Papst vertraut Österreich der Gottesmutter an!

[Mariamante]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er dafür heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

Nicht nur der heilige Ludwig Maria Grignon war ein Marienverehrer. Auch von einem so "vernünftigen" Heiligen wie Franz von Sales- der ja auch den Titel Kirchenlehrer trägt" ist mir bekannt, dass er Maria besondere Verehrung entgegen brachte. Den Hinweis, dass Jesus durch Maria zu uns kam - und es daher nicht abwegig ist, wenn wir durch Maria zu Jesus kommen kann ich gut nachvollziehen. Danke.

[wolfgang E.]

Den Hinweis, dass Jesus durch Maria zu uns kam - und es daher nicht abwegig ist, wenn wir durch Maria zu Jesus kommen kann ich gut nachvollziehen. Danke.

Eine wahrhaft überraschende Feststellung.

bearbeitet 30. Juli 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

Als gebildetem katholischem Christen sollten dir die marianischen Dogmen doch bekannt sein. Und die Schlußfolgerung draus, dass die Kirche Maria in besonderer Weise verehrt, ist doch auch nicht so schwer. Kaust du deinen Schülern auch alles so vor?

Du bist es doch, der für jede nicht so fromme Behauptung "Beleg" schreit. Messen mit zweierlei Maß........

Also kurz: Die Beleg- sucht habe ich von euch hier gelernt....Und dass das "dauernd" pflege ist eine fromme Lüge.

[Mariamante]

Den Hinweis, dass Jesus durch Maria zu uns kam - und es daher nicht abwegig ist, wenn wir durch Maria zu Jesus kommen kann ich gut nachvollziehen. Danke.

Eine wahrhaft überraschende Feststellung.

Ebenesowenig überraschend wie deine mit Teuflzeichen versehene Kritikastereien.

[wolfgang E.]

ich werde es in zukunft auch so machen. was frech behaupten und dich dann an die bibliothek verweisen.

 

DU sollst deine behauptungen nachweisen, nicht ich soll lesen und such, was zu finden, was dich bestätigt.

Als gebildetem katholischem Christen sollten dir die marianischen Dogmen doch bekannt sein. Und die Schlußfolgerung draus, dass die Kirche Maria in besonderer Weise verehrt, ist doch auch nicht so schwer. Kaust du deinen Schülern auch alles so vor?

Du bist es doch, der für jede nicht so fromme Behauptung "Beleg" schreit. Messen mit zweierlei Maß........

Also kurz: Die Beleg- sucht habe ich von euch hier gelernt....Und dass das "dauernd" pflege ist eine fromme Lüge.

Mein Lieber jedenfalls duernd i.S. von immer dann, wenn Dir ein Posting nicht ins ach so fromme Weltbild paßt.

[Elima]

[Dann lies bitte die Aussagen dieses seltsamen Ludwig Maria Grignon de Montfort.......der ist 1947 dafür heilig gesprochen worden......

Ob er dafür heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht. Gelebt hat er jedenfalls von 1673 - 1716. Ein auf die Schnelle ergoogelter Text von ihm ließ zudem in keiner Weise vermuten, dass er Maria über Christus gestellt hat. Da ging es vielmehr darum, durch Maria dem Herrn näherzukommen. Da Gott selbst diesen Weg gewählt hat, um Christus in die Welt zu bribge, wüsste ich nicht, was daran verwerflich ist.

Nicht nur der heilige Ludwig Maria Grignon war ein Marienverehrer. Auch von einem so "vernünftigen" Heiligen wie Franz von Sales- der ja auch den Titel Kirchenlehrer trägt" ist mir bekannt, dass er Maria besondere Verehrung entgegen brachte. Den Hinweis, dass Jesus durch Maria zu uns kam - und es daher nicht abwegig ist, wenn wir durch Maria zu Jesus kommen kann ich gut nachvollziehen. Danke.

 

 

 

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen. (Diese sind ja gerade für die angesprochene Männergruppe die "Evastöchter" also die Nachkommen der Frau "durch die die Sünde in die Welt gekommen ist").*

 

 

 

*Es muss heißen: angeblich, denn im NT ist ja nur von der Sünde des Adam die Rede.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Elima

[Mariamante]

Mein Lieber jedenfalls duernd i.S. von immer dann, wenn Dir ein Posting nicht ins ach so fromme Weltbild paßt.

Falsche Aussagen werden durch Wiederholung nicht besser. Was aber das Thema betrifft: Ist nicht auch der von dir geschätzte Franziskus ein Marienverehrer? Und gibt es nicht Orden wie die Karmeliten, die sich in besonderer Weise unter den Schutz Mariens stellen?

[Mariamante]

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen.

Sind die Karmelittinnen nicht ein weiblicher Orden? Gibt´s nicht mehrere marianische Frauenorden? Die meisten Rosenkranzbeterinnen sind doch Frauen?

[Katta]

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen.

Sind die Karmelittinnen nicht ein weiblicher Orden? Gibt´s nicht mehrere marianische Frauenorden? Die meisten Rosenkranzbeterinnen sind doch Frauen?

Melitta ist eine Kaffe-Filtersorte.

Die Karmeliterinnen sind ein weiblicher Orden.

[Elima]

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen.

Sind die Karmelittinnen nicht ein weiblicher Orden? Gibt´s nicht mehrere marianische Frauenorden? Die meisten Rosenkranzbeterinnen sind doch Frauen?

 

 

Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Frauen gibt, sondern mehr Männer (auch und gerade unter den Ordensangehörigen) und auch gemeint, dass es v.a. Männer sind, die sich immer wieder lauthals um dieses Thema kümmern.

[Touch-me-Flo]

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen.

Sind die Karmelittinnen nicht ein weiblicher Orden? Gibt´s nicht mehrere marianische Frauenorden? Die meisten Rosenkranzbeterinnen sind doch Frauen?

 

 

Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Frauen gibt, sondern mehr Männer (auch und gerade unter den Ordensangehörigen) und auch gemeint, dass es v.a. Männer sind, die sich immer wieder lauthals um dieses Thema kümmern.

 

Ich gehör auch zu den Marienverehrern meine Mama Mutter :ph34r:

[Felix1234]

Er scheint sehr viel mehr Männer in der Grupper "ausgewiesener" Marienverehrer zu geben als Frauen.

Sind die Karmelittinnen nicht ein weiblicher Orden? Gibt´s nicht mehrere marianische Frauenorden? Die meisten Rosenkranzbeterinnen sind doch Frauen?

Melitta ist eine Kaffe-Filtersorte.

Die Karmeliterinnen sind ein weiblicher Orden.

 

 

Eine Terrine ist eine Suppenschüssel.

Ich schätze, Du meinst die Karmelitinnen.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Felix1234

[Mat]

Im Grunde finden sich in der vorangegangenen Diskussion alle typischen Aspekte zum Thema Marienverehrung.

 

Ich möchte gerne zwei Aspekte herausgreifen.

 

Zum einen die Frage, wer denn in Maria verehrt wird. Hier zeigen sich ganz klar die Phänomene der Verehrung einer weiblichen Göttin. Wenn diese Verehrung im Kontext des Christus- und Gottesglaubens geschieht, dann werden diese Aspekte der quasi-göttlichen Verehrung Mariens in einen Gesamtkontext gestellt der die Verehrung als vom eigentlichen abgeleitet definiert. Dieses Problem findet sich in ähnlicher Form dann in jeglicher Heiligenvererhung.

Allerdings kann das Ganze auch in die Richtung abgleiten, dass aus Maria eine Art Nebengöttin wird. Das werden marienverehrer jetzt zwar vehement abstreiten, aber es gibt genügend Beispiele dafür.

 

Zum zweiten wissen wir von Maria eigentlich nicht viel. Und so taugt sie zu einer Projektionsfläche für ein Frauenbild. Das kann man sehr gut an den Marienstatuen der verschiedenen Epochen sehen. Maria als Fürstin, als reine Jungfrau usw....

 

Beide Aspekte werden gerne miteinander vermisch, so auch in vielen Beiträgen dieser Diskussion.

[Mariamante]

Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Frauen gibt, sondern mehr Männer (auch und gerade unter den Ordensangehörigen) und auch gemeint, dass es v.a. Männer sind, die sich immer wieder lauthals um dieses Thema kümmern.

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Bei den Rosenkranzbetern die mir bekannt sind- insofern man diese Gebetsform als "praktivzierte marianische Frömmigkeit" sieht, sind es vor allem Frauen die hier sehr engagiert sind.

[wolfgang E.]

 

Mein Lieber jedenfalls duernd i.S. von immer dann, wenn Dir ein Posting nicht ins ach so fromme Weltbild paßt.

Falsche Aussagen werden durch Wiederholung nicht besser. Was aber das Thema betrifft: Ist nicht auch der von dir geschätzte Franziskus ein Marienverehrer? Und gibt es nicht Orden wie die Karmeliten, die sich in besonderer Weise unter den Schutz Mariens stellen?

Ich habe nichts gegen Marienverehrung, nur gegen die Vergötzung der Gottesmutter, wie sie im Alltag leider Gang und Gäbe ist und wie sie durch mißverständliche Handlungsweisen von JP II eher gefördert als hintangehalten wurde.

Ich habe in der Vita des hl. Franziskus in keiner der verschiedenen Version Hinweise auf eine über das Normalmaß hinausgehende Marienverehrung gefunden

 

Gerade die Franziskaner haben dann (allerdings lange nach Franziskus) eine teilweise sehr an Sophismus grenzende Marientheologie entwickelt.

 

Sie haben dadurch allerdings mit dem Altarbild der Maria Assunta von Tizian in der Kirche Santa Maria Gloriosa dei Frari in Venedig der Welt eines der größten Kunstwerke beschert

[Mariamante]

Zum einen die Frage, wer denn in Maria verehrt wird. Hier zeigen sich ganz klar die Phänomene der Verehrung einer weiblichen Göttin.

Wenn die Kirche Maria besonders verehrt, so sagt sie (indem Maria auch mit dem Mond verglichen wird) dass Maria all ihren Glanz Gott verdankt. Maria ist eine wunderbare Gabe Gottes. Und indem wir Maria verehren danken wir Gott, der Maria so wunderbar erschaffen hat. Bewußte Katholiken, die in Jesus Christus Gottsohn anbeten haben m.E: schon die Unterscheidungsgabe, zwischen dem ewigen Schöpfer und dem herrlichen Geschöpf (Maria) zu unterscheiden.

 

Allerdings kann das Ganze auch in die Richtung abgleiten, dass aus Maria eine Art Nebengöttin wird. Das werden marienverehrer jetzt zwar vehement abstreiten, aber es gibt genügend Beispiele dafür.

Man kann natürlich aus vielem einen Götzendienst konstruieren- selbst aus durch die Leidenschaft der Liebe enstandenen Anrufungen Mariens in Litaneien.

Zum zweiten wissen wir von Maria eigentlich nicht viel. Und so taugt sie zu einer Projektionsfläche für ein Frauenbild. Das kann man sehr gut an den Marienstatuen der verschiedenen Epochen sehen. Maria als Fürstin, als reine Jungfrau usw....

Die Kirche hat durch die genannten marianischen Dogmen doch einiges über Maria ausgesagt, das uns die Gottesmutter lieben, schätzen und ehren läßt. Und wenn Gott selbst das Gebot der Elternliebe als wichtig betont, kann ich mir schwer vorstellen, dass er seine eigene irdische Mutter nicht ehrt.

[Sokrates]

Die Kirche hat durch die genannten marianischen Dogmen doch einiges über Maria ausgesagt, das uns die Gottesmutter lieben, schätzen und ehren läßt. Und wenn Gott selbst das Gebot der Elternliebe als wichtig betont, kann ich mir schwer vorstellen, dass er seine eigene irdische Mutter nicht ehrt.

Deine "Antwort" geht mal wieder meilenweit an dem vorbei, was Mat geschrieben hat.

[Felix1234]

Im Grunde finden sich in der vorangegangenen Diskussion alle typischen Aspekte zum Thema Marienverehrung.

 

Ich möchte gerne zwei Aspekte herausgreifen.

 

Zum einen die Frage, wer denn in Maria verehrt wird. Hier zeigen sich ganz klar die Phänomene der Verehrung einer weiblichen Göttin.

 

 

Was sind die "Phänomene der Verehrung einer weiblichen Göttin"?

 

Wenn diese Verehrung im Kontext des Christus- und Gottesglaubens geschieht, dann werden diese Aspekte der quasi-göttlichen Verehrung Mariens in einen Gesamtkontext gestellt der die Verehrung als vom eigentlichen abgeleitet definiert. Dieses Problem findet sich in ähnlicher Form dann in jeglicher Heiligenvererhung.

 

Wie definierst Du "quasi-göttliche Verehrung" und wer macht das durch welche Handlungen?

 

Allerdings kann das Ganze auch in die Richtung abgleiten, dass aus Maria eine Art Nebengöttin wird. Das werden marienverehrer jetzt zwar vehement abstreiten, aber es gibt genügend Beispiele dafür.

 

 

Wer verehrt Maria als Nebengöttin?

[Sokrates]

Wie definierst Du "quasi-göttliche Verehrung" und wer macht das durch welche Handlungen?

Ich denke, jeder der es wissen will, hat verstanden, was Mat unter "göttlicher Verehrung" versteht. Wer es nicht verstehen will, verlangt zwar Definitionen, will es aber eigentlich gar nicht wissen.

[Felix1234]

Wie definierst Du "quasi-göttliche Verehrung" und wer macht das durch welche Handlungen?

Ich denke, jeder der es wissen will, hat verstanden, was Mat unter "göttlicher Verehrung" versteht. Wer es nicht verstehen will, verlangt zwar Definitionen, will es aber eigentlich gar nicht wissen.

 

 

Wenn Du weißt, was z. B. die "Phänomene der Verehrung einer weiblichen Göttin" sind, dann hast Du mir etwas voraus. Für mich ist das ohne weitergehende Erklärung lediglich eine Hülse. Ich weiß auch nicht, wodurch sich eine "quasi-göttliche" verehrung von einer göttlichen verehrung unterscheidet. Ich kenne auch niemand, der Maria als "Nebengöttin" verehrt.

bearbeitet 31. Juli 2007 von Felix1234

[Sokrates]

Ich kenne auch niemand, der Maria als "Nebengöttin" verehrt.

Ich schon. Du versuchst Dein Nicht-Wahrhaben-Wollen hinter einem Nicht-Verstehen-Wollen zu verstecken. Eine "quasigöttliche Verehrung" Mariens ist eine Art von Verehrung (in Worten und Werken), die Du, wenn das Objekt der Verehrung statt Maria irgendeine nichtchristliche Gottheit wäre, mühelos als göttliche Verehrung (auch Götzendienst genannt) ansehen würdest.

[Felix1234]

Ich kenne auch niemand, der Maria als "Nebengöttin" verehrt.

Ich schon. Du versuchst Dein Nicht-Wahrhaben-Wollen hinter einem Nicht-Verstehen-Wollen zu verstecken. Eine "quasigöttliche Verehrung" Mariens ist eine Art von Verehrung (in Worten und Werken), die Du, wenn das Objekt der Verehrung statt Maria irgendeine nichtchristliche Gottheit wäre, mühelos als göttliche Verehrung (auch Götzendienst genannt) ansehen würdest.

 

 

Also für mich gibt es in der RKK keine göttliche Verehrung Marias. Maria ist keine "Gottheit". Das vertritt auch kein Katholik.

 

Ich unterstelle auch sonst nicht leichtfertig Götzendienst. Ich würde z. B. niemals behaupten, die Verehrung Buddhas oder des Dalai Lama wäre Götzendienst.

bearbeitet 31. Juli 2007 von Felix1234

[Flo77]

Maria ist keine "Gottheit". Das vertritt auch kein Katholik.

Na das dürfte ein Anhänger der "Frau aller Völker" wohl anders sehen ...

[wolfgang E.]

Ich kenne auch niemand, der Maria als "Nebengöttin" verehrt.

Ich schon. Du versuchst Dein Nicht-Wahrhaben-Wollen hinter einem Nicht-Verstehen-Wollen zu verstecken. Eine "quasigöttliche Verehrung" Mariens ist eine Art von Verehrung (in Worten und Werken), die Du, wenn das Objekt der Verehrung statt Maria irgendeine nichtchristliche Gottheit wäre, mühelos als göttliche Verehrung (auch Götzendienst genannt) ansehen würdest.

 

 

Also für mich gibt es in der RKK keine göttliche Verehrung Marias. Maria ist keine "Gottheit". Das vertritt auch kein Katholik.

Theoretisch nicht und in der Praxis passiert es dauernd.

 

Ich unterstelle auch sonst nicht leichtfertig Götzendienst. Ich würde z. B. niemals behaupten, die Verehrung Buddhas oder des Dalai Lama wäre Götzendienst.

 

Das wäre das erste Mal dass Du nicht leichtfertig etwas unterstellst

Zudem beweist Du wieder dass Du keine Ahnung hast..........Buddha ist nie als Gott verehrt worden........

[Felix1234]

Das wäre das erste Mal dass Du nicht leichtfertig etwas unterstellst

Zudem beweist Du wieder dass Du keine Ahnung hast..........Buddha ist nie als Gott verehrt worden........

 

 

Wolfgang, Du Grundguter, das weiß ich, obwohl man aufgrund der Anzahl von Statuen in Südostasien davon ausgehen könnte!

 

Deshalb wehre ich mich auch dagegen, dass Maria angeblich als Göttin verehrt wird.

bearbeitet 31. Juli 2007 von Felix1234