Apostolische Sukzession

[Rosario]

Hier jetzt die Umfrage zum Brenner-Thema.

[Petrus]

kommt in meinem Credo nicht vor. Deshalb: keine Antwort.

[wolfgang E.]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

bearbeitet 29. Juli 2007 von wolfgang E.

[Touch-me-Flo]

Ich hab geklickt, dass es den Bischöfen in allen Jahrhunderten wichtig ist und war ihre Weihe zurück zu verfolgen auf den ewigen Hohepriester Jesus Christus.

[Udalricus]

Ich hab geklickt, dass es den Bischöfen in allen Jahrhunderten wichtig ist und war ihre Weihe zurück zu verfolgen auf den ewigen Hohepriester Jesus Christus.

Hab ich auch angeklickt, weil ich auch wie der Heilige Ignatius von Antiochien der Überzeugung bin, dass die Sukzession wichtig für den Zusammenhalt der Kirche ist und daher von den Aposteln eingeführt wurde.

[Touch-me-Flo]

Ich hab geklickt, dass es den Bischöfen in allen Jahrhunderten wichtig ist und war ihre Weihe zurück zu verfolgen auf den ewigen Hohepriester Jesus Christus.

Hab ich auch angeklickt, weil ich auch wie der Heilige Ignatius von Antiochien der Überzeugung bin, dass die Sukzession wichtig für den Zusammenhalt der Kirche ist und daher von den Aposteln eingeführt wurde.

 

Es ist und war ja auch wichtig für einen Bischof sein Amt auf die Einsetzung der apostel durch Jesus Christus zurückzuführen.

[wolfgang E.]

Es ist und war ja auch wichtig für einen Bischof sein Amt auf die Einsetzung der apostel durch Jesus Christus zurückzuführen.

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

[ThomasB.]

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

Die Tatsache, dass ein Amt von seinem Inhaber missbraucht wird, spricht gegen das Amt?

[wolfgang E.]

 

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

Die Tatsache, dass ein Amt von seinem Inhaber missbraucht wird, spricht gegen das Amt?

Nein aber dagegen, dass nur an weltlicher Herrschaft interessierten Amtsinhabern, an der geistlichen Sukzession so viel gelegen, hat wie es TMF behauptet hat.

[Touch-me-Flo]

 

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

Die Tatsache, dass ein Amt von seinem Inhaber missbraucht wird, spricht gegen das Amt?

Nein aber dagegen, dass nur an weltlicher Herrschaft interessierten Amtsinhabern, an der geistlichen Sukzession so viel gelegen, hat wie es TMF behauptet hat.

 

Woher nimmst du die Gewissheit, dass alle Fürstbischöfe nur weltlich gedacht haben? Es gab auch Bischöfe, die welticher Macht nachstrebten und dann ein heiligmäßiges Leben geführt haben. Da tust du einigen Bischöfen sicher unrecht, aber klar schwarze Schafe gibt/ gab es immer und zu jeder Zeit.....siehe Fellay und seine Sippschaft

bearbeitet 30. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Franciscus non papa]

wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es nach dem 3. oder 5. jahrhundert wirklich lücken in der sukzession hat geben können. vorher allerdings durchaus..... aber das überlass ich einfach dem lieben gott, der wird solche kleinigkeiten dann schon richten...

[Touch-me-Flo]

wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es nach dem 3. oder 5. jahrhundert wirklich lücken in der sukzession hat geben können. vorher allerdings durchaus..... aber das überlass ich einfach dem lieben gott, der wird solche kleinigkeiten dann schon richten...

 

Genau, den wenn er so kleinlich wäre, wer könnte dann vor ihm bestehen...

[ThomasB.]

wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es nach dem 3. oder 5. jahrhundert wirklich lücken in der sukzession hat geben können. vorher allerdings durchaus..... aber das überlass ich einfach dem lieben gott, der wird solche kleinigkeiten dann schon richten...

Ich gehe noch einen Schritt weiter: ich traue Gott zu, dass er die Weitergabe des Weihesakramentes in seiner Kirche wirklich lückenlos gehalten hat.

[Monika]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

 

Ja, das glaube ich auch. Habe deshalb die selbe Antwort angekreuzt.

 

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

[OneAndOnlySon]

Es ist und war ja auch wichtig für einen Bischof sein Amt auf die Einsetzung der apostel durch Jesus Christus zurückzuführen.

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

Gerade für die Bischöfe, denen es in erster Linie um Macht ging, dürfte aber der Gedanke der Sukzession ein wichtiges Argument für ihre Macht gewesen sein. Es ist halt ein Unterschied, ob man nur aufgrund des Blutes im Amt ist oder ob man seine Herrschaft direkt auf Jesus Christus (also auf Gott) zurückführen kann.

[Touch-me-Flo]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

 

Ja, das glaube ich auch. Habe deshalb die selbe Antwort angekreuzt.

 

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

 

 

Ja das ist klar vor Gott kommen wir alle als sündige Menschen, das wird mir immer wieder bewusst wenn ich den Totentanz an unserer Katharinnenkapelle sehe.

 

Aber für die Menschen damals in der frühen Kirche und im Mittelalter, also bevor man Daten archiviert hat, war es wichtig, dass ihr Bischof sich zurückverfolgen ließ auf Jesus, so entstand unter anderem die erste römische Bischofsliste - sie wurde mündlich weitergegeben.

[OneAndOnlySon]

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

Ich glaube auch nicht, dass die Sukzession für Gott wichtig ist. Sie ist aber - wie auch die Sakramente - für den Menschen gut.

[Franciscus non papa]

wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es nach dem 3. oder 5. jahrhundert wirklich lücken in der sukzession hat geben können. vorher allerdings durchaus..... aber das überlass ich einfach dem lieben gott, der wird solche kleinigkeiten dann schon richten...

Ich gehe noch einen Schritt weiter: ich traue Gott zu, dass er die Weitergabe des Weihesakramentes in seiner Kirche wirklich lückenlos gehalten hat.

 

 

ich traue gott sehr viel zu, insofern gebe ich dir recht. ich traue ihm aber vor allem zu, dass er sich nicht an irgendwelchen formalen mängeln hochzieht.

[Touch-me-Flo]

wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es nach dem 3. oder 5. jahrhundert wirklich lücken in der sukzession hat geben können. vorher allerdings durchaus..... aber das überlass ich einfach dem lieben gott, der wird solche kleinigkeiten dann schon richten...

Ich gehe noch einen Schritt weiter: ich traue Gott zu, dass er die Weitergabe des Weihesakramentes in seiner Kirche wirklich lückenlos gehalten hat.

 

 

ich traue gott sehr viel zu, insofern gebe ich dir recht. ich traue ihm aber vor allem zu, dass er sich nicht an irgendwelchen formalen mängeln hochzieht.

 

Ich traue Gott sogar ALLES zu, aber natürlich nur Positives.

[Gerlinde Blosche]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

 

Ja, das glaube ich auch. Habe deshalb die selbe Antwort angekreuzt.

 

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

 

 

Ja das ist klar vor Gott kommen wir alle als sündige Menschen, das wird mir immer wieder bewusst wenn ich den Totentanz an unserer Katharinnenkapelle sehe.

 

Aber für die Menschen damals in der frühen Kirche und im Mittelalter, also bevor man Daten archiviert hat, war es wichtig, dass ihr Bischof sich zurückverfolgen ließ auf Jesus, so entstand unter anderem die erste römische Bischofsliste - sie wurde mündlich weitergegeben.

Hallo Touch- me- Flo,

Du bist ja ein am Glauben sehr interessierter ! Mach weiter so! Man merkt so richtig, dass es Dir Freude macht, obwohl Du gelegentlich schon manche Kritik einstecken musstest.

Was die Bischofslisten angeht, existierten lokale Bischofslisten schon im 3. Jh., die die ununterbrochene Aufeinanderfolge der Bischöfe von den Aposteln her aufweisen.

Weiterhin viel Freude und Erfolg, Gerlinde

[wolfgang E.]

Es ist und war ja auch wichtig für einen Bischof sein Amt auf die Einsetzung der apostel durch Jesus Christus zurückzuführen.

Besonders, wenn es so fromme Männer waren, wie es bei den berühmter Fürsterzbischöfen, die ja überhaupt nicht weltlich gesinnt waren, Gang und Gäbe war.

Gerade für die Bischöfe, denen es in erster Linie um Macht ging, dürfte aber der Gedanke der Sukzession ein wichtiges Argument für ihre Macht gewesen sein. Es ist halt ein Unterschied, ob man nur aufgrund des Blutes im Amt ist oder ob man seine Herrschaft direkt auf Jesus Christus (also auf Gott) zurückführen kann.

Der ist doch nur auf Grund "seines Blutes" Bischof geworden.......die geistlichen Ämter wurden doch unter den selben adeligen Klüngel aufgeteilt, wie die weltlichen.

bearbeitet 30. Juli 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

Was mich an dieser Diskussion hier im Forum und auch generell an der Diskussion über Sukzession und die aktuelle Interpretation des "subsistit" stört, ist diese völlig unsachliche Vermengung von theologischer und moralischer Ebene. Daher glaube ich, ist hier Folgendes klar zu stellen:

 

1.) Rechtmäßigkeit ist keine Garantie für moralisches Verhalten und moralisches Verhalten kein Beweis für Rechtmäßigkeit. Legitimität ist ein Ordnungsfaktor für eine Gemeinschaft, sobald die Legitimität von Ämtern und Handlungen nicht mehr klar ist, droht Verwirrung, Chaos und Spaltung. Das ist ein wesentlicher Hintergrund für die Wichtigkeit der Sukzession. Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen. Ob der in der Sukzession Geweihte dann ein moralisch integres Leben führt, ist eine andere Frage.

 

2.) Die Unterstellung, die Aussage des 2. Vatikanischen Konzils, die Kirche Jesu Christi, sei "in der katholischen Kirche verwirklicht", würde andere Christen herabsetzen oder die Katholiken zu den besseren Christen machen, ist insofern völliger Blödsinn, da damit kein Werturteil abgegeben wird. Es gibt sicher so manchen evangelischen Christen, der im Reich Gottes "weiter vorne" Platz nehmen wird als so mancher Katholik. Insofern kann man durchaus sagen, dass beim Jüngsten Gericht dieser Aspekt dem lieben Gott ziemlich wurscht sein wird. Aber darum geht es in der Frage nicht. Es geht um Legitimität, Vollmacht und Ausstattung mit den von Christus der Kirche anvertrauten Elementen, damit sie ihren Auftrag in der Welt effektiv erfüllen kann.

 

Ein Vergleich: Ein Arzt ohne Approbation kann vielleicht auch ein guter Doktor sein und ein ehrenwerter Mensch, während der approbierte ein unsympathischer und fauler Misantroph sein kann. Dennoch ist das Prinzip der Approbation sehr wichtig für die medizinische Versorgung eines Landes.

 

Also: Wir können gerne sachlich über Vor- und Nachteile, Argumente Pro und Contra Sukzession diskutieren, aber lassen wir den persönlichen Lebenswandel der Amtsträger aus dem Spiel!

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

 

Außerdem fällt mir auf, dass von Seiten der evangelischen Kirche einerseits der katholischen Kirche immer wieder Überheblichkeit aufgrund ihres Absolutheitsanspruches unterstellt wird, andererseits aber selbst zwischen den Zeilen oder teils sehr offen Überheblichkeit gegenüber der katholischen Kirche zum Ausdruck gebracht wird, weil diese in vielen Fragen die "zurückgebliebenere, veraltetere" Kirche sei. Mir fällt da wieder der evangelische Bischof Herwig Sturm ein, der Kardinal Schönborn in einer Fernsehdiskussion an den Kopf geschmissen hat: "Sie haben ja mit dem Zölibat einen gewaltigen Klotz am Bein, den haben wir nicht!"

 

Im Klartext: Auch in der evangelischen Kirche geht man durchaus unter der Hand nicht von der Gleichwertigkeit aller Kirchen aus, allerdings nicht aus juridischen, sondern aus soziologischen Gründen. Darüber sollte man nachdenken!

[Touch-me-Flo]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

 

Ja, das glaube ich auch. Habe deshalb die selbe Antwort angekreuzt.

 

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

 

 

Ja das ist klar vor Gott kommen wir alle als sündige Menschen, das wird mir immer wieder bewusst wenn ich den Totentanz an unserer Katharinnenkapelle sehe.

 

Aber für die Menschen damals in der frühen Kirche und im Mittelalter, also bevor man Daten archiviert hat, war es wichtig, dass ihr Bischof sich zurückverfolgen ließ auf Jesus, so entstand unter anderem die erste römische Bischofsliste - sie wurde mündlich weitergegeben.

Hallo Touch- me- Flo,

Du bist ja ein am Glauben sehr interessierter ! Mach weiter so! Man merkt so richtig, dass es Dir Freude macht, obwohl Du gelegentlich schon manche Kritik einstecken musstest.

Was die Bischofslisten angeht, existierten lokale Bischofslisten schon im 3. Jh., die die ununterbrochene Aufeinanderfolge der Bischöfe von den Aposteln her aufweisen.

Weiterhin viel Freude und Erfolg, Gerlinde

 

 

Liebe Gerlinde,

 

Vielen Dank. Ja Kritik muss ich schon manchmal einstecken, aber das gehört auch dazu, später muss ich ja auch mal lernen damit umzugehen.

 

Viele Grüße Florian

[Franciscus non papa]

Was mich an dieser Diskussion hier im Forum und auch generell an der Diskussion über Sukzession und die aktuelle Interpretation des "subsistit" stört, ist diese völlig unsachliche Vermengung von theologischer und moralischer Ebene. Daher glaube ich, ist hier Folgendes klar zu stellen:

 

1.) Rechtmäßigkeit ist keine Garantie für moralisches Verhalten und moralisches Verhalten kein Beweis für Rechtmäßigkeit. Legitimität ist ein Ordnungsfaktor für eine Gemeinschaft, sobald die Legitimität von Ämtern und Handlungen nicht mehr klar ist, droht Verwirrung, Chaos und Spaltung. Das ist ein wesentlicher Hintergrund für die Wichtigkeit der Sukzession. Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen. Ob der in der Sukzession Geweihte dann ein moralisch integres Leben führt, ist eine andere Frage.

 

2.) Die Unterstellung, die Aussage des 2. Vatikanischen Konzils, die Kirche Jesu Christi, sei "in der katholischen Kirche verwirklicht", würde andere Christen herabsetzen oder die Katholiken zu den besseren Christen machen, ist insofern völliger Blödsinn, da damit kein Werturteil abgegeben wird. Es gibt sicher so manchen evangelischen Christen, der im Reich Gottes "weiter vorne" Platz nehmen wird als so mancher Katholik. Insofern kann man durchaus sagen, dass beim Jüngsten Gericht dieser Aspekt dem lieben Gott ziemlich wurscht sein wird. Aber darum geht es in der Frage nicht. Es geht um Legitimität, Vollmacht und Ausstattung mit den von Christus der Kirche anvertrauten Elementen, damit sie ihren Auftrag in der Welt effektiv erfüllen kann.

 

Ein Vergleich: Ein Arzt ohne Approbation kann vielleicht auch ein guter Doktor sein und ein ehrenwerter Mensch, während der approbierte ein unsympathischer und fauler Misantroph sein kann. Dennoch ist das Prinzip der Approbation sehr wichtig für die medizinische Versorgung eines Landes.

 

Also: Wir können gerne sachlich über Vor- und Nachteile, Argumente Pro und Contra Sukzession diskutieren, aber lassen wir den persönlichen Lebenswandel der Amtsträger aus dem Spiel!

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

 

Außerdem fällt mir auf, dass von Seiten der evangelischen Kirche einerseits der katholischen Kirche immer wieder Überheblichkeit aufgrund ihres Absolutheitsanspruches unterstellt wird, andererseits aber selbst zwischen den Zeilen oder teils sehr offen Überheblichkeit gegenüber der katholischen Kirche zum Ausdruck gebracht wird, weil diese in vielen Fragen die "zurückgebliebenere, veraltetere" Kirche sei. Mir fällt da wieder der evangelische Bischof Herwig Sturm ein, der Kardinal Schönborn in einer Fernsehdiskussion an den Kopf geschmissen hat: "Sie haben ja mit dem Zölibat einen gewaltigen Klotz am Bein, den haben wir nicht!"

 

Im Klartext: Auch in der evangelischen Kirche geht man durchaus unter der Hand nicht von der Gleichwertigkeit aller Kirchen aus, allerdings nicht aus juridischen, sondern aus soziologischen Gründen. Darüber sollte man nachdenken!

 

 

insgesamt eine sehr gute zusammenfassung. danke!

[wolfgang E.]

Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen.

Was ja Paulus auch erfolgreich getan hat.

bearbeitet 31. Juli 2007 von wolfgang E.