Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[Quelle]

Liebe Linda!

 

Hier einige biblische Belegtexte gegen ein absolutes, 100%-iges Vorherwissen Gottes, vor allem im Bereich der menschlichen, freien Entscheidungen:

 

1.Mo 22,1-12 – GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

Kann GOTT schon vorhergesehen haben, wie Abraham auf seine Anordnung reagieren würde? Wußte ER schon im absoluten Sinne, dass Abraham IHM gehorchen und IHN fürchten wird? Wenn ja, warum sagt GOTT dann in Vers 12, erst als Abraham das Messer hob, um seinen Sohn zu opfern: „Strecke deine Hand nicht aus nach dem Knaben, und tue ihm gar nichts! Denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.“

GOTT wu0te erst als Abraham im Begriff war, nach der Anordnung Gottes seinen Sohn Isaak zu opfern, dass er IHM gehorchen bzw. IHN fürchten würde und nicht schon vor dem Auftrag! Es wäre auch keine „VERSUCHUNG“ bzw. „PRÜFUNG“ gewesen, wie uns die Bibel in Vers 1 (Hebr 11,17) mitteilt, wenn GOTT schon durch VORHERKENNTNIS absolut gewusst hätte, wie sich Abraham entscheiden würde!

Das, was du hier anführst, ist ein beweis dafür, daß gott blinden gehorsam erwartet! ER erwartet nicht, daß der mensch ihn liebt, sondern ihn fürchtet, und zwar so, daß er sogar bereit ist, seinen eigenen sohn zu opfern. Nur das belegt dieses beispiel!

 

Das ist absolut nicht das, was ich unter freiem willen verstehe!

 

Hallo Universe!

 

Hätte Abraham deiner Ansicht nach nicht die Freiheit gehabt, seinen Sohn nicht zu opfern und sich gegen Gottes Anweisung zu entscheiden?

 

Hat Abraham unbedingt so handeln müssen, wie er es tat, sodaß er von GOTT gezwungen wurde und unfrei in seiner Entscheidungsfindung war?

 

Meinst du wirklich, dass GOTT von Abraham verlangte, dass er mit Zittern und Zagen in Furcht sein Leben vor seinem Schöpfer verbringen sollte, im blinden Gehorsam, wie du es bezeichnest?

 

Oder war es doch eine Glaubensprüfung, ob Abraham GOTT bedingungslos gehorchen würde, wie der Text uns berichtet und wodurch GOTT auch noch ein-für-allemal und unmissverständlich den Menschen demonstrierte, dass ER auf keinen Fall Menschenopfer wünscht, indem ER es zwar anordnete, jedoch im Moment der Ausführung verhinderte?

 

 

Grüße von Quelle

bearbeitet 13. August 2007 von Quelle

[lh17]

Oder war es doch eine Glaubensprüfung, ob Abraham GOTT bedingungslos gehorchen würde, wie der Text uns berichtet und wodurch GOTT auch noch ein-für-allemal und unmissverständlich den Menschen demonstrierte, dass ER auf keinen Fall Menschenopfer wünscht, indem ER es zwar anordnete, jedoch im Moment der Ausführung verhinderte?

 

... es geht in Glaubensdingen nie um einen bedingungslosen, blinden Gehorsam - das wäre ein völlig falsches Gottesbild!

 

Tatsächlich wußte das Volk Israel noch nicht so sicher, ob sein Gott Menschenopfer forderte. Menschenopfer waren ja gang und gäbe bei den Völkern, die Israel umgaben und man ahmte im Opferkult diese Gepflogenheiten nach. Es gibt ein paar wenige Beispiele, wo im Volk Israel neben Tieropfern auch Menschenopfer stattfanden. Es kristallisiert sich erst im Lauf der Zeit heraus, welche Opfer Jahwe wohlgefällig waren. Nicht einmal Tieropfer wollte er, sondern Werke der Barmherzigkeit sowie die "Frucht der Lippen", das Eintreten für Schwache, das wollte er als "Opfer" anerkennen.

 

Bemerkenswert ist, wie sich Abraham mit Gott auf eine Diskussion, auf einen Handel einläßt, als es darum geht, die Bewohnen von Sodom und Gomorra vor dem drohenden Untergang zu bewahren (Gen 18:17-33). Man sieht, er ist nicht auf den Mund gefallen, er tritt Gott gegenüber mutig und selbstbewußt auf. Was geschieht jedoch, als Gott ihm später "befiehlt" seinen Sohn, den er liebt, auf einem Berg, der ihm noch genauer gezeigt werden soll, zum Brandopfer darzubringen. Stumm macht sich Abraham auf den Weg, er fragt nicht zurück, er fleht nicht. Hat er vergessen, daß er zu Gott ein gutes Verhältnis hat, - daß Gott anrufbar ist? Kann er sich überhaup sicher sein, von Gott diese Anweisung erhalten zu haben? ...

bearbeitet 13. August 2007 von lh17

[Rosario]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

[GermanHeretic]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

Au backe, was für ein Gesülze. Wer is'n dieser Spaemann?

[Sam_Naseweiss]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

Au backe, was für ein Gesülze. Wer is'n dieser Spaemann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann

[Atreides]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

Gott existiert, denn er wird unsere Gegenwart auch dann erinnern, wenn die Welt nicht mehr existiert? Weil, wenn er das nicht täte, würde auch unsere Gegenwart aufhören zu sein?

 

So in etwa?

 

Was ist das denn für ein Humbug?

[GermanHeretic]

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann

Aha. Na, was er zu Staat und Wertegemeinschaft sagt, klingt ganz brauchbar. Darf er nur nicht die Claudia hören lassen...

[David]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

Au backe, was für ein Gesülze. Wer is'n dieser Spaemann?

 

Ein entsetzlicher Schwätzer.

 

 

Aber dass er einen dermaßen albernen "Gottesbeweis" ernst meinen kann, überrascht mich doch noch.

bearbeitet 13. August 2007 von David

[universe]

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

 

Zitat hieraus: "Was würden wir von einem Menschen sagen, der aus verzweifelter Lage gerettet und dem Leben zurückgegeben und über dem ein Füllhorn von Wohltaten ausgeschüttet wird, der sich aber im Unklaren darüber ist, ob das Ganze Zufall oder das heimliche Geschenk eines liebevollen Menschen ist?"

 

Also gut, wenn den hungernden, armen und kranken dieser welt das füllhorn ausgeschüttet wird, werde ich gerne denken, es käme von gott.

 

Kann der Typ schon einen einen ungefähren zeitraum für den gottesbeweis nennen? - Dann lese ich auch den rest.

bearbeitet 13. August 2007 von universe

[David]

Zitat hieraus: "Was würden wir von einem Menschen sagen, der aus verzweifelter Lage gerettet und dem Leben zurückgegeben und über dem ein Füllhorn von Wohltaten ausgeschüttet wird, der sich aber im Unklaren darüber ist, ob das Ganze Zufall oder das heimliche Geschenk eines liebevollen Menschen ist?"

 

Also gut, wenn den hungernden, armen und kranken dieser welt das füllhorn ausgeschüttet wird, werde ich gerne denken, es käme von gott.

 

Ja, das ist wohl die richtige Erwiderung: Diese Welt macht ganz gewiss nicht den Eindruck eines Füllhorns, das die Menschen mit lauter Wohltaten überschüttet. Im Gegenteil: So wie die Dinge wirklich stehen, könnten die meisten Menschen mit Recht einen Wutanfall kriegen, wenn sie erführen, dass hinter dieser Welt ein bewusster Schöpfergott steckt.

 

Wie kann ein denkender Mensch so eine sackdämliche Propaganda in die Welt setzen?

bearbeitet 13. August 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Der "Gottesbeweis" findet sich in diesem Abschnitt:

(...)Solange Vergangenes erinnert wird, ist es nicht schwer, die Frage nach seiner Seinsart zu beantworten. Es hat seine Wirklichkeit eben im Erinnertwerden. Aber die Erinnerung hört irgendwann auf, und irgendwann wird es keine Menschen mehr auf der Erde geben. Schließlich wird die Erde selbst verschwinden. Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müßten wir also sagen: mit der bewußten Gegenwart - und Gegenwart ist immer nur als bewußte - verschwindet auch die Vergangenheit, und das Futurum exactum verliert seinen Sinn. Aber genau dies können wir nicht denken.

Der Satz: "In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren" ist Unsinn. Er läßt sich nicht denken. Wenn wir einmal nicht mehr hier gewesen sein werden, dann sind wir tatsächlich auch jetzt nicht wirklich hier, wie es der Buddhismus denn auch konsequenterweise behauptet. Wenn gegenwärtige Wirklichkeit einmal nicht mehr gewesen sein wird, dann ist sie gar nicht wirklich. Wer das Futurum exactum beseitigt, beseitigt das Präsens.

Aber noch einmal: Von welcher Art ist diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Die einzige Antwort kann lauten: Wir müssen ein Bewußtsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewußtsein. (...)

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

bearbeitet 13. August 2007 von Sam_Naseweiss

[Atreides]

Der "Gottesbeweis" findet sich in diesem Abschnitt:

(...)Solange Vergangenes erinnert wird, ist es nicht schwer, die Frage nach seiner Seinsart zu beantworten. Es hat seine Wirklichkeit eben im Erinnertwerden. Aber die Erinnerung hört irgendwann auf, und irgendwann wird es keine Menschen mehr auf der Erde geben. Schließlich wird die Erde selbst verschwinden. Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müßten wir also sagen: mit der bewußten Gegenwart - und Gegenwart ist immer nur als bewußte - verschwindet auch die Vergangenheit, und das Futurum exactum verliert seinen Sinn. Aber genau dies können wir nicht denken.

Der Satz: "In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren" ist Unsinn. Er läßt sich nicht denken. Wenn wir einmal nicht mehr hier gewesen sein werden, dann sind wir tatsächlich auch jetzt nicht wirklich hier, wie es der Buddhismus denn auch konsequenterweise behauptet. Wenn gegenwärtige Wirklichkeit einmal nicht mehr gewesen sein wird, dann ist sie gar nicht wirklich. Wer das Futurum exactum beseitigt, beseitigt das Präsens.

Aber noch einmal: Von welcher Art ist diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Die einzige Antwort kann lauten: Wir müssen ein Bewußtsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewußtsein. (...)

http://www.welt.de/print-welt/article56013...ttesbeweis.html

Ja, aber das ist doch Quatsch. Ich habe keinen blassen Schimmer, wie jemand von einer ziemlich kontingenten Eigenschaft unserer Sprache - der Existenz des Futur II - darauf schließen kann, es müsse "ein absolutes Bewußtsein" geben, in dem jede Gegenwart "aufgehoben" ist, das diese Gegenwart erinnert, und das dann halt Gott sein soll.

[agnostiker]

Hätte Abraham deiner Ansicht nach nicht die Freiheit gehabt, seinen Sohn nicht zu opfern und sich gegen Gottes Anweisung zu entscheiden?

 

Die Geschichte fängt damit, dass Gott Abraham prüfen wollte. Die entscheidende Frage ist: worauf wollte er ihn prüfen? Was wollte Gott über Abraham herausfinden?

Das Ende der Geschichte gibt quasi den Aufschluss. Abraham ist ohne zu fragen Gottes Anweisung gefolgt. Und wenn es kein Gehorsam war, dann doch irgendwie "Vertrauen" - wobei ich hier nur von Gehorsam sprechen kann, weil "Vertrauen" erscheint mit bei einer Anweisung zum Töten in jedem Fall unangebracht.

 

Hat Abraham unbedingt so handeln müssen, wie er es tat, sodaß er von GOTT gezwungen wurde und unfrei in seiner Entscheidungsfindung war?

 

Er wurde getestet. Er wurde nicht gezwungen.

 

Und so wichtig die Frage auch ist: wie werden nie erfahren, wie es gewesen wäre, wenn Abraham sich geweigert hätte. Aber hätte Gott ihn dafür auch belohnt?

 

Meinst du wirklich, dass GOTT von Abraham verlangte, dass er mit Zittern und Zagen in Furcht sein Leben vor seinem Schöpfer verbringen sollte, im blinden Gehorsam, wie du es bezeichnest?

 

Zitternd und zagend müssen im AT nur die Leben, die sich Gott widersetzen. Die anderen, ihm dienen, wie Abraham, sind auf der sicheren Seite. Und genau darin liegt die Unfreiheit.

 

Oder war es doch eine Glaubensprüfung, ob Abraham GOTT bedingungslos gehorchen würde, wie der Text uns berichtet und wodurch GOTT auch noch ein-für-allemal und unmissverständlich den Menschen demonstrierte, dass ER auf keinen Fall Menschenopfer wünscht, indem ER es zwar anordnete, jedoch im Moment der Ausführung verhinderte?

 

Wenn es eine Glaubensprüfung war, dann müsstest du erstmal erläutern, was "Glauben" damit zu tun hat, Anweisungen Gottes zu befolgen. Wieso kann Glauben getesten werden, indem Gott sagt: "tue dies! tue das!" ? Denn die Geschichte betont die Positivität des Befolgens durch Belohnung doch sehr stark.

Was hat das also mit Glauben zu tun? Solltest du eine Antwort liefern, dann hast du gleichzeitig die Argumentation geliefert, die von uns Kritikern kommt, um zu begründen, warum Glauben stark mit Authorität zu tun hat.

[Sam_Naseweiss]

Ja, aber das ist doch Quatsch. Ich habe keinen blassen Schimmer, wie jemand von einer ziemlich kontingenten Eigenschaft unserer Sprache - der Existenz des Futur II - darauf schließen kann, es müsse "ein absolutes Bewußtsein" geben, in dem jede Gegenwart "aufgehoben" ist, das diese Gegenwart erinnert, und das dann halt Gott sein soll.

Die Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht durch unser Bewußtsein.

 

Aus einer Grabrede von Einstein:

Nun ist er mir auch mit dem Abschied aus dieser sonderbaren Welt ein wenig vorausgegangen. Dies bedeutet nichts. Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion

 

Siehe auch hier:

Der Begriff Zeit bezeichnet die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Form der Ordnung des Auftretens von Ereignissen. Das menschliche Empfinden von Zeit ist von ihrem Vergehen geprägt, einem Phänomen, das sich bisher einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht und als Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend zur Zukunft hin wahrgenommen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

 

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

Nun ist der Satz: "In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren" nach Spaemann unsinnig.

Wenn dies nämlich einmal geschehen ist, dann ist dies für alle Zeiten wahr.

Nun folgt er aus dem Umstand, daß die Einteilung der Zeiten nur durch das Bewußtsein erfolgt, daß es niemals sein könnte, daß kein Bewußtsein mehr existiert und es folglich ein absolutes, da ewiges Bewußtsein geben müßte.

 

Ich habe einmal eine ähnliche Überlegung formuliert, welche ich aber nicht als Gottesbeweis betrachte.

 

Wenn es kein Bewußtsein mehr gibt, dann gibt es auch keine formulierten Naturgesetze mehr und der Raum hat keine Ausdehnung, die Zeit keine Dauer und die Materie keine "Undurchdringlichkeit", da all dies nur in unserem Bewußtsein existiert.

Man kann sich ein Universum ohne Bewußtsein nicht vorstellen.

Versucht man dies, dann projeziert man sich selbst als quasi unsichtbaren Beobachter in ein ansich leeres Universum.

bearbeitet 13. August 2007 von Sam_Naseweiss

[David]

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

 

Wenn es keine bewussten Wesen mehr gibt, dann heißt das nur, dass es niemanden mehr gibt, der Aussagen über die zeitliche Ordnung der Dinge macht. Mehr bedeutet es nicht. Auch in einer menschenleeren Welt bleibt es selbstverständlich eine Tatsache, dass Aristoteles vor Spinoza gelebt hat. Ebenso wie es wahr bleibt, dass der Mount Everest höher als das Matterhorn ist, auch wenn irgendwann niemand mehr da sein sollte, der Aussagen über Höhenunterschiede macht.

 

Dieser Senf von Spaemann setzt doch im Grunde einen extremen Idealismus voraus, nach dem Sachverhalte nur dann bestehen können, wenn es jemanden gibt, der sie feststellt und ausspricht. So einen Idealismus vertritt aber praktisch niemand mehr und deshalb wird Spaemann auch für seinen Gottesbeweis kein großes Publikum finden.

 

Wenn es kein Bewußtsein mehr gibt, dann gibt es auch keine formulierten Naturgesetze mehr und der Raum hat keine Ausdehnung, die Zeit keine Dauer und die Materie keine "Undurchdringlichkeit", da all dies nur in unserem Bewußtsein existiert.

Das ist Quatsch, der nur dadurch zustande kommt, dass du nicht zwischen der Realität und unseren sprachlichen und mentalen Repräsentationen der Realität unterscheidest.

[Atreides]

Die Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht durch unser Bewußtsein.

 

 

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

Nun ist der Satz: "In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, daß wir heute abend hier zusammen waren" nach Spaemann unsinnig.

Wenn dies nämlich einmal geschehen ist, dann ist dies für alle Zeiten wahr.

Nun folgt er aus dem Umstand, daß die Einteilung der Zeiten nur durch das Bewußtsein erfolgt, daß es niemals sein könnte, daß kein Bewußtsein mehr existiert und es folglich ein absolutes, da ewiges Bewußtsein geben müßte.

Nein, ich denke nicht dass das ein adäquate Rekonstruktion von Spaemanns Argument ist. Von "Einteilung der Zeit" ist da nirgendwo die Rede.

 

Spaemann wirbelt lediglich ziemlich wirr mit Begriffen wie "Grammatik", "Sinn", "Wahrheit" und "Wirklichkeit" rum.

[agnostiker]

Die Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht durch unser Bewußtsein.

 

Ja und?

 

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

 

Wie? Wenn es keinen gibt, der die Farbe grün sieht, dann gibt's kein grün mehr?

 

Irgendwie erinnert mich das an kleine Kinder, die glauben, man könne sie nicht sehen, wenn sie sich selbst die Augen zuhalten.

 

Wenn es kein Bewußtsein mehr gibt, dann gibt es auch keine formulierten Naturgesetze mehr und der Raum hat keine Ausdehnung, die Zeit keine Dauer und die Materie keine "Undurchdringlichkeit", da all dies nur in unserem Bewußtsein existiert.

 

Frei nach "The Matrix": Es gibt keinen Löffel!

[Sam_Naseweiss]

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

 

Wenn es keine bewussten Wesen mehr gibt, dann heißt das nur, dass es niemanden mehr gibt, der Aussagen über die zeitliche Ordnung der Dinge macht. Mehr bedeutet es nicht. Auch in einer menschenleeren Welt bleibt es selbstverständlich eine Tatsache, dass Aristoteles vor Spinoza gelebt hat. Ebenso wie es wahr bleibt, dass der Mount Everest höher als das Matterhorn ist, auch wenn irgendwann niemand mehr da sein sollte, der Aussagen über Höhenunterschiede macht.(...)

Nein, das ist falsch.

Schon mal ganz banal deswegen, weil diese Sätze dann gar keine Bedeutung mehr haben.

Dann auch deswegen, weil der Begriff "vor" eine Einteilung des Bewusstseins ist.

Wenn es kein Bewußsein mehr gibt, dann hat Dauer keine Bedeutung mehr.

Der psychologische Zeitbegriff fällt weg.

Auch Höhe hat keine Bedeutung mehr, denn die Höhe ist eine Einordnung unserer räumlichen Vorstellung.

Du stellst dir jetzt die Welt ohne andere Menschen vor, nur du bist noch da und das ist eben der Fehler.

[Sam_Naseweiss]

Die Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht durch unser Bewußtsein.

 

Ja und?

 

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

 

Wie? Wenn es keinen gibt, der die Farbe grün sieht, dann gibt's kein grün mehr?

Dann gibt es nur noch Licht mit einer bestimmten Wellenlänge - wobei Wellenlänge ein theoretisches Konstrukt des Menschen darstellt.

Was bleibt da übrig außer der Potentialität wahrgenommen zu werden, wenn denn etwas da wäre, was wahrnimmt?

 

Irgendwie erinnert mich das an kleine Kinder, die glauben, man könne sie nicht sehen, wenn sie sich selbst die Augen zuhalten.

Wie sieht denn die Welt ohne Bewußtsein aus?

[Atreides]

Die Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geschieht durch unser Bewußtsein.

 

Ja und?

 

Wenn es also kein Bewußtsein mehr gibt, gibt es folglich auch keine Einteilung der Zeiten mehr.

 

Wie? Wenn es keinen gibt, der die Farbe grün sieht, dann gibt's kein grün mehr?

Dann gibt es nur noch Licht mit einer bestimmten Wellenlänge - wobei Wellenlänge ein theoretisches Konstrukt des Menschen darstellt.

Was bleibt da übrig außer der Potentialität wahrgenommen zu werden, wenn denn etwas da wäre, was wahrnimmt?

 

Irgendwie erinnert mich das an kleine Kinder, die glauben, man könne sie nicht sehen, wenn sie sich selbst die Augen zuhalten.

Wie sieht denn die Welt ohne Bewußtsein aus?

Glaubst Du, dass die Welt, wenn Du Dich abends schlafen legst, verschwindet und am nächsten Morgen plötzlich wieder auftaucht, wenn Du die Augen aufmachst?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Glaubst Du, dass die Welt, wenn Du Dich abends schlafen legst, verschwindet und am nächsten Morgen plötzlich wieder auftaucht, wenn Du die Augen aufmachst?

Nein.

Aber wie ist eine Welt ohne Bewußtsein beschaffen?

Es gibt in dieser Welt keine Ausdehnung mehr, keine zeitliche Dauer (ist ja auch niemand da, der warten müßte, für den es einen Unterschied darstellt, ob etwas eine Stunde oder ein Jahrhundert dauert), keine feste Materie (die Festigkeit der Materie resultiert nur aus der Wechselwirkung eindimensionaler "Punkte").

Noch gibt es eine Perspektive, von der aus jemand wahrnimmt - sollen wir uns eine solche Welt nun durch die Augen eines Flagellates, eines Elefanten oder mit dem Ultraschallsinn einer Fledermaus vorstellen?

[Jenny]

Ich habe dir ja bereits recht gegeben,das es psychologische Wirkungen gibt.

Und zwar gibt es sie in religiösen Gemeinschaften allgemein,wie auch in christlichen insbesondere.

 

Ich wollte nur bemerkt haben das es noch etwas gibt ,daß weit mehr ist als bloße psychologische Wirkung und das nach meiner persönlichen Erfahrung und Erleben und Erkenntniss ,ich die Gewissheit habe das Gott der Grund meiner Veränderung ist.

 

Dieselbe Gewissheit, dieselbe Erkenntnis (das ist "mehr" ist als nur ein "gutes Gefühl") haben die meisten Mitglieder der meisten Religionen. Da sich diese Religionen alle untereinander widersprechen, kann dieses Gefühl nicht auf die Wahrheit deuten, dass es mehr ist als eben nur eine Überzeugung.

 

Letztlich läuft dies nur auf ein "ich bin überzeugt davon, dass es wahr ist, weil ich so überzeugt bin" hinaus. Aber es haben hinreichend viele Menschen aus diesen Gründen an das Falsche geglaubt, um diesem Argument irgendeinen Wahrheitsgehalt zubilligen zu können.

 

Was aber Deine weiteren Gründe sind: diese können kaum rationaler Natur sein. Denn wenn sie es wären, dann würde aus dem religiösen Glauben ein "rational gerechtfertigter Glauben", und das ist genau die Form des Glaubens, der in den Monotheismen so sehr abgelehnt wird, weil es kein Verdienst und keine Tugend sein kann, an etwas zu glauben, dass rational gerechtfertigt ist (außerdem kann man dann nicht von "freiem Willen" sprechen). Unter anderem aus diesem Grund wurden Gottesbeweise auch häufig abgelehnt, weil sie aus der "Tugend des Glaubens" ein rationales Rechenexempel machen. Aber das ist zum einen immer schief gegangen, wie das Theodizeeproblem und seine rationale Unlösbarkeit deutlich zeigt, und zum anderen sind auch die Gottesbeweise alle gescheitert. Und zwar alle aus ähnlichen Gründen: Nicht, weil Gott sich verbirgt oder weil die Prämissen umstritten sind oder Gott nicht der Logik unterliegt, sondern weil jeder dieser Beweise auf einer logischen Widersprüchlichkeit basiert, und aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges, also etwa auch die Existenz Gottes. Deswegen kann religiöser Glauben auf nichts anderem als einem irrationalen Kern beruhen, und das hat einen entscheidenden Nachteil: Aus irrationalen Gründen kann man buchstäblich an alles glauben.

 

Das dies nicht getan wird - nicht vom Individuum - liegt an der religiösen Erziehung. Über alle Menschen gesehen gibt es natürlich fast keinen Unsinn, der nicht irgendwann einmal geglaubt wurde oder Teil einer Religion war oder noch ist.

Weißt du Volker

Ich glaube das der christliche, genauer der Glaube an Jesus- ein vernünftiger Glaube ist.

Ich bin aber zutiefst davon überzeugt das unser Herz das entscheidene ist.

Das Herz ist eine Tür für Gott ,das öffnet man oder man vernagelt sie.

Gott verschafft sich zu uns nie mit Gewalt Eintritt.

 

Ein Atheist gebraucht sein Verstand um seine ablenende Herzenshaltung zu begründen.

Ein Suchender Mensch,der eine offene Herzenshaltung hat,gebraucht sein Verstand um zu prüfen und zu verstehen.

 

Nicht dein Verstand sagt dir ,daß Gott nicht ist ,sondern dein Herz.

 

Deshalb heißt das höchste christliche Gebot ;

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit deinem ganzen Verstand und mit allen deinen Kräften

 

Lieben Gruß

jenny

bearbeitet 13. August 2007 von Jenny

[David]

Schon mal ganz banal deswegen, weil diese Sätze dann gar keine Bedeutung mehr haben.

 

Selbstverständlich wird es irgendwann keine Wesen mehr geben, die Sätze aussprechen oder aufs Papier schreiben. Trotzdem bleiben die Sachverhalte, die durch die Sätze ausgedrückt wurden (sofern die Sätze wahr waren) bestehen. Das Matterhorn bleibt kleiner als der Mount Everest.

 

Du solltest vielleicht mal lernen zu unterscheiden zwischen einem Satz oder einer Überzeugung auf der einen Seite, und den Sachverhalten, auf die die Sätze oder Überzeugungen gerichtet sind auf der anderen Seite. Meine Überzeugung, dass das Matterhorn kleiner ist als der Mount Everest, ist etwas anderes als die Tatsache, dass das Matterhorn kleiner als der Mount Everest ist. Das erste ist eine mentale Repräsentation, das zweite ist eine Angelegenheit, die die Beschaffenheit der Erdkruste unseres Planeten betrifft.

 

Dann auch deswegen, weil der Begriff "vor" eine Einteilung des Bewusstseins ist.

Wenn es kein Bewußsein mehr gibt, dann hat Dauer keine Bedeutung mehr.

Der psychologische Zeitbegriff fällt weg.

Auch Höhe hat keine Bedeutung mehr, denn die Höhe ist eine Einordnung unserer räumlichen Vorstellung.

 

Schwachsinn. Zeitliche und räumliche Verhältnisse sind objektive Relationen zwischen den Dingen. Dass die Geburt von Aristoteles zu der Geburt von Spinoza in der zeitlichen Relation "x früher als y" steht, ist eine objektive Tatsache, und nichts, das durch unser Bewusstsein erschaffen wurde.

 

Hast du dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, wie du in deine subjektivistische/idealistische Traumtänzerei die Tatsache integrierst, dass Menschen Irrtümer begehen können? Wenn ich glaube, dass Aristoteles nach Spinoza geboren wurde, beide Ereignisse in Wirklichkeit aber in der umgekehrten Relation zueinander stehen, dann begehe ich einen Irrtum. Wie kann das sein oder was soll das überhaupt bedeuten, wenn zeitliche Ordnung erst durch das Bewusstsein geschaffen wird?

bearbeitet 13. August 2007 von David

[Atreides]

(...)

Glaubst Du, dass die Welt, wenn Du Dich abends schlafen legst, verschwindet und am nächsten Morgen plötzlich wieder auftaucht, wenn Du die Augen aufmachst?

Nein.

Aber wie ist eine Welt ohne Bewußtsein beschaffen?

Es gibt in dieser Welt keine Ausdehnung mehr, keine zeitliche Dauer (ist ja auch niemand da, der warten müßte, für den es einen Unterschied darstellt, ob etwas eine Stunde oder ein Jahrhundert dauert), keine feste Materie (die Festigkeit der Materie resultiert nur aus der Wechselwirkung eindimensionaler "Punkte").

Noch gibt es eine Perspektive, von der aus jemand wahrnimmt - sollen wir uns eine solche Welt nun durch die Augen eines Flagellates, eines Elefanten oder mit dem Ultraschallsinn einer Fledermaus vorstellen?

Sorry, ich verstehe das nicht.

 

Wie die Welt ist, ist völlig unabhängig davon, (1) ob sie Raum in unserem Bewußtsein einnimmt und (2) wie wir uns auf sie beziehen (oder welche Perspektive wir dabei einnehmen).

 

Hättest Du Recht, dann würde z.B. ein bisher nicht entdeckter Planet, der also bisher keine Chance hatte, in unser Bewußtsein zu treten, nicht existieren; und Fledermäuse würden in einer anderen Welt leben als wir.

 

Vielleicht verstehe ich Dich aber falsch.

 

Wie ist denn die Welt beschaffen, wenn Du schläfst?

[Sam_Naseweiss]

Schon mal ganz banal deswegen, weil diese Sätze dann gar keine Bedeutung mehr haben.

 

Selbstverständlich wird es irgendwann keine Wesen mehr geben, die Sätze aussprechen oder aufs Papier schreiben. Trotzdem bleiben die Sachverhalte, die durch die Sätze ausgedrückt wurden (sofern die Sätze wahr waren) bestehen. Das Matterhorn bleibt kleiner als der Mount Everest.

Das der Mount Everest größer ist als das Matterhorn ist ein Urteil, welches wir aufgrund unserer räumlischen Wahrnehmung treffen.

Ohne räumliche Wahrnehmung ist ein solches Urteil sinnloß.

Eine Welt ohne Bewußtsein ist eine Welt ohne Bezugspunkt.

Du begehst hier wieder den Fehler, daß du dich selbst als Beobachter in ein solch bewußtseinloßes Universum hineinprojeziert.

 

Dann auch deswegen, weil der Begriff "vor" eine Einteilung des Bewusstseins ist.

Wenn es kein Bewußsein mehr gibt, dann hat Dauer keine Bedeutung mehr.

Der psychologische Zeitbegriff fällt weg.

Auch Höhe hat keine Bedeutung mehr, denn die Höhe ist eine Einordnung unserer räumlichen Vorstellung.

 

Schwachsinn. Zeitliche und räumliche Verhältnisse sind objektive Relationen zwischen den Dingen. Dass die Geburt von Aristoteles zu der Geburt von Spinoza in der zeitlichen Relation "x früher als y" steht, ist eine objektive Tatsache, und nichts, das durch unser Bewusstsein erschaffen wurde.

Was soll eine objektive Tatsache sein?

Der Begriff früher macht nur deswegen Sinn, weil unser Bewußtsein die Dinge zeitlich ordnet.

 

Siehe auch hier:

Die moderne Physik macht auf radikale Art und Weise deutlich, dass wir uns über die absolut erscheinende Natur der materiellen Welt sehr täuschen. Es sind unsere eigenen Gedanken, die uns an Raum, Zeit und Materie binden. Nichts davon existiert unabhängig von unseren Gedanken.

http://www.tphys.physik.uni-tuebingen.de/b.../Gewahrsein.htm

 

Hast du dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, wie du in deine subjektivistische/idealistische Traumtänzerei die Tatsache integrierst, dass Menschen Irrtümer begehen können? Wenn ich glaube, dass Aristoteles nach Spinoza geboren wurde, beide Ereignisse in Wirklichkeit aber in der umgekehrten Relation zueinander stehen, dann begehe ich einen Irrtum. Wie kann das sein oder was soll das überhaupt bedeuten, wenn zeitliche Ordnung erst durch das Bewusstsein geschaffen wird?

Die meißten Menschen stellen sich Raum und Zeit immer noch als absolut vor, wie zu Newtons Zeiten.

Mir kann man die Konsequenzen aus der Interpretation der aktuellen physikalischen Theorien nicht zum Vorwurf machen.