionierendem System, sprich Leben, zu tun.

Natürlich gibt es gräusliches Leid, Tag für Tag, wo man sich die Frage stellt, musste das sein, warum hat er zumindest die Spitzen nicht verhindert. Darauf wissen selbst die klügsten Köpfe keine definitive Erklärung. Ein Ausweg ist die Infragestellung des Gottesbildes hinsichtlich der Eigenschaften: allgütig, allmächtig, allwissend.

Es sind letztlich nur modellhafte Vorstellungen eines Gottes, keiner weiß von seinen Eigenschaften. Wenn man jedoch konsequent als Gläubiger in diesem Terminus verbleibt, gibt es eigentlich versch. Möglichkeiten die Eigenschaften zu verstehen.

- das "2 Seiten-einer Medaille Konzept (wie o.g. genannt)

zu Liebe gehört Leid, wer das Negative nicht versteht und überwindet, wird

zum Guten nicht gelangen

- Leid setzt neue Impulse für Weiterentwicklung und positive Veränderung

- Allmacht bedeutet nur die Möglichkeit einzugreifen

- Allgüte könnte sich primär auf das Jenseits beziehen

- er hat seine Allmacht dank unserem "freien Willen" geopfert

- seine Allmacht hat die Welt so erschaffen wie sie ist, evolutionär, ergebnisoffen

seine Güte manifstiert sich in der Möglichkeit, Leid zu überwinden. Wenn Leid von ihm verhindert würde,

dann hätte er auf Leid vollkommen verzichten können. Das hätte jedoch in ein ergebnisoffenes, evolutionäres Konzeot überhaupt nicht gepasst.

bearbeitet 9. August 2007 von marius

[lh17]

War es für GOTT ein RISIKO als ER den Teufel schuf? Oder hatte ER schon in seinem absoluten Vorherwissen geplant bzw. vorherbestimmt, dass dieser einmal gegen IHN rebellieren müsse?

 

War es für GOTT ein RISIKO, als ER nach dem leidvollen Sündenfall im Himmel, dann auch noch die ersten Menschen schuf? Oder hatte GOTT auch den Sündenfall auf Erden in seiner Allwissenheit geplant bzw. vorherbestimmt? Wie konnte es IHN dann "reuen", dass ER die Menschen gemacht hatte (1.Mo 6,6)?

 

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

Lies dir bitte die beiden Textabschnitte in Hes 28,12-19 und Jes 14,9-15 durch, dort geht es im Detail um den Sündenfall im Himmel!

 

Klagelied über den König von Tyrus

11 Und des HERRN Wort geschah zu mir: 12 Du Menschenkind, stimm ein Klagelied an über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott der HERR: Du warst das Abbild der Vollkommenheit, voller Weisheit und über die Maßen schön.13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine. 15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde. 16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll Frevels und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen. 18 Weil du mit deiner großen Missetat durch unrechten Handel dein Heiligtum entweiht hast, darum habe ich ein Feuer aus dir hervorbrechen lassen, das dich verzehrte und zu Asche gemacht hat auf der Erde vor aller Augen. 19 Alle, die dich kannten unter den Völkern, haben sich über dich entsetzt, dass du so plötzlich untergegangen bist und nicht mehr aufkommen kannst.

Israels Heimkehr

1 Denn der HERR wird sich über Jakob erbarmen und Israel noch einmal erwählen und sie in ihr Land setzen. Und Fremdlinge werden sich zu ihnen gesellen und dem Hause Jakob anhangen. 2 Und die Völker werden Israel nehmen und an seinen Ort bringen, und dann wird das Haus Israel sie als Knechte und Mägde besitzen im Lande des HERRN. Und sie werden gefangen halten die, von denen sie gefangen waren, und werden herrschen über ihre Bedränger. 3 Und zu der Zeit, wenn dir der HERR Ruhe geben wird von deinem Jammer und Leid und von dem harten Dienst, womit du geknechtet warst, 4 dann stimme dieses Spottlied an gegen den König von Babel und sprich: Wie ist's mit dem Bedränger so still geworden, und das Toben hat ein Ende! 5 Der HERR hat den Stock der Gottlosen zerbrochen, die Rute der Herrscher. 6 Der schlug die Völker im Grimm ohne Aufhören und herrschte mit Wüten über die Nationen und verfolgte ohne Erbarmen. 7 Nun hat Ruhe und Frieden alle Welt und jubelt fröhlich. 8 Auch freuen sich die Zypressen über dich und die Zedern auf dem Libanon und sagen: »Seit du daliegst, kommt niemand herauf, uns zu fällen« 9 Das Totenreich drunten erzittert vor dir, wenn du nun kommst. Es schreckt auf vor dir die Toten, alle Gewaltigen der Welt, und lässt alle Könige der Völker von ihren Thronen aufstehen,10 dass sie alle anheben und zu dir sagen: »Auch du bist schwach geworden wie wir, und es geht dir wie uns. 11 Deine Pracht ist herunter zu den Toten gefahren samt dem Klang deiner Harfen. Gewürm wird dein Bett sein und Würmer deine Decke.« 12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst! 13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.1 14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.« 15 Ja, hinunter zu den Toten fuhrst du, zur tiefsten Grube! 16 Wer dich sieht, wird auf dich schauen, wird dich ansehen und sagen: »Ist das der Mann, der die Welt zittern und die Königreiche beben machte, 17 der den Erdkreis zur Wüste machte und seine Städte zerstörte und seine Gefangenen nicht nach Hause entließ?« 18 Alle Könige der Völker ruhen doch in Ehren, ein jeder in seiner Kammer; 19 du aber bist hingeworfen ohne Grab wie ein verachteter Zweig, bedeckt von Erschlagenen, die mit dem Schwert erstochen sind, wie eine zertretene Leiche. 20 Du wirst nicht wie jene begraben werden, die hinabfahren in eine steinerne Gruft; denn du hast dein Land verderbt und dein Volk erschlagen. Man wird des Geschlechtes der Bösen nicht mehr gedenken. 21 Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne um der Missetat ihres Vaters willen, dass sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen. 22 Und ich will über sie kommen, spricht der HERR Zebaoth, und von Babel ausrotten Name und Rest, Kind und Kindeskind, spricht der HERR. 23 Und ich will Babel machen zum Erbe für die Igel und zu einem Wassersumpf und will es mit dem Besen des Verderbens wegfegen, spricht der HERR Zebaoth.

 

Gegen Assyrien

24 Der HERR Zebaoth hat geschworen: Was gilt's? Es soll gehen, wie ich denke, und soll zustande kommen, wie ich's im Sinn habe, 25 dass Assur zerschlagen werde in meinem Lande und ich es zertrete auf meinen Bergen, damit sein Joch von ihnen genommen werde und seine Last von ihrem Halse komme. 26 Das ist der Ratschluss, den er hat über alle Lande, und das ist die Hand, die ausgereckt ist über alle Völker. 27 Denn der HERR Zebaoth hat's beschlossen - wer will's wehren? Und seine Hand ist ausgereckt - wer will sie wenden?

 

Gegen die Philister

28 Im Jahr, als König Ahas starb, wurde diese Last angekündigt: 29 Freue dich nicht, ganz Philisterland, dass der Stock, der dich schlug, zerbrochen ist! Denn aus der Wurzel der Schlange wird eine giftige Natter kommen, und ihre Frucht wird ein feuriger fliegender Drache sein. 30 Die Geringen werden auf meiner Aue weiden und die Armen sicher ruhen; aber deine Wurzel will ich durch Hunger töten, und deine Übriggebliebenen werde ich morden. 31 Heule, Tor! Schreie, Stadt! Erzittere, ganz Philisterland! Denn von Norden kommt Rauch und keiner sondert sich ab von seinen Scharen. 32 Und was wird man den Boten der Heiden sagen? »Der HERR hat Zion gegründet, und hier werden die Elenden seines Volks Zuflucht haben.«

 

Quelle, aus genau welchen Versen schließt Du auf einen "Sündenfall im Himmel"?

bearbeitet 9. August 2007 von lh17

[Quelle]

Quelle, aus genau welchen Versen schließt Du auf einen "Sündenfall im Himmel"?

 

In Hes 28,14 ist von einem Cherub die Rede. Ein Cherubim ist ein starker, mächtiger Engel, der in unmittelbarer Umgebung Gottes seinen Dienst verrichtet!

Ein solcher Cherub war ursprünglich Satan, als er noch ohne Missetat war, wie wir es in Hes 28,14+15 lesen, denn der König von Tyrus war nie ein Engel und wohnte auch nicht im Paradiesgarten Gottes im Himmel!

 

In den Versen 16+17 des selben Kapitels im Buch Hesekiel lesen wir vom Sündenfall im Himmel, den genau der schon in den Versen 14+15 beschriebene "starke, mächtige Engel", der Cherub "LUZIFER", begangen hatte, weswegen er auch vom Berge Gottes, aus dem Himmel, verstossen wurde und nun auf unserer Erde seine Wohnstätte hat, die er vorher im Himmel hatte (Off 12,8+9).

 

So lese ich es auch in Jes 14,12-15!!!

 

Wenn du möchtest, kann ich dir gerne eine detailliertere Ausarbeitung zu dieser Thematik als Posting einstellen, gib mir bitte kurz Bescheid, ob du das wünscht!

 

Liebe Grüße

 

 

Quelle

[lh17]

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

Jetzt bin ich verwirrt. Ist der arme Teufel denn kein gefallener Engel, der sich freiwillig gegen Gott entschieden hat (= Sünde)? Und passierte das nicht notgedrungen vor Erschaffung des Menschen?

Wenn es einen solchen gab, dann bedeutet dies auf Satan bezogen, daß dieser im Grunde bereits sehr früh entschieden hat.

Engel sind Wesen die einen stärkeren Willen und eine klarerer Erkenntnis als wir besitzen.

Ein Engel trifft daher eine Entscheidung, gemäß seiner Beschaffenheit und diese Entscheidung trifft er im Bewußtsein seiner Konsequenzen und er wird nicht wankelmütig sein, wie der Mensch.

.. sehe ich auch so, lieber Sam, auf Grund seiner klareren Erkenntnis resultiert ein starker freier Wille beim Engel. Er sieht auch im voraus viel besser die Konsequenzen seiner Entscheidung.

Es gibt im Grunde nur die zwei Möglichkeiten für ein freies Geschöpf: Entweder ich entscheide mich dafür gut zu sein oder ich entscheide mich dafür schlecht zu sein. Alle Graustufen dazwischen sind auf diese beiden Pole ausgerichtet und im Grunde nur ein "Unterwegs".

Ich glaube nicht, daß Gott diese Engel im Sinne eines zornigen Gottes straft, ich glaube eher, daß sich mit der Entscheidung die man trifft notwendigerweise Konsequenzen verbinden.

Es stellt sich die Frage ob es möglich ist, daß ein Engel sich dank seines freien Willens dazu entscheidet, "schlecht" zu sein, wo er doch genausogut die Möglichkeit hätte, sich zum Guten zu entscheiden....wo doch jedermann mit seinem freien Willen stets nach einer (selbstverständlich subjektiven) Optimierung der augenblicklichen Situation strebt... Nun besitzt der Engel aber klare Erkenntnis und schätzt die Konsequenzen genau ein ...

bearbeitet 9. August 2007 von lh17

[lh17]

Quelle, aus genau welchen Versen schließt Du auf einen "Sündenfall im Himmel"?

 

In Hes 28,14 ist von einem Cherub die Rede. Ein Cherubim ist ein starker, mächtiger Engel, der in unmittelbarer Umgebung Gottes seinen Dienst verrichtet!

Ein solcher Cherub war ursprünglich Satan, als er noch ohne Missetat war, wie wir es in Hes 28,14+15 lesen, denn der König von Tyrus war nie ein Engel und wohnte auch nicht im Paradiesgarten Gottes im Himmel!

 

In den Versen 16+17 des selben Kapitels im Buch Hesekiel lesen wir vom Sündenfall im Himmel, den genau der schon in den Versen 14+15 beschriebene "starke, mächtige Engel", der Cherub "LUZIFER", begangen hatte, weswegen er auch vom Berge Gottes, aus dem Himmel, verstossen wurde und nun auf unserer Erde seine Wohnstätte hat, die er vorher im Himmel hatte (Off 12,8+9).

 

So lese ich es auch in Jes 14,12-15!!!

 

Lieber Quelle,

 

der König von Tyrus lebte nicht im Garten Eden. Er lebte in einem Wohlstand, vergleichbar mit dem biblischen Bild des Garten Edens. Er war auch kein Cherub, aber seine Machtfülle war ähnlich, wie man sich die Machtfülle eines Cherubins vorstellt und der König von Tyrus war schon gar kein Gott, wenngleich er sich so fühlte und sich von seinen Untertanen verehren ließ, als sei er ein Gott!

bearbeitet 9. August 2007 von lh17

[Jenny]

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Und um diese Veränderung zu erklären, muss man zwingend annehmen, dass der Schöpfer des Universums einen manipulativen Einfluss auf euer Leben ausgeübt hat? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Ich finde, dass die Überzeugung religiöser Menschen - auch wenn sie falsch ist - völlig ausreicht, um solche Effekte psychologisch zu erklären.

 

Außerdem gibt es ganz ähnliche Berichte von Mitgliedern aller anderen Religionen und Sekten. Wenn solche Erfahrungen bei Scientology oder der Moonsekte keine Belege ihrer Wahrheit sind, warum sollten sie es dann beim Christentum sein?

 

Dein Argument ist ausgesprochen windig. Und an meiner Konstatierung halte ich fest: Inwiefern man bei deinem Glauben von einem "Wissen" sprechen sollte, sehe ich nicht.

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

 

Und unzählige Menschen gehen trotz ihres Gottvertrauens an Drogen oder Alkohol zugrunde, oder kommen nicht von Hass und Ängsten los. Unzählige Menschen versuchen es auch mit Gottvertrauen und wenden sich dann enttäuscht von ihrem Glauben ab (wenn der Glaube von allen Menschen als so eine wundersame und beglückende Angelegenheit empfunden würde, dann wäre ja unerklärlich, weshalb den Kirchen die Mitglieder scharenweise davonlaufen). Ich glaube kaum, dass Christen im Schnitt glücklicher oder erfüllter leben als Atheisten.

 

Du projizierst auf naive Weise deine eigene Erfahrung mit dem Glauben auf den Rest der Menschheit und übersiehst die vielen Menschen, denen der Glaube nicht das geringste gibt.

 

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Wie gesagt: Es gibt unter den überzeugtesten Christen die ärmsten Würmchen. Und es gibt Menschen, die das volle Leben haben, ohne einen Augenblick in ihrem Leben an Gott zu glauben.

 

Was du hier auffährst, sind keine gültigen Argumente. Es sind nur wiederholte Bekundungen deiner Überzeugung.

 

Hallo David

 

Ich hatte auch nicht angenommen,das du dich aufgrund meiner Antwort bekehrst

 

Du hattest gefragt ob ich etwas vorweisen kann,das über ein "Evidenzgefühl" hinausgeht,

und ein verändertes Leben geht darüber hinaus.

 

Ich kann es dir nicht beweisen,du kanntest mich weder vor noch nach meiner Umkehr zu Gott und konntest die sichtbare Wirkung nicht sehen.

 

Du hast natürlich recht,es ist nicht unbedingt zwingend das auf Gott zurückzuführen,noch viel weniger wenn man Menschen nicht kennt die das Erfahren und Erlebt haben.

Würdest du solche kennen und andere ,z.B. Scientologen oder Mitglieder der Moonsekte etc. ich bin sicher du würdest einen Unterschied erkennen .

 

Selbst dann wäre für dich wahrscheinlich,Gott als Grund der Veränderung nicht zwingend,doch du würdest wenn du klug und ehrlich bist zugeben müssen,das es irgendetwas anders sein muß als bloße manipulative,psychologische Wirkung.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

 

Ein Christ bist du nicht wenn du dich so nennst,zu einer christlichen Gemeinschaft gehörst und christlich lebst.

Genauso wenig wie du ein Auto wirst wenn du dich so nennst,dich in eine Garage stellst und "brum,brum" machst.

 

Liebe Grüße

jenny

[David]

Du hattest gefragt ob ich etwas vorweisen kann,das über ein "Evidenzgefühl" hinausgeht,

und ein verändertes Leben geht darüber hinaus.

 

Es geht nicht darüber hinaus, sondern es handelt sich um einen ganz anderen Punkt, der aber genauso wenig wie die emotionale Evidenz geeignet ist, um deine Behauptung zu rechtfertigen, du würdest nicht nur glauben, sondern wissen, dass Gott existiert.

 

Und wie gesagt kann man das "Argument vom veränderten Leben" ganz einfach durch eine Gegeninstanz aushebeln: Auch beliebige andere Religionen können zu einschneidenden Veränderungen im Leben der Gläubigen führen. Wenn bei den anderen Religionen daraus nicht die Wahrheit der Religion gefolgert werden kann, dann gibt es keinen Grund, warum beim Christentum ein solcher Schluss zulässig sein sollte. Mit anderen Worten: Du wendest ein Argument auf deine eigene Religion an, dessen Unzulänglichkeit dir selbst bewusst ist, wenn es um andere Religionen geht.

 

Würdest du solche kennen und andere ,z.B. Scientologen oder Mitglieder der Moonsekte etc. ich bin sicher du würdest einen Unterschied erkennen .

 

Das glaube ich eigentlich nicht. Ich habe schon sehr begeisterte Berichte von Mitgliedern verschiedener Sekten gelesen. Für andere, nicht-christliche Religionen gilt das sowieso. Ich glaube kaum, dass diese Menschen weniger begeistert von ihrem Glauben sind als du von deinem, und mit Sicherheit kennen sie auch Geschichten von Menschen, die durch ihren (einzig wahren) Glauben vom Alkohol losgekommen und ihr Leben wieder in den Griff bekommen haben.

 

Ich bin ziemlich sicher: Würde man gründlich nachhaken, dann würde man feststellen, dass das Maß an Begeisterung und der Einfluss des Glaubens auf das Leben bei anderen Religionen im Mittel nicht geringer ist als beim Christentum. Aber von dieser Sachfrage können wir eigentlich abstrahieren: Denn auch wenn ich damit Recht hätte, würdest du das nicht als Argument gelten lassen. Du würdest weiterhin bei anderen Religionen den Schluss vom Einfluss des Glaubens auf die Wahrheit des Glaubens bestreiten, obwohl du mit dem selben Schluss die Wahrheit deines eigenen Glaubens "deduzierst".

 

Du wendest auf deinen eigenen Glauben ein äußerst windiges Rationalitätsmaß an, das du zur Prüfung keiner anderen Angelegenheit akzeptieren würdest. Und du tust das deshalb, weil dein Glaube im Kern irrational ist, und alle Argumente nachträglich herbeikonstruiert sind.

 

Selbst dann wäre für dich wahrscheinlich,Gott als Grund der Veränderung nicht zwingend,doch du würdest wenn du klug und ehrlich bist zugeben müssen,das es irgendetwas anders sein muß als bloße manipulative,psychologische Wirkung.

Nein, ganz ehrlich: Ich halte nichts für weniger erstaunlich als die Tatsache, dass der religiöse Glaube mit seinen unzähligen bezaubernden Illusionen einen gewaltigen emotionalen Einfluss auf das Leben eines Menschen haben kann. Denk doch nur einmal, wie viele tiefsitzende psychologische Bedürfnisse durch den religiösen Glauben mit einem Schlag befriedigt werden: Der Wunsch gewollt und geliebt zu sein, der Wunsch nach Schutz, die Sehnsucht nach Sinn und Ziel im Leben, eine handfeste Orientierung durch eine eindeutige Moral, das Geborgensein in einer Gemeinde von Gleichgesinnten usw. usw. Berücksichtigt man das alles, dann finde ich nichts erstaunliches an dem psychologischen Einfluss, den der Glaube bei manchen Menschen hat.

 

Außerdem machen die meisten heutigen Christen auf mich eigentlich keinen besonders begeisterten Eindruck. Nicht einmal die wirklich gläubigen. Das Bild, das sich da tatsächlich ergibt, spricht m.E. eher dafür, dass das Christentum eine rein weltliche, menschliche Angelegenheit ist.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

 

Ein Christ bist du nicht wenn du dich so nennst,zu einer christlichen Gemeinschaft gehörst und christlich lebst.

 

Tja, das ist das altbekannte Argument vom wahren Schotten: Man schließt einfach alle Gläubigen, die angesichts ihres Glaubens keine Begeisterung empfinden und deren Glaube keinen nennenswerten Einfluss auf ihr Leben hatte, aus dem Begriff "Christ" aus und schon behält man nur noch begeisterte und von Gott tief beeinflusste Christen zurück

 

Was für ein Denkfehler hier begangen wird, ist klar: Wenn man die lobenswerten Eigenschaften, die man eigentlich synthetisch von der Mehrheit der Christen aussagen will, zu einem definierenden Merkmal des Christseins macht, dann wird die Aussage, dass Christen diese Mermale aufweisen, zu einer bloßen Tautologie.

bearbeitet 10. August 2007 von David

[Quelle]

Liebe Linda!

 

Hier einige biblische Belegtexte gegen ein absolutes, 100%-iges Vorherwissen Gottes, vor allem im Bereich der menschlichen, freien Entscheidungen:

 

1.Mo 22,1-12 – GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

Kann GOTT schon vorhergesehen haben, wie Abraham auf seine Anordnung reagieren würde? Wußte ER schon im absoluten Sinne, dass Abraham IHM gehorchen und IHN fürchten wird? Wenn ja, warum sagt GOTT dann in Vers 12, erst als Abraham das Messer hob, um seinen Sohn zu opfern: „Strecke deine Hand nicht aus nach dem Knaben, und tue ihm gar nichts! Denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.“

GOTT wu0te erst als Abraham im Begriff war, nach der Anordnung Gottes seinen Sohn Isaak zu opfern, dass er IHM gehorchen bzw. IHN fürchten würde und nicht schon vor dem Auftrag! Es wäre auch keine „VERSUCHUNG“ bzw. „PRÜFUNG“ gewesen, wie uns die Bibel in Vers 1 (Hebr 11,17) mitteilt, wenn GOTT schon durch VORHERKENNTNIS absolut gewusst hätte, wie sich Abraham entscheiden würde!

 

2.Chr 32,31 – „Und so verließ ihn (Hiskia) Gott bei den Gesandten der Fürsten von Babel, die zu ihm gesandt hatten, um nach dem Wunder zu fragen, welches im Lande geschehen war, um ihn zu prüfen, damit ER alles erkennte, was in seinem Herzen war.“

Es war offensichtlich doch auch für GOTT notwendig, seine Geschöpfe zu „prüfen“, damit ER „alles“ erkennen konnte, was in ihren Herzen war und wie sie sich unter Wahrung des „FREIEN WILLENS“ in gewissen Situationen des Lebens entscheiden würden, wie uns auch die Bibel in den nachfolgenden Texten berichtet!

 

5.Mo 8,2 – „Und du sollst gedenken des ganzen Weges, den der HERR, dein Gott, dich hat wandern lassen diese vierzig Jahre in der Wüste, um dich zu demütigen, um dich zu prüfen, um zu erkennen, was in deinem Herzen ist, ob du seine Gebote beobachten würdest oder nicht.“

 

5.Mo 13,1-3 – „Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht, oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder; und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von welchem er zu dir geredet hat, indem er sprach: Laß uns anderen Göttern nachgehen die du nicht gekannt hast und ihnen dienen! - so sollst du nicht hören auf die Worte dieses Propheten oder auf den, der die Träume hat; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den HERRN, euren Gott, liebet mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele.“

 

Ps 26,2 – „Prüfe mich, HERR, und erprobe mich; läutere meine Nieren und mein Herz!“

Wie konnte David GOTT bitten, ihn zu „prüfen“ bzw. zu „erforschen“, wenn GOTT ohnehin schon vorher im absoluten Sinne wusste, wie seine Geschöpfe sich in dieser oder jener Situation entscheiden würden? Sprechen diese beiden Texte nicht auch gegen eine solche Sichtweise?

Ps 139,23+24 – „Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne meine Gedanken!“

 

Wenn du möchtest, kann ich noch weitere biblische Beweistexte anführen, dass GOTT zwar viele Dinge in der Zukunft vorhergesehen hat, was uns die Prophetie ja beweist, aber nicht im absoluten, 100%-igen Sinne die Zukunft hinsichtlich der freien Entscheidungsmöglichkeit seiner Geschöpfe kennt, sondern letztendlich immer auf der Grundlage von 5.Mo 11,26-28 bzw. Jer 18,7-10!!!

 

 

Grüße von Quelle

bearbeitet 10. August 2007 von Quelle

[Lissie]

.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

Es ist dann aber auch nicht jeder Christ, der sich so nennt und ganz wundervoll dabei verhält.

[lh17]

.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

Es ist dann aber auch nicht jeder Christ, der sich so nennt und ganz wundervoll dabei verhält.

 

... na Lissi,

 

welche Eigenschaften würdest Du denn einem Christen zuschreiben, wenn er sich so, wie Du es ausdrückst, "wundervoll" verhalten soll??

 

Christus sagte: "Liebet einander, gleich wie ich euch geliebt habe"

 

Es handelt sich um ein nicht leicht zu erfüllendes Gebot. Sind nicht immer schon christliche Nationen gegeneinander in den Krieg gezogen. Und ist die Erfüllung des "Liebesgebots" nicht eine ständige Überforderung für uns alle im Alltag?

 

Ach, Lissi, Du meinst das Wort "wundervoll" im sarkastischen Sinn - leider hast Du Recht. Vieles, was unter dem Zeichen des Christentums geschieht, wiederspricht christlichen Grundsätzen.

[lh17]

Es gibt im Grunde nur die zwei Möglichkeiten für ein freies Geschöpf: Entweder ich entscheide mich dafür gut zu sein oder ich entscheide mich dafür schlecht zu sein. Alle Graustufen dazwischen sind auf diese beiden Pole ausgerichtet und im Grunde nur ein "Unterwegs".

 

Da hast Du ausnahmsweise mal nicht ganz recht, Sam. Der "freie Wille" will lediglich in einer gegebenen Situation "optimieren". Fällt uns die Optimierung schwer, dann plagen wir uns mit der Entscheidung ganz gehörig ab. Stellt sich hinterher heraus, daß die Entscheidung nicht besonders "gut" war, fühlen wir uns dementsprechend frustriert.

bearbeitet 10. August 2007 von lh17

[lh17]

1.Mo 22,1-12 –[/size] GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

 

Quelle, - - ja wollte Gott eigentlich, daß Abraham ihm in diesem Fall gehorchen sollte?

 

Immerhin mußte ja der Engel Gottes Abraham im letzten Moment davon abhalten, das "nicht wieder Gutzumachende" tatsächlich auch auszuführen ....

bearbeitet 11. August 2007 von lh17

[Quelle]

1.Mo 22,1-12 –[/size] GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

 

Quelle, - - ja wollte Gott eigentlich, daß Abraham ihm in diesem Fall gehorchen sollte?

 

Immerhin mußte ja der Engel Gottes Abraham im letzten Moment davon abhalten, das "nicht wieder Gutzumachende" tatsächlich auch auszuführen ....

 

Hallo Ih17!

 

Hat Gott Abraham durch die Anordnung, seinen geliebten Sohn zu opfern, deshalb geprüft, um zu erfahren, ob er IHM ungehorsam sein würde, oder ob sein Knecht IHM gehorchen würde?

 

Wollte GOTT die Treue des Abraham zu IHM erfahren, was liest du in 1.Mo 22,1+12?

 

Warum rief der "Engel des HERRN" in 1.Mo 22,11+12 vom Himmel herab, dass ER nun wisse, dass Abraham GOTT fürchten würde und sagte zudem noch, dass Abraham seinen Sohn IHM (GOTT) nicht vorenthalten hatte?

 

Wann immer der Begriff "Engel des HERRN" im alten Testament vorkommt, ist damit GOTT, genauer gesagt Jesus gemeint, dazu wäre ein Studium einiger Textabschnitte notwendig, wie z.B. 2.Mo 3,1-12; Ri 6,12-14; Ri 13,20-23 uvm.!!!

 

Der Begriff "Engel" bedeutet im Grunde genommen nichts anderes als "BOTE".

Somit ist der "Engel des HERRN" eigentlich der "Bote des HERRN", der auch in Mal 3,1 als Bote Gottes und zugleich als "Engel des Bundes" bezeichnet wird!

 

Dieser Bote Gottes ist wiederum JESUS, der, wie schon gesagt, im AT als "Engel des HERRN" bezeichnet wird!

 

 

Grüße von Quelle

bearbeitet 11. August 2007 von Quelle

[Jenny]

Hallo David

 

 

Und wie gesagt kann man das "Argument vom veränderten Leben" ganz einfach durch eine Gegeninstanz aushebeln: Auch beliebige andere Religionen können zu einschneidenden Veränderungen im Leben der Gläubigen führen. Wenn bei den anderen Religionen daraus nicht die Wahrheit der Religion gefolgert werden kann, dann gibt es keinen Grund, warum beim Christentum ein solcher Schluss zulässig sein sollte. Mit anderen Worten: Du wendest ein Argument auf deine eigene Religion an, dessen Unzulänglichkeit dir selbst bewusst ist, wenn es um andere Religionen geht.

 

Moment....

Mir ging es doch zunächt nur darum dir zu sagen warum es mehr ist als ein Evidenzgefühl Ich habe dir keine umfassenede Begründung liefern wollen warum "meine Religion bzw.Glaube ,der einzig Wahre ist".

Deshalb sind deine Vorwürfe etwas ,sagen wir mal falsch plaziert ,meiner Meineung nach.

 

Ich habe dir ja bereits recht gegeben,das es psychologische Wirkungen gibt.

Und zwar gibt es sie in religiösen Gemeinschaften allgemein,wie auch in christlichen insbesondere.

 

Ich wollte nur bemerkt haben das es noch etwas gibt ,daß weit mehr ist als bloße psychologische Wirkung und das nach meiner persönlichen Erfahrung und Erleben und Erkenntniss ,ich die Gewissheit habe das Gott der Grund meiner Veränderung ist.

 

Wenn dich die Gründe interressieren warum ich der Überzeugung bin daß das Christentum,bzw. Jesus Christus der wahre Weg,der einzige Weg zu Gott ist.

Wenn du als wissen willst wie ich diese Überzeugung rechtfertige und Begründe

müssten wir vielleicht einen anderen Thread öffnen.

 

Übrigens.....

diesen Einwand verstehe ich auch nicht.

Tja, das ist das altbekannte Argument vom wahren Schotten: Man schließt einfach alle Gläubigen, die angesichts ihres Glaubens keine Begeisterung empfinden und deren Glaube keinen nennenswerten Einfluss auf ihr Leben hatte, aus dem Begriff "Christ" aus und schon behält man nur noch begeisterte und von Gott tief beeinflusste Christen zurück winkzwink.gif

Selbstverständlich muß man klären was einen Christen den nun ausmacht.

Du wärst doch auch nicht einverstanden wenn du an der Obsttheke 5 Birnen bestellst und stattdessen 5 Weintrauben bekommst,mit der Bemerkung ist doch auch Obst.

Nein die Birne hat einen besonderen Geschmack,eine besondere Form.

 

Die Frage ist also ,was macht Obst zu eine Birne.

Und so was macht einen Menschen zum Christen und wer kann uns das sagen?!

 

Liebe Grüße

jenny

[Sam_Naseweiss]

Hallo David

(...)

 

Die Frage ist also ,was macht Obst zu eine Birne.

Und so was macht einen Menschen zum Christen und wer kann uns das sagen?!

 

Liebe Grüße

jenny

Da es auch christliche Sünder gibt, scheint die Sünde einem Christsein nicht zu widersprechen.

 

Freilich kann man sagen, daß ein Sünder sich nicht an die Gebote hält, an die sich ein Christ zu halten hat.

Er ist dann eben ein sündiger oder kein guter Christ.

 

Auch kann man sagen, daß manche Menschen sündigten und behaupteten, daß diese Sünde ein Pflicht des Christen sei und gar keine Sünde wäre.

Auch diese Menschen sind sündige Christen, insofern sie zwar dem Selbstverständnis des Christen entsprechen aber darüber hinaus noch falsches glaubten, was sie dann zu einem sündigen oder sogar unchristlichen Handeln anstiftete.

 

Der unchristlich Handelnde ist trotzdem wahrer Christ, er ist aber nicht das Ideal eines Christen.

[urdu]

... zunächst einmal: es gibt gar keinen "Sündenfall" im Himmel. Woher willst Du etwas von einem solchen wissen? (bitte genaue Referenz angeben!)

Jetzt bin ich verwirrt. Ist der arme Teufel denn kein gefallener Engel, der sich freiwilliog gegen Gott entschieden hat (= Sünde)? Und passierte das nicht notgedrungen vor Erschaffung des Menschen?

Schon, schon.

Sie sind alle verkappte Kreationisten. Du übrigens auch, in diesem Beitrag.

Sie können nicht davon ablassen, die Bibel und die Überlieferung wörtlich zu nehmen, statt ernst.

 

Es gibt da eine islamische Überlieferung, derzufolge habe der Teufel (Iblis) sich geweigert, auf Geheiß Gottes vor dem eben erschaffenen Menschen verehrend niederzufallen.

Somit wäre ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen dem Fall der Engel und dem Fall der Menschen hergestellt, denn seither sei der Teufel unterwegs, nachzuweisen, dass der Mensch die geforderte Verehrung tatsächlich nicht wert sei.

Sicher steckt auch da, wie in vielem Islamischen, eine früh- und randchristliche Überlieferung dahinter.

 

Aus welcher konkreten Quelle sich die christliche Überlieferung von den gefallenen Engeln speist, weiß ich nicht. Aus dem NT jedenfalls nicht. Da kommt derlei nicht vor.

 

Für theologisch bedeutsam und bedenkenswert halte ich, dass in der biblischen Sündenfall-Erzählung eigentlich keine Zeit vergeht, im Gegensatz zum Sieben-Tage-Werk.

[Jenny]

Hallo David

(...)

 

Die Frage ist also ,was macht Obst zu eine Birne.

Und so was macht einen Menschen zum Christen und wer kann uns das sagen?!

 

Liebe Grüße

jenny

Da es auch christliche Sünder gibt, scheint die Sünde einem Christsein nicht zu widersprechen.

 

Freilich kann man sagen, daß ein Sünder sich nicht an die Gebote hält, an die sich ein Christ zu halten hat.

Er ist dann eben ein sündiger oder kein guter Christ.

 

Auch kann man sagen, daß manche Menschen sündigten und behaupteten, daß diese Sünde ein Pflicht des Christen sei und gar keine Sünde wäre.

Auch diese Menschen sind sündige Christen, insofern sie zwar dem Selbstverständnis des Christen entsprechen aber darüber hinaus noch falsches glaubten, was sie dann zu einem sündigen oder sogar unchristlichen Handeln anstiftete.

 

Der unchristlich Handelnde ist trotzdem wahrer Christ, er ist aber nicht das Ideal eines Christen.

 

Natürlich Sam,wie es Birnen gibt die kein Wohlgeschmack haben,weil sie faulig,unreif oder was auch immer sind,so gibt es das auch unter wahren Christen.

 

Ich halte mich selbst auch nicht für den Vorzeigechristen muß ich bekennen

 

Die Frage ist aber was macht eine Birne zu eine Birne?

 

Lieben Gruß

jenny

[Volker]

Ich habe dir ja bereits recht gegeben,das es psychologische Wirkungen gibt.

Und zwar gibt es sie in religiösen Gemeinschaften allgemein,wie auch in christlichen insbesondere.

 

Ich wollte nur bemerkt haben das es noch etwas gibt ,daß weit mehr ist als bloße psychologische Wirkung und das nach meiner persönlichen Erfahrung und Erleben und Erkenntniss ,ich die Gewissheit habe das Gott der Grund meiner Veränderung ist.

 

Dieselbe Gewissheit, dieselbe Erkenntnis (das ist "mehr" ist als nur ein "gutes Gefühl") haben die meisten Mitglieder der meisten Religionen. Da sich diese Religionen alle untereinander widersprechen, kann dieses Gefühl nicht auf die Wahrheit deuten, dass es mehr ist als eben nur eine Überzeugung.

 

Letztlich läuft dies nur auf ein "ich bin überzeugt davon, dass es wahr ist, weil ich so überzeugt bin" hinaus. Aber es haben hinreichend viele Menschen aus diesen Gründen an das Falsche geglaubt, um diesem Argument irgendeinen Wahrheitsgehalt zubilligen zu können.

 

Was aber Deine weiteren Gründe sind: diese können kaum rationaler Natur sein. Denn wenn sie es wären, dann würde aus dem religiösen Glauben ein "rational gerechtfertigter Glauben", und das ist genau die Form des Glaubens, der in den Monotheismen so sehr abgelehnt wird, weil es kein Verdienst und keine Tugend sein kann, an etwas zu glauben, dass rational gerechtfertigt ist (außerdem kann man dann nicht von "freiem Willen" sprechen). Unter anderem aus diesem Grund wurden Gottesbeweise auch häufig abgelehnt, weil sie aus der "Tugend des Glaubens" ein rationales Rechenexempel machen. Aber das ist zum einen immer schief gegangen, wie das Theodizeeproblem und seine rationale Unlösbarkeit deutlich zeigt, und zum anderen sind auch die Gottesbeweise alle gescheitert. Und zwar alle aus ähnlichen Gründen: Nicht, weil Gott sich verbirgt oder weil die Prämissen umstritten sind oder Gott nicht der Logik unterliegt, sondern weil jeder dieser Beweise auf einer logischen Widersprüchlichkeit basiert, und aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges, also etwa auch die Existenz Gottes. Deswegen kann religiöser Glauben auf nichts anderem als einem irrationalen Kern beruhen, und das hat einen entscheidenden Nachteil: Aus irrationalen Gründen kann man buchstäblich an alles glauben.

 

Das dies nicht getan wird - nicht vom Individuum - liegt an der religiösen Erziehung. Über alle Menschen gesehen gibt es natürlich fast keinen Unsinn, der nicht irgendwann einmal geglaubt wurde oder Teil einer Religion war oder noch ist.

[Olli]

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Und um diese Veränderung zu erklären, muss man zwingend annehmen, dass der Schöpfer des Universums einen manipulativen Einfluss auf euer Leben ausgeübt hat? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Ich finde, dass die Überzeugung religiöser Menschen - auch wenn sie falsch ist - völlig ausreicht, um solche Effekte psychologisch zu erklären.

 

Außerdem gibt es ganz ähnliche Berichte von Mitgliedern aller anderen Religionen und Sekten. Wenn solche Erfahrungen bei Scientology oder der Moonsekte keine Belege ihrer Wahrheit sind, warum sollten sie es dann beim Christentum sein?

 

Dein Argument ist ausgesprochen windig. Und an meiner Konstatierung halte ich fest: Inwiefern man bei deinem Glauben von einem "Wissen" sprechen sollte, sehe ich nicht.

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

 

Und unzählige Menschen gehen trotz ihres Gottvertrauens an Drogen oder Alkohol zugrunde, oder kommen nicht von Hass und Ängsten los. Unzählige Menschen versuchen es auch mit Gottvertrauen und wenden sich dann enttäuscht von ihrem Glauben ab (wenn der Glaube von allen Menschen als so eine wundersame und beglückende Angelegenheit empfunden würde, dann wäre ja unerklärlich, weshalb den Kirchen die Mitglieder scharenweise davonlaufen). Ich glaube kaum, dass Christen im Schnitt glücklicher oder erfüllter leben als Atheisten.

 

Du projizierst auf naive Weise deine eigene Erfahrung mit dem Glauben auf den Rest der Menschheit und übersiehst die vielen Menschen, denen der Glaube nicht das geringste gibt.

 

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Wie gesagt: Es gibt unter den überzeugtesten Christen die ärmsten Würmchen. Und es gibt Menschen, die das volle Leben haben, ohne einen Augenblick in ihrem Leben an Gott zu glauben.

 

Was du hier auffährst, sind keine gültigen Argumente. Es sind nur wiederholte Bekundungen deiner Überzeugung.

 

Hallo David

 

Ich hatte auch nicht angenommen,das du dich aufgrund meiner Antwort bekehrst

 

Du hattest gefragt ob ich etwas vorweisen kann,das über ein "Evidenzgefühl" hinausgeht,

und ein verändertes Leben geht darüber hinaus.

 

Ich kann es dir nicht beweisen,du kanntest mich weder vor noch nach meiner Umkehr zu Gott und konntest die sichtbare Wirkung nicht sehen.

 

Du hast natürlich recht,es ist nicht unbedingt zwingend das auf Gott zurückzuführen,noch viel weniger wenn man Menschen nicht kennt die das Erfahren und Erlebt haben.

Würdest du solche kennen und andere ,z.B. Scientologen oder Mitglieder der Moonsekte etc. ich bin sicher du würdest einen Unterschied erkennen .

 

Selbst dann wäre für dich wahrscheinlich,Gott als Grund der Veränderung nicht zwingend,doch du würdest wenn du klug und ehrlich bist zugeben müssen,das es irgendetwas anders sein muß als bloße manipulative,psychologische Wirkung.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

 

Ein Christ bist du nicht wenn du dich so nennst,zu einer christlichen Gemeinschaft gehörst und christlich lebst.

Genauso wenig wie du ein Auto wirst wenn du dich so nennst,dich in eine Garage stellst und "brum,brum" machst.

 

Liebe Grüße

jenny

 

Hi

 

also ich weiß nun bei mir selber nicht, ob ich Christ bin oder nicht.

Ich habe hier jahrelang im Forum geschrieben (und ich vermute mal, etwas länger, als du hier bist im Forum). Was heisst nun "verändertes" Leben - Leben verändert sich immer, mal zum Guten, mal zum Schlechten. Veränderung kann beides sein.

 

Ich persönlich bin derzeit ziemlich unzufrieden mit meinem Leben. Ich kann es an nichts Konkretem festmachen. Der Glauben scheint mir nicht zu helfen - im Gegenteil. Ein Mensch ist doch nicht nur Christ oder Nicht-Christ, sondern jeder hat doch seine eigene Geschichte. Erwiesenermassen haben Christen genauso Probleme oder sind genauso glücklich oder unglücklich wie andere auch.

 

Natürlich kenne ich viele Christen. Die meisten sagen, ihr Leben habe sich "verändert". Sie meinen etwas Positives. Drücken es aber neutral aus mit dem Begriff der "Veränderung", aber Leben verändert sich immer, unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben.

 

Ich finde es übrigens nicht so nett, wenn du selber zwar die Aussage machst, dass nicht alles Gold ist was glänzt (das ist ein Allgemeinplatz! eine simple Aussage, die immer richtig ist), aber anscheinend es selber nicht weißt, was einen wahren Christen ausmacht, der irgendwie ja besonders sein sollte (also ohne die Probleme wie Sucht, Depression usw.), so wird ja zumindest oft getan.

 

Also: was macht einen wahren Christen aus?

 

freundliche Grüße,

 

Olli

 

PS: sorry, wenn ich derzeit anders als sonst rüberkomme, ich bin heute wirklich schlecht drauf!

[GermanHeretic]

Sie sind alle verkappte Kreationisten. Du übrigens auch, in diesem Beitrag.

Nur so macht's wirklich Spaß.

 

Aus welcher konkreten Quelle sich die christliche Überlieferung von den gefallenen Engeln speist, weiß ich nicht. Aus dem NT jedenfalls nicht. Da kommt derlei nicht vor.

Aus dem 1. Buch Henoch.

[universe]

Liebe Linda!

 

Hier einige biblische Belegtexte gegen ein absolutes, 100%-iges Vorherwissen Gottes, vor allem im Bereich der menschlichen, freien Entscheidungen:

 

1.Mo 22,1-12 – GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

Kann GOTT schon vorhergesehen haben, wie Abraham auf seine Anordnung reagieren würde? Wußte ER schon im absoluten Sinne, dass Abraham IHM gehorchen und IHN fürchten wird? Wenn ja, warum sagt GOTT dann in Vers 12, erst als Abraham das Messer hob, um seinen Sohn zu opfern: „Strecke deine Hand nicht aus nach dem Knaben, und tue ihm gar nichts! Denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.“

GOTT wu0te erst als Abraham im Begriff war, nach der Anordnung Gottes seinen Sohn Isaak zu opfern, dass er IHM gehorchen bzw. IHN fürchten würde und nicht schon vor dem Auftrag! Es wäre auch keine „VERSUCHUNG“ bzw. „PRÜFUNG“ gewesen, wie uns die Bibel in Vers 1 (Hebr 11,17) mitteilt, wenn GOTT schon durch VORHERKENNTNIS absolut gewusst hätte, wie sich Abraham entscheiden würde!

Das, was du hier anführst, ist ein beweis dafür, daß gott blinden gehorsam erwartet! ER erwartet nicht, daß der mensch ihn liebt, sondern ihn fürchtet, und zwar so, daß er sogar bereit ist, seinen eigenen sohn zu opfern. Nur das belegt dieses beispiel!

 

Das ist absolut nicht das, was ich unter freiem willen verstehe!

[universe]

 

Oder kannst du irgendetwas vorweisen, das über ein subjektives "Evidenzgefühl" hinausgeht?

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Es gibt in der Bibel eine Stelle aus Psalm 50,in der heißt es:

"RUFE MICH AN IN DER NOT, so will ich dich erretten und du sollst mich preisen!"

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

Gott ist keine trockene Theorie

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Liebe Grüße

jenny

 

Und was machst du, wenn dein leben sich irgendwann wieder zum schlechteren wendet? Das ist ja jederzeit möglich, wenn man sich umsieht? Worin liegt dann gottes "antwort"?

bearbeitet 12. August 2007 von universe

[lh17]

1.Mo 22,1-12 –[/size] GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

 

Quelle, - - ja wollte Gott eigentlich, daß Abraham ihm in diesem Fall gehorchen sollte?

 

Immerhin mußte ja der Engel Gottes Abraham im letzten Moment davon abhalten, das "nicht wieder Gutzumachende" tatsächlich auch auszuführen ....

Hat Gott Abraham durch die Anordnung, seinen geliebten Sohn zu opfern, deshalb geprüft, um zu erfahren, ob er IHM ungehorsam sein würde, oder ob sein Knecht IHM gehorchen würde?

 

... was würdest Du beispielsweise tun, wenn Gott zu Dir im Traum sprechen würde: "Quelle, sprenge das WTC in die Luft!"?