Apostolische Sukzession

[Gerlinde Blosche]

Ich habe die letzte Antwort angekreuzt.......ich glaube nicht dass Gott an Formalismen interessiert ist.

 

Ja, das glaube ich auch. Habe deshalb die selbe Antwort angekreuzt.

 

Ich gehe sogar soweit, dass Gott es völlig wurscht sein wird, ob ein Bischof oder ein einfacher gläubiger Mensch vor ihm steht. Und ich vertraue ihm da völlig, ohne Anzeichen auf seinen Dienstgrad hier auf seinem Erdenleben.

 

 

Ja das ist klar vor Gott kommen wir alle als sündige Menschen, das wird mir immer wieder bewusst wenn ich den Totentanz an unserer Katharinnenkapelle sehe.

 

Aber für die Menschen damals in der frühen Kirche und im Mittelalter, also bevor man Daten archiviert hat, war es wichtig, dass ihr Bischof sich zurückverfolgen ließ auf Jesus, so entstand unter anderem die erste römische Bischofsliste - sie wurde mündlich weitergegeben.

Hallo Touch- me- Flo,

Du bist ja ein am Glauben sehr interessierter ! Mach weiter so! Man merkt so richtig, dass es Dir Freude macht, obwohl Du gelegentlich schon manche Kritik einstecken musstest.

Was die Bischofslisten angeht, existierten lokale Bischofslisten schon im 3. Jh., die die ununterbrochene Aufeinanderfolge der Bischöfe von den Aposteln her aufweisen.

Weiterhin viel Freude und Erfolg, Gerlinde

 

 

Liebe Gerlinde,

 

Vielen Dank. Ja Kritik muss ich schon manchmal einstecken, aber das gehört auch dazu, später muss ich ja auch mal lernen damit umzugehen.

 

Viele Grüße Florian

Lieber Florian,

wie Du mit Kritik umgehst ehrt Dich. Du hast recht, dass man als Priester damit richtig umgehen können muss. Aber manchmal wünschte ich mir trotzdem einem jungen angehenden Priester gegenüber etwas mehr Einfühlungsvermögen.

Was grundsätzlich die Sachlichkeit jeglicher Diskussion angeht, wird man nicht "größer" indem man andere abwertet im Gegenteil. Obwohl ich auch als junger Mensch für Religion sehr aufgeschlossen war, aber soviel wie Du habe ich in deinem Alter noch nicht gewusst.

Gottes Geleit weiterhin, damit Deine "Nachfolge" im Sinne Jesu reiche Frucht bringe,

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Was mich an dieser Diskussion hier im Forum und auch generell an der Diskussion über Sukzession und die aktuelle Interpretation des "subsistit" stört, ist diese völlig unsachliche Vermengung von theologischer und moralischer Ebene. Daher glaube ich, ist hier Folgendes klar zu stellen:

 

1.) Rechtmäßigkeit ist keine Garantie für moralisches Verhalten und moralisches Verhalten kein Beweis für Rechtmäßigkeit. Legitimität ist ein Ordnungsfaktor für eine Gemeinschaft, sobald die Legitimität von Ämtern und Handlungen nicht mehr klar ist, droht Verwirrung, Chaos und Spaltung. Das ist ein wesentlicher Hintergrund für die Wichtigkeit der Sukzession. Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen. Ob der in der Sukzession Geweihte dann ein moralisch integres Leben führt, ist eine andere Frage.

 

2.) Die Unterstellung, die Aussage des 2. Vatikanischen Konzils, die Kirche Jesu Christi, sei "in der katholischen Kirche verwirklicht", würde andere Christen herabsetzen oder die Katholiken zu den besseren Christen machen, ist insofern völliger Blödsinn, da damit kein Werturteil abgegeben wird. Es gibt sicher so manchen evangelischen Christen, der im Reich Gottes "weiter vorne" Platz nehmen wird als so mancher Katholik. Insofern kann man durchaus sagen, dass beim Jüngsten Gericht dieser Aspekt dem lieben Gott ziemlich wurscht sein wird. Aber darum geht es in der Frage nicht. Es geht um Legitimität, Vollmacht und Ausstattung mit den von Christus der Kirche anvertrauten Elementen, damit sie ihren Auftrag in der Welt effektiv erfüllen kann.

 

Ein Vergleich: Ein Arzt ohne Approbation kann vielleicht auch ein guter Doktor sein und ein ehrenwerter Mensch, während der approbierte ein unsympathischer und fauler Misantroph sein kann. Dennoch ist das Prinzip der Approbation sehr wichtig für die medizinische Versorgung eines Landes.

 

Also: Wir können gerne sachlich über Vor- und Nachteile, Argumente Pro und Contra Sukzession diskutieren, aber lassen wir den persönlichen Lebenswandel der Amtsträger aus dem Spiel!

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

 

Außerdem fällt mir auf, dass von Seiten der evangelischen Kirche einerseits der katholischen Kirche immer wieder Überheblichkeit aufgrund ihres Absolutheitsanspruches unterstellt wird, andererseits aber selbst zwischen den Zeilen oder teils sehr offen Überheblichkeit gegenüber der katholischen Kirche zum Ausdruck gebracht wird, weil diese in vielen Fragen die "zurückgebliebenere, veraltetere" Kirche sei. Mir fällt da wieder der evangelische Bischof Herwig Sturm ein, der Kardinal Schönborn in einer Fernsehdiskussion an den Kopf geschmissen hat: "Sie haben ja mit dem Zölibat einen gewaltigen Klotz am Bein, den haben wir nicht!"

 

Im Klartext: Auch in der evangelischen Kirche geht man durchaus unter der Hand nicht von der Gleichwertigkeit aller Kirchen aus, allerdings nicht aus juridischen, sondern aus soziologischen Gründen. Darüber sollte man nachdenken!

 

 

insgesamt eine sehr gute zusammenfassung. danke!

Sehe ich auch so. Das "Bewahren der Lehre Jesu" ist auch ein wesentlicher Grund, der "für"die Apostolische Sukzession spricht.

Danke und freundliche Grüße, Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen.

Was ja Paulus auch erfolgreich getan hat.

Wenn ich mich nicht irre, wird im Brief an die Galater (Gal,2,7 f.) ersichtlich, dass auf dem Apostelkonzil dem Paulus das Apostelamt für die Nichtjuden übertragen wurde. Deshalb auch seine Missionsreisen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[wolfgang E.]

Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen.

Was ja Paulus auch erfolgreich getan hat.

Wenn ich mich nicht irre, wird im Brief an die Galater (Gal,2,7 f.) ersichtlich, dass auf dem Apostelkonzil dem Paulus das Apostelamt für die Nichtjuden übertragen wurde. Deshalb auch seine Missionsreisen.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Allerdings schreibt er vorher, dass er ohne nach Jerusalem zu gehen sofort zu misssionieren begann.

bearbeitet 31. Juli 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen.

Was ja Paulus auch erfolgreich getan hat.

Wenn ich mich nicht irre, wird im Brief an die Galater (Gal,2,7 f.) ersichtlich, dass auf dem Apostelkonzil dem Paulus das Apostelamt für die Nichtjuden übertragen wurde. Deshalb auch seine Missionsreisen.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Allerdings schreibt er vorher, dass er ohne nach Jerusalem zu gehen sofort zu misssionieren begann.

Ja, die dabei Getauften, Gefirmten und Geweihten wurden später sub conditione neu getauft, gefirmt und geweiht....

 

Werner

[Werner001]

In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass es Sukzessionslinien, Teilkirchen und Patriarchate gibt, die sich auf alle möglichen Apostel berufen, von Petrus über Andreas und Markus bis zu Thomas, nur auf Paulus beruft sich niemand, hab ich jedenfalls noch nie gehört.

 

Werner

[Walter]

Ich traue Gott sogar ALLES zu, aber natürlich nur Positives.

 

da wird das Alles schon wieder eingeschränkt.

 

Entweder alles oder nicht alles, aber nicht alles was geschieht auf Erden traue ich Gott zu, dass er dieses tut, er lässt es aber immerhin zu.

 

Walter

[Gerlinde Blosche]

Den Aposteln war klar, ohne Sukzession könnte jeder daher kommen und sich zum Bischof ernennen.

Was ja Paulus auch erfolgreich getan hat.

Wenn ich mich nicht irre, wird im Brief an die Galater (Gal,2,7 f.) ersichtlich, dass auf dem Apostelkonzil dem Paulus das Apostelamt für die Nichtjuden übertragen wurde. Deshalb auch seine Missionsreisen.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Allerdings schreibt er vorher, dass er ohne nach Jerusalem zu gehen sofort zu misssionieren begann.

Die Übertragung des "Amtes" geschah halt dann etwas später, genau gesagt, nach biblischer Aussage 14 Jahre danach. Die Bibelstelle zum Apostelkonzil fängt an:" Vierzehn Jahre später ging ich wieder nach Jerusalem hinauf..." Man merkte eben, dass Paulus nicht nur die Berufung sondern auch die Fähigkeit dazu hatte.("und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist." Jesus ging es bei der Auswahl von den 12 Aposteln auch sicher um die "Fähigkeit", da er aus der Menge seiner Jünger nur eine gewisse Anzahl (12) zu sich rief und sie aussandte. (Apostel heißt ja Gesandter). Freilich hat die Zahl "zwölf" auch mit den 12 Stämmen Israael zu tun.

Muss jetzt leider Geschirr spülen ...

Liebe Grüße, Gerlinde

[urdu]

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

[soames]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

[urdu]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

[Werner001]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

Da hat sich doch bis heute nichts geändert, ausser dem Umstand, dass der Papst die meisten lateinischen Bischöfe höchstpersönlich ernennt (angeblich, da käme er nämlich zu nicht viel anderem mehr, also vermute ich mal, dass das mit "von irgendeinem Staatsbeamten" immer noch gilt, auch wenn es heute ein Kurienbeamter ist)

 

Werner

[soames]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

bearbeitet 1. August 2007 von soames

[Kirisiyana]

Gerade für die Bischöfe, denen es in erster Linie um Macht ging, dürfte aber der Gedanke der Sukzession ein wichtiges Argument für ihre Macht gewesen sein.

Da sagst Du was! Es erinnert mich an eine Arbeit, die ich mal geschrieben habe über mythische Ahnväter, die in Zimbabwe bei den Shona als Gottheiten verehrt und über Medien kontaktiert werden. Da war das Wissen über die Sukzessionslinie(n) ungemein wichtig für die Approbation potentieller Medien.

Auch hier beides: Eine Macht- und Legitimationsfrage. Sukzession ist eine universale Macht- und Legitimationsstrategie. Zutiefst menschlich - wenn Gott daran liegen sollte, dann nur aus Rücksichtnahme auf den Menschen, der es zu brauchen scheint. ... Und es gilt, was Jesus über die Macht gesagt hat.

[Kirisiyana]

ich traue gott sehr viel zu, insofern gebe ich dir recht. ich traue ihm aber vor allem zu, dass er sich nicht an irgendwelchen formalen mängeln hochzieht.

Da ich Dir da voll zustimme, meine ich auch, dass die Sukzessionslinie ein äußerst schwaches Argument dafür ist, eine Kirche für "echter" anzusehen als eine andere. Sprich das reicht nicht, um zu sagen, deswegen seien die evangelischen Kirchen keine Kirchen im eigentlichen Sinne.

[Kirisiyana]

Das "Bewahren der Lehre Jesu" ist auch ein wesentlicher Grund, der "für"die Apostolische Sukzession spricht.

Das ist ein interessanter und nicht von der Hand zu weisender Gedanke. Das ist besonders wichtig, solange es nur oder fast nur mündliche Tradition gibt. Ich glaube aber, seit wir den Kanon der Bibel in der Hand haben, ... also ich argumentiere in dieser Sache sehr evangelisch, merk ich wohl

[Erich]

ich traue gott sehr viel zu, insofern gebe ich dir recht. ich traue ihm aber vor allem zu, dass er sich nicht an irgendwelchen formalen mängeln hochzieht.

Da ich Dir da voll zustimme, meine ich auch, dass die Sukzessionslinie ein äußerst schwaches Argument dafür ist, eine Kirche für "echter" anzusehen als eine andere. Sprich das reicht nicht, um zu sagen, deswegen seien die evangelischen Kirchen keine Kirchen im eigentlichen Sinne.

kommt darauf an, wie man Kirche definiert.

[Kirisiyana]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

 

Da bin ich nun auch verwirrt - die Weihe ist doch ein Sakrament, kann man das per eMail spenden?

[urdu]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

Äh.

Was für "Gegenbeispiele" und wieso angeblich?

Na ja. Wurscht.

Auch den evangelischen Bischöfen (und Pfarrern) werden von Bevollmächtigten ihrer Kirche die Hände aufgelegt. Es muss also nicht unbedingt noch ein katholischer dabei sein, um die Sukzession sicherzustellen. Was ist daran schwer zu verstehen?

[urdu]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

 

Da bin ich nun auch verwirrt - die Weihe ist doch ein Sakrament, kann man das per eMail spenden?

Es geht darum, anzuerkennen, dass das, was evangelische Christen nach den Regeln ihrer Kirche tun, rechtmäßig getan ist. Den Bischof per Handauflegung zum Bischof machen, das schaffen die evangelischen Christen schon auch ohne uns.

[soames]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

 

Da bin ich nun auch verwirrt - die Weihe ist doch ein Sakrament, kann man das per eMail spenden?

Es geht darum, anzuerkennen, dass das, was evangelische Christen nach den Regeln ihrer Kirche tun, rechtmäßig getan ist. Den Bischof per Handauflegung zum Bischof machen, das schaffen die evangelischen Christen schon auch ohne uns.

Mehr brauchen sie ja auch nicht, schließlich soll ihr "Bischof" eben keiner "im katholischen Sinne" sein. Aber solange ausreichend viele Katholiken nicht kapieren, daß gleiche Worte nicht gleiche Bedeutung haben müssen ... (was übrigens nicht Dich meint, urdu).

[urdu]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

 

Da bin ich nun auch verwirrt - die Weihe ist doch ein Sakrament, kann man das per eMail spenden?

Es geht darum, anzuerkennen, dass das, was evangelische Christen nach den Regeln ihrer Kirche tun, rechtmäßig getan ist. Den Bischof per Handauflegung zum Bischof machen, das schaffen die evangelischen Christen schon auch ohne uns.

Mehr brauchen sie ja auch nicht, schließlich soll ihr "Bischof" eben keiner "im katholischen Sinne" sein. Aber solange ausreichend viele Katholiken nicht kapieren, daß gleiche Worte nicht gleiche Bedeutung haben müssen ... (was übrigens nicht Dich meint, urdu).

Ich weiß.

Ich weiß aber auch, dass ich gegenüber einer Gemeinschaft, der ich nicht angehöre, keine Deutungshoheit über ihre Begriffe habe. Das Bestreiten der Kirchlichkeit einer Gemeinschaft, die sich selber Kirche nennt, ist einfach unredlich, unzulässig, übergriffig.

Auch mit dem Hintertürl der apostolischen Sukzession.

[kam]

Das Bestreiten der Kirchlichkeit einer Gemeinschaft, die sich selber Kirche nennt, ist einfach unredlich, unzulässig, übergriffig.

 

Das hat ja keiner gemacht, das war ja eine interne katholische Erklärung, kein Sendschreiben an die Protestanten. Und irgendwie muß man seine eigene Position doch kommunzieren dürfen, die Kath. Kirche ist ja kein Geheimbund. Grüße, KAM

[ThomasB.]

Ich weiß aber auch, dass ich gegenüber einer Gemeinschaft, der ich nicht angehöre, keine Deutungshoheit über ihre Begriffe habe. Das Bestreiten der Kirchlichkeit einer Gemeinschaft, die sich selber Kirche nennt, ist einfach unredlich, unzulässig, übergriffig.

Auch mit dem Hintertürl der apostolischen Sukzession.

Die "Kirchlichkeit" wurde überhaupt nicht bestritten (schließlich heißt es ja "kirchliche Gemeinschaft), sondern der Status einer Teilkirche "aus katholischer Sicht".

 

Das steht jedes Mal ausdrücklich dabei: ist nach katholischer Lehre keine Teilkirche etc.

 

Das ist a. nix Neues und b. unvermeidlich, da sich die katholische Kirche Kirche als eucharistische Gemeinschaft in apostolischer Sukzession versteht. Dass dann Gemeinschaften, die nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen und keine apostolische Sukzession bewahrt haben, keine Teilkirchen der katholischen Kirche sein können, ist eigentlich so banal, dass man sich fragt, warum es überhaupt gesagt wurde.

 

Niemand hat den kirchlichen Gemeinschaften verboten, sich selbst Kirche zu nennen (wie auch).

 

Und ich möchte mal das Geschrei hören, das losgeht, wenn der Papst feststellt, die evangelische Kirche sei eine Teilkirche der katholischen Kirche. *mirvorsorglichdieohrenzuhalt*

[soames]

 

Im Übrigen halte ich heute noch bestehende Sukzessions-Lücken für nahezu ausgeschlossen. Sollte es in den ersten Jahrhunderten solche gegeben haben (weil sich der eine oder andere Bischof heimlich selbst geweiht hat?), sind sie mittlerweile längst dadurch getilgt, dass seit langem Bischofweihen meist von mehreren Bischöfen gemeinsam durchgeführt werden, wobei wohl zumindest einer in der Sukzession stehen dürfte.

Also, im Altertum konnte man ja auf unterschiedlichste Weise zum Bischof werden: Manche wurden gewählt, meist per Akklamation in öffentlicher Versammlung, viele wurden von einem Staatsbeamten eingesetzt, die wichtigsten hat der Kaiser höchstpersönlich ernannt.

Allgemein gebräuchlich, wahrscheinlich schon in der Verfolgungszeit, war es dass ein wie auch immer ins Amt gekommener Bischof diese Tatsache den benachbarten Bischöfen mitteilen ließ, die daraufhin bei nächster Gelegenheit den neuen Kollegen alle zusammen oder grüppchenweise besuchten, um durch Handauflegung die Sache rechtmäßig zu machen.

 

Nach diesem Muster wäre die notwendige Sukzession höchst einfach herzustellen: Man müsste lediglich auf Anfrage anerkennen, dass sie besteht.

Etwa so: Der neue evangelische Landesbischof setzt den territorial zuständigen katholischen Metropoliten von seiner Amtseinführung in Kenntnis, und der schickt ihm eine freundliche E-Mail mit den Worten: "Willkommen, Kollege!"

Und wo genau ist dabei die Handauflegung geblieben, von der Du selbst berichtest?

Ist nicht nötig. Wird sowieso innerhalb der evangelischen Kirche auch praktiziert. Es geht allein um die Anerkennung der Rechtmäßigkeit.

Warum ist sie nicht nötig? In Deinen angeblichen Gegenbeispielen schreibst Du doch selbst, daß den Besuchten die Hand aufgelegt wurde, um ebendiese Rechtmäßigkeit herbeizuführen.

 

Da bin ich nun auch verwirrt - die Weihe ist doch ein Sakrament, kann man das per eMail spenden?

Es geht darum, anzuerkennen, dass das, was evangelische Christen nach den Regeln ihrer Kirche tun, rechtmäßig getan ist. Den Bischof per Handauflegung zum Bischof machen, das schaffen die evangelischen Christen schon auch ohne uns.

Mehr brauchen sie ja auch nicht, schließlich soll ihr "Bischof" eben keiner "im katholischen Sinne" sein. Aber solange ausreichend viele Katholiken nicht kapieren, daß gleiche Worte nicht gleiche Bedeutung haben müssen ... (was übrigens nicht Dich meint, urdu).

Ich weiß.

Ich weiß aber auch, dass ich gegenüber einer Gemeinschaft, der ich nicht angehöre, keine Deutungshoheit über ihre Begriffe habe. Das Bestreiten der Kirchlichkeit einer Gemeinschaft, die sich selber Kirche nennt, ist einfach unredlich, unzulässig, übergriffig.

Auch mit dem Hintertürl der apostolischen Sukzession.

Du verdrehst da etwas, scheint mir. Der ganze Zirkus bricht ja regelmäßig deshalb auf, weil die Protestanten nicht damit klar kommen, daß sie nach katholischem Verständnis keine Kirche sind. Ihr Bestreben geht also dahin, nach katholischem Verständnis als Kirche zu gelten (das für die weniger theologisch interessierten) oder aber (für die interessierteren) dahin, daß die katholische Kirche bestätigt, daß ihr Begriff von Kirche auch für sie selbst nicht verbindlich ist.

 

Beides aber werden sie von der katholischen Kirche nicht erlangen können. Das Problem besteht also genau so lange, wie die protestantischen Oberen ihren Gläubigen einreden, die böse katholische Kirche versuche sie ständig zu verletzen, und wie ausreichend viele Protestanten und Katholiken aus völligem Unverständnis so tun, als habe die katholische Kirche jetzt wieder etwas ganz falsches von sich gegeben.

 

In allen Fällen ist das deren Pech. Müssen sie halt damit leben.