Papst vertraut Österreich der Gottesmutter an!

[Felix1234]

gut gekontert felix:

 

aber: quelle für meine behauptung ist das eigene erleben, das verhalten jp II.

 

für die aussage von MM sollte es ein lehramtliches dokument geben.

WAs heißt "lehramtliche Dokumente" - schon mal was von den marianischen Dogmen gehört?

 

 

aha - und z.b. daher solltest du das mal verifizieren können.

 

 

Lies doch z. B. mal die Konstitution „Munificentissimus Deus“ von papst Pius XII.

[ThomasB.]

Die Existenz einer falschen bzw. übertriebenen Marienverehrung ist nicht zu bestreiten und Johannes Paul hat nichts dagegen unternommen.

Das ist unwahr. Unter seinem Pontifikat sind einige obskure maruanische Vereinigungen und Initiativen in ihre Grenzen verwiesen worden ("Frau aller Völker" etc., Medjugorje, etc.)

 

Im übrigen ist wohl kaum Aufgabe eines Papstes, hinter jedem Auswuchs von Volksfrömmigkeit hinterherzuhecheln. Seine eigenen Aussagen zur heilsgeschichtlichen Bedeutung Marias können jedenfalls nicht zur Rechtfertigung irgendwelcher Auswüchse dienen, sondern stellen eindeutig Christus in den Mittelpunkt.

[Mariamante]

gut gekontert felix:

 

aber: quelle für meine behauptung ist das eigene erleben, das verhalten jp II.

 

für die aussage von MM sollte es ein lehramtliches dokument geben.

WAs heißt "lehramtliche Dokumente" - schon mal was von den marianischen Dogmen gehört?

 

 

aha - und z.b. daher solltest du das mal verifizieren können.

 

Du kannst zu den marianischen Dogmen z.B. hier mal kurz reinlesen:

 

 

 

http://info.uibk.ac.at/c/c2/theol/itl/681.html#h8

[Mariamante]

Dass er sich dessen bewusst war, glaube ich auch. Wenn ich aber sehe, was in entsprechenden Zeitschriften bzw. Internetseiten als "marianische Frömmigkeit" daherkommt, wage ich zu bezweifeln, ob die Menschen ihn richtig verstanden haben. Die Existenz einer falschen bzw. übertriebenen Marienverehrung ist nicht zu bestreiten und Johannes Paul hat nichts dagegen unternommen.

Wir können aber jetzt sicher nicht Papst Johannes Paul II für die Übertreibungen einzelner Menschen oder mancher Gruppen verantwortlich machen. Das wäre ja so wie es die "Sedisvakantisten" oder jene, die VAT II ablehnen tun, indem sie dem Konzil die Schuld an dem Glaubensabfall und den Problemen in der Kirche in die Schuhe schieben. bearbeitet 30. Juli 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

gut gekontert felix:

 

aber: quelle für meine behauptung ist das eigene erleben, das verhalten jp II.

 

für die aussage von MM sollte es ein lehramtliches dokument geben.

WAs heißt "lehramtliche Dokumente" - schon mal was von den marianischen Dogmen gehört?

 

 

aha - und z.b. daher solltest du das mal verifizieren können.

 

Du kannst zu den marianischen Dogmen z.B. hier mal kurz reinlesen:

 

 

 

http://info.uibk.ac.at/c/c2/theol/itl/681.html#h8

 

 

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

[ThomasB.]

quelle für diese "besondere" verehrung bitte nachreichen.

Ich bin dann mal so frei - und kann mich dabei gleich zwischen alle Stühle setzen, weil die Quelle Maraimantes Spitze gegen das böse Konzil gleich mit konterkariert:

 

66. Maria wird, durch Gottes Gnade nach Christus, aber vor allen Engeln und Menschen erhöht, mit Recht, da sie ja die heilige Mutter Gottes ist und in die Mysterien Christi einbezogen war, von der Kirche in einem Kult eigener Art geehrt. Schon seit ältester Zeit wird die selige Jungfrau unter dem Titel der "Gottesgebärerin" verehrt, unter deren Schutz die Gläubigen in allen Gefahren und Nöten bittend Zuflucht nehmen192. Vor allem seit der Synode von Ephesus ist die Verehrung des Gottesvolkes gegenüber Maria wunderbar gewachsen in Verehrung und Liebe, in Anrufung und Nachahmung, gemäß ihren eigenen prophetischen Worten: "Selig werden mich preisen alle Geschlechter, da mir Großes getan hat, der da mächtig ist" (Lk 1,48). Dieser Kult, wie er immer in der Kirche bestand, ist zwar durchaus einzigartig, unterscheidet sich aber wesentlich vom Kult der Anbetung, der dem menschgewordenen Wort gleich wie dem Vater und dem Heiligen Geist dargebracht wird, und er fördert diesen gar sehr. Die verschiedenen Formen der Verehrung der Gottesmutter, die die Kirche im Rahmen der gesunden und rechtgläubigen Lehre je nach den Verhältnissen der Zeiten und Orte und je nach Eigenart und Veranlagung der Gläubigen anerkannt hat, bewirken, daß in der Ehrung der Mutter der Sohn, um dessentwillen alles ist (vgl. Kol 1,15-16) und in dem nach dem Wohlgefallen des ewigen Vaters die ganze Fülle wohnt (Kol 1,19), richtig erkannt, geliebt, verherrlicht wird und seine Gebote beobachtet werden.

 

67. Diese katholische Lehre trägt die Heilige Synode wohlbedacht vor. Zugleich mahnt sie alle Kinder der Kirche, die Verehrung, vor allem die liturgische, der seligen Jungfrau großmütig zu fördern, die Gebräuche und Übungen der Andacht zu ihr, die im Laufe der Jahrhunderte vom Lehramt empfohlen wurden, hochzuschätzen und das, was in früherer Zeit über die Verehrung der Bilder Christi, der seligen Jungfrau und der Heiligen festgesetzt wurde, ehrfürchtig zu bewahren193. Die Theologen und die Prediger des Gotteswortes ermahnt sie aber eindringlich, sich ebenso jeder falschen Übertreibung wie zu großer Geistesenge bei der Betrachtung der einzigartigen Würde der Gottesmutter sorgfältig zu enthalten194. Unter der Führung des Lehramtes sollen sie in der Pflege des Studiums der Heiligen Schrift, der heiligen Väter und Kirchenlehrer und der kirchlichen Liturgien die Aufgaben und Privilegien der seligen Jungfrau recht beleuchten, die sich immer auf Christus beziehen, den Ursprung aller Wahrheit, Heiligkeit und Frömmigkeit. Sorgfältig sollen sie vermeiden, was in Wort, Schrift oder Tat die getrennten Brüder oder jemand anders bezüglich der wahren Lehre der Kirche in Irrtum führen könnte. Die Gläubigen aber sollen eingedenk sein, daß die wahre Andacht weder in unfruchtbarem und vorübergehendem Gefühl noch in irgendwelcher Leichtgläubigkeit besteht, sondern aus dem wahren Glauben hervorgeht, durch den wir zur Anerkennung der Erhabenheit der Gottesmutter geführt und zur kindlichen Liebe zu unserer Mutter und zur Nachahmung ihrer Tugenden angetrieben werden.

 

(Quelle: Lumen Gentium)

[Katta]

Wer oder was sind in deinen Augen "fanatische Muttergottessektierer" - alle jene Päpste die (wie Johannes Paul II - "Totus tuus") die Gottesmutter Maria besonders ehren und lieben?

 

Ach komm, tu nicht so dumm, du weißt genau dass ich die nicht gemeint habe.

Schrecklich nervend finde ich beispielsweise die Schönstätter, dann die Medjurgorje-Anhänger, das Werk, und dann das Getue wie es sich beispielsweise in Kevelaer abspielt.

[ThomasB.]

das schlimme daran ist, dass in anderen fällen die kettenhunde der ratzinger behörde theologen gepiesackt haben, weil dir irgendwo was sagten, ohne gleich die gesamte dogmatik mit runterzu beten... das kann ja dann zu missverständnissen führen und davor müssen ja die armen menschen unbedingt geschützt werden. im falle marianische frömmigkeit und jpII wäre mal eine "klarstellung zu fragen" durchaus sinnvoll, nützlich und notwendig gewesen.

Die Klarstellung ist mehrfach erfolgt. Dass es keine Lehrverurteilungen von Theologen in dieser Sache gegeben hat, ist leicht damit zu erklären, dass es keine Theologen gibt, die in den letzten 50 Jahren eine überzogene Marienverehrung im Namen der Kirche gelehrt haben.

[wolfgang E.]

das schlimme daran ist, dass in anderen fällen die kettenhunde der ratzinger behörde theologen gepiesackt haben, weil dir irgendwo was sagten, ohne gleich die gesamte dogmatik mit runterzu beten... das kann ja dann zu missverständnissen führen und davor müssen ja die armen menschen unbedingt geschützt werden. im falle marianische frömmigkeit und jpII wäre mal eine "klarstellung zu fragen" durchaus sinnvoll, nützlich und notwendig gewesen.

Die Klarstellung ist mehrfach erfolgt. Dass es keine Lehrverurteilungen von Theologen in dieser Sache gegeben hat, ist leicht damit zu erklären, dass es keine Theologen gibt, die in den letzten 50 Jahren eine überzogene Marienverehrung im Namen der Kirche gelehrt haben.

Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

[ThomasB.]

Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Von JPII

[Elima]

das schlimme daran ist, dass in anderen fällen die kettenhunde der ratzinger behörde theologen gepiesackt haben, weil dir irgendwo was sagten, ohne gleich die gesamte dogmatik mit runterzu beten... das kann ja dann zu missverständnissen führen und davor müssen ja die armen menschen unbedingt geschützt werden. im falle marianische frömmigkeit und jpII wäre mal eine "klarstellung zu fragen" durchaus sinnvoll, nützlich und notwendig gewesen.

Die Klarstellung ist mehrfach erfolgt. Dass es keine Lehrverurteilungen von Theologen in dieser Sache gegeben hat, ist leicht damit zu erklären, dass es keine Theologen gibt, die in den letzten 50 Jahren eine überzogene Marienverehrung im Namen der Kirche gelehrt haben.

 

Die überzogene Marienverehrung lässt sich ja auch eher in der Praxis als in der Theologie finden. Ich finde es schon nicht in Ordnung, wenn sich in einer Kirche ein einziges Kreuz, aber vier oder fünf Marienstatuen finden. Hier liegen doch bestimmte Vermutungen nahe, die man nicht ohne weiteres wegdikutieren kann. Und der Pfarrer legt sich offiziell mit viel Prunk und Pomp den Zweitnamen "Maria" zu. (Das widerspricht in meinen Augen der Vorstellung, dass eine Name etwas ist was man bekommt:"Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, mein bist du", nur Gott gibt sich seinen Namen selbst.) Also eine deutlichere Klarstellung in Sachen Marienfrömmigkeit wäre nicht überflüssig (höchstens insofern als sie wenig bewirken würde).

bearbeitet 30. Juli 2007 von Elima

[wolfgang E.]

Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Von JPII

 

ThomasB. Geschrieben: 30 Jul 2007, 14:16

Dass es keine Lehrverurteilungen von Theologen in dieser Sache gegeben hat, ist leicht damit zu erklären, dass es keine Theologen gibt, die in den letzten 50 Jahren eine überzogene Marienverehrung im Namen der Kirche gelehrt haben.

 

Man sollte sich zumindest 1/4 Stunde an die eigenen Postings erinnern.

 

Und JP II hat zwar (zu) lange regiert, aber 50 Jahre waren es doch nicht.

 

Uns allen die wir das Konzil miterlebt haben, ist auch noch die Erleichterung in Erinnerung, dass nicht wieder ein Mariendogma herausgekommen ist.

[Elima]

Uns allen die wir das Konzil miterlebt haben, ist auch noch die Erleichterung in Erinnerung, dass nicht wieder ein Mariendogma herausgekommen ist.

 

 

 

Ob alle damit zufrieden waren, möchte ich nicht behaupten. Aber für mich war es richtig so.

[ThomasB.]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er dafür heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

bearbeitet 30. Juli 2007 von ThomasB.

[ThomasB.]

Also eine deutlichere Klarstellung in Sachen Marienfrömmigkeit wäre nicht überflüssig (höchstens insofern als sie wenig bewirken würde).

Es hat doch mehrfach Klarstellungen gegeben.

[wolfgang E.]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er [bdafür[/b] heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

Der 2 1/2 Minuten Fachmann für die gesamte Theologie........und Amtskirchenverteidiger und Alles Positiv Seher im Dauerdienst.......

[Felix1234]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er [bdafür[/b] heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

Der 2 1/2 Minuten Fachmann für die gesamte Theologie........und Amtskirchenverteidiger und Alles Positiv Seher im Dauerdienst.......

 

Ich fände es interessanter, wenn Du Dich mit den beachtlichen Argumenten von Thomas mal sachlich auseinandersetzen würdest.

[ThomasB.]

Der 2 1/2 Minuten Fachmann für die gesamte Theologie........und Amtskirchenverteidiger und Alles Positiv Seher im Dauerdienst.......

Ja, wenn Du keine Argumente hast - also eigentlich imkmer - kommen die persönlichen Anwürfe. Das ist nix Neues. Du hast den "Superfrommen" vergessen.

 

Du hattest hier behauptet, JPII habe Maria über Gott gestellt. Das war der Grund, warum ich hier überhaupt eingestiegen bin. Jeden Beleg bist Du schuldig für Deine geblieben - die von mir heruasgesuchten Belege dafür, dass dem nicht so ist, hast Du geflissentlich ignoriert und statt dessen mit persönlichen Attacken geantwortet.

 

Nun ja.

[wolfgang E.]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er [bdafür[/b] heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

Der 2 1/2 Minuten Fachmann für die gesamte Theologie........und Amtskirchenverteidiger und Alles Positiv Seher im Dauerdienst.......

 

Ich fände es interessanter, wenn Du Dich mit den beachtlichen Argumenten von Thomas mal sachlich auseinandersetzen würdest.

Deinen Meinung dazu ist mir natürlich besonders wichtig......Du hast doch mit Deiner Textverfälschung diesen Thread überhaupt auf falscher Basis eröffnet.

bearbeitet 30. Juli 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Also eine deutlichere Klarstellung in Sachen Marienfrömmigkeit wäre nicht überflüssig (höchstens insofern als sie wenig bewirken würde).

Es hat doch mehrfach Klarstellungen gegeben.

 

 

 

Die aber nicht die Reichweite hatten von Aktionen, die bei vielen falsch angekommen sind. Wenn ein Papst oder ein anderer Bischof etwas sagt oder tut,muss er sich auch immer klar darüber sein, wie es wohl von den Menschen verstanden wird (und zwar nicht nur von den Theologen).

bearbeitet 30. Juli 2007 von Elima

[Mariamante]

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

Als gebildetem katholischem Christen sollten dir die marianischen Dogmen doch bekannt sein. Und die Schlußfolgerung draus, dass die Kirche Maria in besonderer Weise verehrt, ist doch auch nicht so schwer. Kaust du deinen Schülern auch alles so vor?

[Franciscus non papa]

das schlimme daran ist, dass in anderen fällen die kettenhunde der ratzinger behörde theologen gepiesackt haben, weil dir irgendwo was sagten, ohne gleich die gesamte dogmatik mit runterzu beten... das kann ja dann zu missverständnissen führen und davor müssen ja die armen menschen unbedingt geschützt werden. im falle marianische frömmigkeit und jpII wäre mal eine "klarstellung zu fragen" durchaus sinnvoll, nützlich und notwendig gewesen.

Die Klarstellung ist mehrfach erfolgt. Dass es keine Lehrverurteilungen von Theologen in dieser Sache gegeben hat, ist leicht damit zu erklären, dass es keine Theologen gibt, die in den letzten 50 Jahren eine überzogene Marienverehrung im Namen der Kirche gelehrt haben.

 

Die überzogene Marienverehrung lässt sich ja auch eher in der Praxis als in der Theologie finden. Ich finde es schon nicht in Ordnung, wenn sich in einer Kirche ein einziges Kreuz, aber vier oder fünf Marienstatuen finden. Hier liegen doch bestimmte Vermutungen nahe, die man nicht ohne weiteres wegdikutieren kann. Und der Pfarrer legt sich offiziell mit viel Prunk und Pomp den Zweitnamen "Maria" zu. (Das widerspricht in meinen Augen der Vorstellung, dass eine Name etwas ist was man bekommt:"Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, mein bist du", nur Gott gibt sich seinen Namen selbst. Also eine deutlichere Klarstellung in Sachen Marienfrömmigkeit wäre nicht überflüssig (höchstens insofern als sie wenig bewirken würde).

 

 

 

 

darüber hinaus: in vielen kirchen war und ist teilweise immer noch deine marienstatue oder ein gnadenbild ÜBER dem tabernakel angebracht. (ich spreche jetzt ausdrücklich nicht von altarbildern) der tabernakel eher unscheinbar unter einem mit pomp und prunk geschmückten und gekrönten marienbild. da wird schon optisch ein missverhältnis demonstriert.

[wolfgang E.]

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

Als gebildetem katholischem Christen sollten dir die marianischen Dogmen doch bekannt sein. Und die Schlußfolgerung draus, dass die Kirche Maria in besonderer Weise verehrt, ist doch auch nicht so schwer. Kaust du deinen Schülern auch alles so vor?

 

Du bist es doch, der für jede nicht so fromme Behauptung "Beleg" schreit. Messen mit zweierlei Maß........

[Mariamante]

Ach komm, tu nicht so dumm, du weißt genau dass ich die nicht gemeint habe.

Schrecklich nervend finde ich beispielsweise die Schönstätter, dann die Medjurgorje-Anhänger, das Werk, und dann das Getue wie es sich beispielsweise in Kevelaer abspielt.

Die Schönstatt- Bewegung kann man m.E. nicht als "sektiererisch" bezeichnen. Was Medjugorje- Freunde betrifft, sollte man hier auch differenzieren, da man hier nicht alles über einen Leisten schlagen kann. "Das Werk" und Kevelaer sind mir persönl. nicht bekannt. Meinst du mit "Werk" das hier:

 

http://www.daswerk-fso.org/Deutsch/indexde.html

[Franciscus non papa]

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

Als gebildetem katholischem Christen sollten dir die marianischen Dogmen doch bekannt sein. Und die Schlußfolgerung draus, dass die Kirche Maria in besonderer Weise verehrt, ist doch auch nicht so schwer. Kaust du deinen Schülern auch alles so vor?

 

 

smile, du willst doch mit deinen ewigen g'schichterln und im besten falle gut erfundenen erlebnissen aus 3. oder 5. hand nicht behaupten, dass du gerade ein musterbeispiel eines "gebildeten" christen hier abgeben wollen???