Papst vertraut Österreich der Gottesmutter an!

[beegee]

Das war damals und ist bis heute in gewissen Gegenden und in gewissen Schichten völlig normal. Nimmt man nämlich die Unauflöslichkeit der Ehe ernst und lebt man zugleich in Umständen, in denen die Fähigkeit, Nachwuchs in die Welt zu setzen, wichtig ist, bleibt nichts anderes übrig, als diese Fähigkeit erst mal zu testen und erst bei entsprechendem Ausgang zu heiraten. Der Pfarrer mag dagegen wettern, das macht aber nichts.

 

 

Das ist zwar "off-topic" aber hierdurch wird der Bund der Ehe nun wirklich in bizarrer Art und Weise verstellt, weil man den Schwerpunkt damit einzig und allein auf die "Fruchtbarkeit" legt. Und da frage ich mich, welche Ewartungshaltung ist denn größer: die des Pfarrers oder die des Umfeldes, die wie Du schön schreibst: "erwartet, Nachwuchs in die Welt zu setzen"

 

 

Ich würde mich nie von meinem Umfeld derart unter Druck setzen lassen. Ganz im Gegenteil: es ist beruhigend zu wissen, dass auch im Falle der Unfruchtbarkeit, der Bund der Ehe nicht lösbar ist. (Can. 1083 §3)

 

Und dann stelle ich mir weiterhin die Frage: kann der Wunsch nach einem Kind größer sein, als das Band der Liebe von Mann und Frau?

 

 

gby

 

Bernd

[Catare]

Ich habe echte probleme ...

 

Das ist richtig.

 

Du sollst kein falsches zeugnis ablegen...

bearbeitet 2. August 2007 von Catare

[Erich]

Ich habe echte probleme ...

 

Das ist richtig.

 

Du sollst kein falsches zeugnis ablegen...

wenn Du, Catare, noch erklärst, was dieses Zeugnis Zitat mit der Aussage von Soames zu tun hat, dann baruche ich die hl. Simplicitas nicht anzurufen

bearbeitet 2. August 2007 von Erich

[soames]

Ich habe echte probleme ...

 

Das ist richtig.

 

Du sollst kein falsches zeugnis ablegen...

 

Warum ermahnst Du mich? Da ich Dir lediglich Recht gegeben habe, kann das nur bedeuten, daß Du gelogen hast. Hast Du uns also die Unwahrheit gesagt?

[Justin Cognito]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Marienverehrung oft bei jenen Personen sehr ausgeprägt ist, deren Gottesbild vor allem die Züge eines strengen, allmächtigen Richters trägt. Offensichtlich kann die Vorstellung von der Muttergottes bei solchen Personen das Bedürfnis nach einem Gefühl transzendentaler Geborgenheit besser befriedigen, als die Vorstellung Gottes.

 

Ich persönlich finde die biblische Gestalt der Maria sehr, sehr sympathisch und anziehend und kann mit manchen Formen der Marienfrömmigkeit durchaus etwas anfangen (wenngleich emotional mehr als intellektuell).

 

Natürlich ist es erst einmal schön, wenn unser Land der Muttergottes anvertraut wird. Fürbitte tut ja immer not. Andererseits hab ich schon ein bisschen die Angst, dass mit dieser Fürbitte durchaus ploarisiert werden wird. Was wiederum sehr schade ist, wenn eine biblische Figur dazu verwendet wird, Fronten aufzubauen.

bearbeitet 2. August 2007 von Justin Cognito

[urdu]

Das ist zwar "off-topic" aber hierdurch wird der Bund der Ehe nun wirklich in bizarrer Art und Weise verstellt, weil man den Schwerpunkt damit einzig und allein auf die "Fruchtbarkeit" legt. Und da frage ich mich, welche Ewartungshaltung ist denn größer: die des Pfarrers oder die des Umfeldes, die wie Du schön schreibst: "erwartet, Nachwuchs in die Welt zu setzen"

 

 

Ich würde mich nie von meinem Umfeld derart unter Druck setzen lassen. Ganz im Gegenteil: es ist beruhigend zu wissen, dass auch im Falle der Unfruchtbarkeit, der Bund der Ehe nicht lösbar ist. (Can. 1083 §3)

 

Und dann stelle ich mir weiterhin die Frage: kann der Wunsch nach einem Kind größer sein, als das Band der Liebe von Mann und Frau?

 

gby

 

Bernd

Ach geh.

Weißt du genug vom Leben?

Es gibt nach wie vor Menschen, für die ist legitimer Nachwuchs wichtiger als alles andere. Bauern, die einen Hof zu übergeben haben, Unternehmer, die haben wollen, dass ihr Betrieb in der Familie bleibt, ...

In solchen Kreisen gilt nach wie vor der Grundsatz: Heiratet erst mal und setzt Kinder in die Welt (oder umgekehrt), die Liebe stellt sich schon ein. Ein Spruch, der grausiger klingt, als er ist. Er hat eine innere Verwandtschaft mit jenem anderen, den ich gerne zitiere: Anfangs liebt der Mensch, was er schön findet, später findet er schön, was er liebt.

 

Wir überfrachten die Liebe viel zu sehr mit Gefühlen. Liebe ist eine Haltung.

[Udalricus]

Ich habe echte probleme damit begriffe "verehrung" und "anbetung" ganz klar zu definieren! Auch mit der vielfach propagierten rolle der "mittlerin" habe ich so meine probleme - wenn ich mich mit einem anliegen an den "Vater" wenden will brauche ich nicht den umweg über eine "Mittlerin"! Die position des ursprünglich "göttlich weiblichen" wurde von unseren kirchenvätern bewusst ausgemerzt! Um so kurioser ist daher der, nachfolgende marienkult zu bewerten, geht es vielleicht doch nicht ohne "Göttin"?

Die Probleme kann ich verstehen, und vielleicht kann ich dir da ein wenig helfen:

Anbeten kann ich wirklich nur einen, nämlich Gott - der übrigens weder männlich noch weiblich ist, sondern beides in sich vereint - verehren kann ich lebende oder gestorbene Menschen, die ich für mich oder allgemein für bedeutend halte.

Maria ist sicher keine Mittlerin, insofern als ich sie brauche, um zu Gott vorzustoßen, quasi als Vorzimmerdame, die meine Anliegen an den Chef weiterleitet.

Aber so wie Menschen meine Anliegen mittragen können, indem sie für mich und mit mir beten, so können es auch die Heiligen, insbesondere Maria.

Wir beten also nicht zu ihr, sondern mit ihr und mit den anderen Heiligen.

Es muss allerdings zugestanden werden, dass manche liturgischen TExte und Lieder hier bisweilen unklar formulieren und so den Eindruck einer "Göttinnen-Verehrung" entstehen haben lassen.

Maria steht also nicht zwischen uns und Gott, sondern an unserer Seite und gleichzeitg auch an der Seite Gottes.

Ich hoffe, ich konnte etwas verständlich machen!

[Flo77]

Maria ist sicher keine Mittlerin, insofern als ich sie brauche, um zu Gott vorzustoßen, quasi als Vorzimmerdame, die meine Anliegen an den Chef weiterleitet.

Der folgende humoristisch gemeinte OT-Beitrag könnte Ihre religiösen Gefühle verletzen.

 

Wenn sie Humor und Religion nicht vereinbaren können, lesen Sie bitte NICHT dieses Posting.

 

 

Folgende Filmszene: ein Großraumbüro, an jedem Schreibtisch ein Fax und ein Engel. Ein Teil der Faxe wandert in die "Schon mehrfach angefragt"-Tonne. Andere werden per Rohrpost verschickt - auf den Kapseln steht "Petrus", "Antonius von Padua", "Barbara". Ein Teil wird in Unterschriftsmappen sortiert.

 

Am Ende des Büros ein gigantischer Ventilator - bei näherem Hinsehen entpuppt er sich als "Rosenkranzzähler" und die rotblinkende Summe darunter steigt rasend schnell.

 

Die Tür fliegt auf, Maria im dunkelblauen Kostüm und weißem Grace-Kelly-Kopftuch rauscht in den Raum wirft freundliche "Guten Morgen" in den Raum unterschreibt, was man ihr hinhält und zwei Sekretärinnen mit diesen elektronischen Notizbüchern geben die Termine des Tages bekannt: 9:30 Frühstück beim Chef, 10:23 Erscheinungstermin in Fatima, 12:00 Mittagessen beim Juniorchef, 14:00 Teambesprechung "Gebetsbearbeitung - Kindergebete" wg. geplanter Auslagerung an St. Nikolaus. 17:30 Inkognitobesuch in Medjugorje (Maria: "ich muss da unbedingt mal persönlich hin ... ich war ja noch nie da.")

 

Das Trüppchen rast auf eine weitere Tür zu, die Sekretärinnen steuern auf die Schreibtische rechts und links davon zu, Maria gibt noch kurze Anweisungen a la "Und vergiß nicht das Memo an Pius X wg. der Verlängerung seiner Aufenthaltsgenehmigung hier im Himmel."

 

Die Tür schwenkt auf, durch die Panoramascheiben hat man einen traumhaft, weiten Blick auf das himmlische Jerusalem, der Heilige Geist kommt rein - Maria wirft ihm ein Lächeln zu und meint "wenn ich vorher gewußt hätte, was mir dieses Gottesmuttersein an Arbeit verschafft ... wo warst Du überhaupt so lange" "Verflogen. Der Chef hatte mich nach Rom geschickt, da stand irgendeine Entscheidung an - aber in dem Verkehrschaos habe ich es nicht mehr rechtzeitig geschafft. Das Dokument war schon raus und jetzt muss ich ein paar Äonen warten, bis der Chef sich beruhigt hat."

M: "Worum ging's denn."

HG: "Keine Ahnung. Ich glaube um Priesterinnen ... aber ich glaube das hat auch noch Zeit bis der Juniorchef wieder runter soll."

bearbeitet 2. August 2007 von Flo77

[beegee]

Ach geh.

Weißt du genug vom Leben?

Es gibt nach wie vor Menschen, für die ist legitimer Nachwuchs wichtiger als alles andere. Bauern, die einen Hof zu übergeben haben, Unternehmer, die haben wollen, dass ihr Betrieb in der Familie bleibt, ...

 

Wir überfrachten die Liebe viel zu sehr mit Gefühlen. Liebe ist eine Haltung.

 

 

Nein, ich weiss nicht genug vom Leben - mein Wissen ist und bleibt Stückwerk.

 

Aber das es nach wie vor Menschen gibt, die ihre Prioritäten so setzen, dass die Liebe nur dann wahrhaftig ist, wenn der "materielle Reichtum auf Erden gesichert ist" - denn nicht anders kann ich Deine genannten Beispiele interpretieren. Ja solche Liebe ist in der Tat eine Haltung.... fragt sich nur ob es die richtige ist...

 

Der Bauer der an seinem Hofe hängt, der Unternehmer der die Nachfolge gesichtert haben will...

 

Und wenn die Kinder sich anders entscheiden, dann folgt meistens der Begriff: enttäuschte Liebe... die eigene Haltung wird dabei selten hinterfragt...

 

 

gby

 

bernd

[soames]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Marienverehrung oft bei jenen Personen sehr ausgeprägt ist, deren Gottesbild vor allem die Züge eines strengen, allmächtigen Richters trägt. Offensichtlich kann die Vorstellung von der Muttergottes bei solchen Personen das Bedürfnis nach einem Gefühl transzendentaler Geborgenheit besser befriedigen, als die Vorstellung Gottes.

 

Ich persönlich finde die biblische Gestalt der Maria sehr, sehr sympathisch und anziehend und kann mit manchen Formen der Marienfrömmigkeit durchaus etwas anfangen (wenngleich emotional mehr als intellektuell).

 

Natürlich ist es erst einmal schön, wenn unser Land der Muttergottes anvertraut wird. Fürbitte tut ja immer not. Andererseits hab ich schon ein bisschen die Angst, dass mit dieser Fürbitte durchaus ploarisiert werden wird. Was wiederum sehr schade ist, wenn eine biblische Figur dazu verwendet wird, Fronten aufzubauen.

Und wer baut solche Fronten auf? Doch nur diejenigen, die ständig meinen, alle solche Dinge pseudokritisch-verwerfend kommentieren zu müssen und einen großen Haufen vor die Tür der "Kirchenoberen" machen zu sollen.

[Mat]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Marienverehrung oft bei jenen Personen sehr ausgeprägt ist, deren Gottesbild vor allem die Züge eines strengen, allmächtigen Richters trägt. Offensichtlich kann die Vorstellung von der Muttergottes bei solchen Personen das Bedürfnis nach einem Gefühl transzendentaler Geborgenheit besser befriedigen, als die Vorstellung Gottes.

 

Ich persönlich finde die biblische Gestalt der Maria sehr, sehr sympathisch und anziehend und kann mit manchen Formen der Marienfrömmigkeit durchaus etwas anfangen (wenngleich emotional mehr als intellektuell).

 

Natürlich ist es erst einmal schön, wenn unser Land der Muttergottes anvertraut wird. Fürbitte tut ja immer not. Andererseits hab ich schon ein bisschen die Angst, dass mit dieser Fürbitte durchaus ploarisiert werden wird. Was wiederum sehr schade ist, wenn eine biblische Figur dazu verwendet wird, Fronten aufzubauen.

Und wer baut solche Fronten auf? Doch nur diejenigen, die ständig meinen, alle solche Dinge pseudokritisch-verwerfend kommentieren zu müssen und einen großen Haufen vor die Tür der "Kirchenoberen" machen zu sollen.

 

 

"Nur diejenigen" ist sicher falsch, aber all diejenigen, die ihren Glauben als allein katholisch definieren, tun das schon.

[urdu]

Ach geh.

Weißt du genug vom Leben?

Es gibt nach wie vor Menschen, für die ist legitimer Nachwuchs wichtiger als alles andere. Bauern, die einen Hof zu übergeben haben, Unternehmer, die haben wollen, dass ihr Betrieb in der Familie bleibt, ...

 

Wir überfrachten die Liebe viel zu sehr mit Gefühlen. Liebe ist eine Haltung.

 

 

Nein, ich weiss nicht genug vom Leben - mein Wissen ist und bleibt Stückwerk.

 

Aber das es nach wie vor Menschen gibt, die ihre Prioritäten so setzen, dass die Liebe nur dann wahrhaftig ist, wenn der "materielle Reichtum auf Erden gesichert ist" - denn nicht anders kann ich Deine genannten Beispiele interpretieren. Ja solche Liebe ist in der Tat eine Haltung.... fragt sich nur ob es die richtige ist...

 

Der Bauer der an seinem Hofe hängt, der Unternehmer der die Nachfolge gesichtert haben will...

 

Und wenn die Kinder sich anders entscheiden, dann folgt meistens der Begriff: enttäuschte Liebe... die eigene Haltung wird dabei selten hinterfragt...

 

 

gby

 

bernd

Ja, ich sag ja nicht, dass es gut ist so.

Aber normal ist es halt vielfach schon, und darüber, dass es einst auch in der Familie des jetzigen Papstes vorkam, süffisante Bemerkungen zu machen, find ich total unangebracht.

 

An so einem Bauernhof oder einem Unternehmen hängt schließlich das Leben vieler Menschen. Das ist ja nicht nichts!

Und es hat immer auch Kinder gegeben, die sich anders entschieden haben. Wenn's mehr davon gibt, macht das auch nichts. Dann wird schon eins dabei sein, das die Sache gern weiterführt. Im schlimmsten Fall hilft das Instrument der Adoption aus der Patsche.

 

In meiner Verwandtschaft gibt's auch einen Bauernhof, auf dem die Familie seit nachweislich 300 Jahren sitzt. Und mein Vater war einer von denen, die sich anders entschieden haben. Er ist aber auch der einzige in der Verwandtschaft, der keine vorehelichen Kinder hatte.

Bei den Jungen, die jetzt an der Reihe sind, hat sich überhaupt nichts verändert. Die kriegen allesamt mindestens zwei Kinder, bevor sie heiraten. Über das Warum haben sie wohl nicht viel nachgedacht. Solche Sachen sind tief in Tradition und Unbewusstem verankert. Ist einfach so und war immer so.

 

Nur, damit du eine Vorstellung bekommst, wie sowas läuft:

Der Bauernhof, von dem ich erzähle, heißt "Windho" (Windhag). Mein Onkel, der Bruder meines Vaters, der den Hof bis vor kurzem bewirtschaftet hat, war der "Windho-Bau" (der Windhag-Bauer). Mein Vater ist der Windo-Franzl. Bis heute, samt Doktorat und Pensionierung als Hofrat. Seine Ehe ist nämlich gescheitert, und das wird im Ort mit keinem Wort erwähnt, hat aber dennoch Gewicht.

Ich war "in Wondho-Franzl sei Bua" (Der Bub vom Windhag-Franzl) bis zu meiner Verehelichung und der Geburt unseres ersten Kindes. Seither bin ich der "Herr Lehrer", während mein Vater immer noch der Windho-Franzl ist.

[Mariamante]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Marienverehrung oft bei jenen Personen sehr ausgeprägt ist, deren Gottesbild vor allem die Züge eines strengen, allmächtigen Richters trägt.

Wie kommst du zu dieser Beobachtung? Vielleicht daher, weil manche Marienverehrer Gott sowohl als gerecht als auch als barmherzig ansehen?

Natürlich ist es erst einmal schön, wenn unser Land der Muttergottes anvertraut wird. Fürbitte tut ja immer not. Andererseits hab ich schon ein bisschen die Angst, dass mit dieser Fürbitte durchaus ploarisiert werden wird. Was wiederum sehr schade ist, wenn eine biblische Figur dazu verwendet wird, Fronten aufzubauen.

Wie kommst du darauf, dass hier die Absicht Fronten aufzubauen oder zu polarisieren vorliegt? Ist es nicht vielmehr so, dass z.B. das Bekenntnis zur röm.kath. Kirche, zu Christus eo ipso "polarisiert".

[Mariamante]

Nein. Durch Beobachtung von Typen wie Dir und was sie schreiben.

Du bist zwar nicht Justin und auch nicht Cognito aber interessante "Schlußfolgerung". Ich schlußfolgere im Umkehrschluss, dass die WSK- Freunde die Gerechtigkeit Gottes abgeschafft haben, und eine Kirche nach eigenen Wunschvorstellungen wünschen wie z.B. Sexualmoral abschaffen und alles streichen, was nach höheren Ansprüchen und Mühen riecht.

Nein. Nur die polarisieren, die sich für besonders fromm und heilig halten.

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Jesus "polarisiert" hat? Wenn also die Heiligen auch "polarisiert" haben, dann stehen sie doch ein einer guten Nachfolge Jesu. Die pauschale Aussage "nur die polarisieren, die sich für besonders fromm und heilig halten" ist also unsinnig.

[Franciscus non papa]

aber man wird nicht deshalb heiliger, oder man ist nicht deshalb ein heiliger, weil man ständig versucht zu polarisieren oder seine mitmenschen hart anzugehen....

[Erich]

aber man wird nicht deshalb heiliger, oder man ist nicht deshalb ein heiliger, weil man ständig versucht zu polarisieren oder seine mitmenschen hart anzugehen....

Nein, nein, nein, Du bist kein Heiliger, lieber franz-josef

[Franciscus non papa]

smile, ich versuche aber auch nicht den anschein zu erwecken

[Justin Cognito]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Marienverehrung oft bei jenen Personen sehr ausgeprägt ist, deren Gottesbild vor allem die Züge eines strengen, allmächtigen Richters trägt.

Wie kommst du zu dieser Beobachtung? Vielleicht daher, weil manche Marienverehrer Gott sowohl als gerecht als auch als barmherzig ansehen?

Natürlich ist es erst einmal schön, wenn unser Land der Muttergottes anvertraut wird. Fürbitte tut ja immer not. Andererseits hab ich schon ein bisschen die Angst, dass mit dieser Fürbitte durchaus ploarisiert werden wird. Was wiederum sehr schade ist, wenn eine biblische Figur dazu verwendet wird, Fronten aufzubauen.

Wie kommst du darauf, dass hier die Absicht Fronten aufzubauen oder zu polarisieren vorliegt? Ist es nicht vielmehr so, dass z.B. das Bekenntnis zur röm.kath. Kirche, zu Christus eo ipso "polarisiert".

 

Lieber Peter!

 

Ich hoffe Du empfindest es nicht als unhöflich, wenn ich nicht auf deinen Beitrag antworte. Ich lese in ihm nämlich nämlich keine wirkliche Frage heraus, sondern die zwei Feststellungen:

 

1) Gott ist nicht nur der liebe Gott sondern auch auch der gerechte Gott.

2) Das Bekenntnis zu Christus ploarisiert.

 

Und es steht mir weder zu diese Festellungen zu kommentieren, noch habe ich momentan Zeit/Lust dazu, zu diesen Themen etwas zu posten ..

bearbeitet 3. August 2007 von Justin Cognito

[Mariamante]

aber man wird nicht deshalb heiliger, oder man ist nicht deshalb ein heiliger, weil man ständig versucht zu polarisieren oder seine mitmenschen hart anzugehen....

Das ist eine Binsenwahrheit. Aber wenn du dich konsequent zu Christus bekennst wird es nicht ausbleiben, dass du einigen bis vielen zum Ärgernis wirst. Ein Mensch der sich nicht der liberalen Haltung anpasst, der nicht auf Genuß und Lust aus ist in einer Zeit, wo dies überall als Ziel des Lebens gepredigt wird, der macht sich zuerst schon mal verdächtig und wird zum Ärgernis, wenn er dieser Haltung sogar noch zu widersprechen wagt.

[Franciscus non papa]

och MM, dieses jammern über den zeitgeist, die jugend usw. währt schon jahrtausende.

[Mariamante]

och MM, dieses jammern über den zeitgeist, die jugend usw. währt schon jahrtausende.

Da sieht man, wie berechtigt das ist. Aber über die Jugend habe ich in meiner Kritik dezidiert noch nicht referiert. Es gibt gottlob jene Jugend, die voller Ideale ist, und die bereit ist, sich zu engagieren. bearbeitet 3. August 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

stimmt, die welt und der zeitgeist ist nämlich keineswegs so schlecht, wie du hier immer annimmst. und man kann sich durchaus zum glauben an jesus christus bekennen, ohne anstoß in dem maße zu erwecken, wie du es hier immer vorgibts.

 

wenn man allerdings bei jedem spaß und jeder freude schon den rauch satans sehen will und den leuten die freude an der herrlichen schöpfung gottes verleiden will, dann wird man sicher wenig freunde finden.

[Sokrates]

Es gibt gottlob jene Jugend, die voller Ideale ist, und die bereit ist, sich zu engagieren.

Ja gottlob gibt es die. Und nicht nur faule Beamte, die den ganzen Tag am Computer sitzen und süßlich dummes Gejammere über den Zeitgeist absetzen, anstatt für die Verbesserung der Welt zu Arbeiten.

[Mariamante]

Es gibt gottlob jene Jugend, die voller Ideale ist, und die bereit ist, sich zu engagieren.

Ja gottlob gibt es die. Und nicht nur faule Beamte, die den ganzen Tag am Computer sitzen und süßlich dummes Gejammere über den Zeitgeist absetzen, anstatt für die Verbesserung der Welt zu Arbeiten.

Du bist also Beamter. So viel Selbsterkenntnis heute - ich bin fasziniert.