Humanae Vitae

[wolfgang E.]

In der Ehe - darum ist sie ja ein Sakrament - geht es um die vollkommene Hingabe der Liebenden zueineinander, so wie Christus sich der Welt hingegeben hat.

 

Die Ehe ist deshalb ein Sakrament, weil Gott weiß, wie schwer es für 2 Menschen ist einander ein Leben lang liebevoll anzunehmen, ja streckenweise auch nur einender zu ertragen. Deshalb gibt er uns im Sakrament ein Heilszeichen, dass er uns bei dieser Riesenaufgabe immer beistehen wird.

Die Überhöhung der Ehe in die Hingabe Jesu ist in Wahrheit ein theologischer Beitrag zu ihrer Unlebbarkeit.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[Erich]

Das sind die tollen Glaubensgespräche die man sich wünscht

Roteintrag ins Tagebuch: Heute den Wolfgang zufrieden gestellt.

[wolfgang E.]

.......

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[Lothar1962]

Dass mir etwas nicht bekommt kann bei den Rezepten aus dem Katechismus genauso passieren wie wenn ich frei Schnauze koche, und da mir meine Eltern zum Glück ein einigermassen gutes Gefühl dafür mitgegeben haben, was man essen sollte und was lieber nicht, brauch ich also keinen Katechismus.

damit kann ich leben, allerdings möcht ich dann keine Kritik an meiner Kochkunst unter Hinweis auf den Katechismus hören.

 

... Wer weiß - vielleicht ist es doch kein so gravierender Nachteil, dass die AKK keinen Katechismus hat ...

[ThomasB.]

Wenn es so ist, dann kann man ja tatsächlich den Katechismus getrost vergessen. Die Rezepte darin, die ich nicht vertrage, koch ich eh nicht nach, also kann ich ja gleich direkt auf den Markt gehen und mir die Zutaten dort aussuchen.

Es ist schon ganz nützlich, zu wissen, was schmeckt, was zueinander passt und was am Ende giftig ist. Richtig ist, dass man diese Informationen nicht unbedingt aus dem KKK nehmen muss - aber da stehen sie eben so schön zusammendrin. Ich weiß auch nicht alles, was ich weiß, aus dem Lexikon - aber zum Nachschlagen isses ganz praktisch, wenn man gerade mal was sucht.

[Werner001]

 

Wenn es so ist, dann kann man ja tatsächlich den Katechismus getrost vergessen. Die Rezepte darin, die ich nicht vertrage, koch ich eh nicht nach, also kann ich ja gleich direkt auf den Markt gehen und mir die Zutaten dort aussuchen.

Es ist schon ganz nützlich, zu wissen, was schmeckt, was zueinander passt und was am Ende giftig ist. Richtig ist, dass man diese Informationen nicht unbedingt aus dem KKK nehmen muss - aber da stehen sie eben so schön zusammendrin. Ich weiß auch nicht alles, was ich weiß, aus dem Lexikon - aber zum Nachschlagen isses ganz praktisch, wenn man gerade mal was sucht.

Was schmeckt und was zueinanderpasst sagt er Katechismus ja nun leider eben nicht allgemeingültig.

Und du sagst schliesslich selbst, er könne nicht mehr als eine Anregung sein, aber probieren und kochen müsse man schon selber.

 

Dann verlass ich mich aber doch lieber auf meine eigenen Geschmacksnerven als auf die von Leuten, die man dieses Kochbuch schreiben lässt, weil sie zum Kochen nicht taugen (deiner vorigen Aussage gemäss)

 

Werner

[ThomasB.]

Was schmeckt und was zueinanderpasst sagt er Katechismus ja nun leider eben nicht allgemeingültig.

 

 

 

Werner

Doch, genau das sagt er allgemeingültig. Und auf dieser Grundlage kannst Du dann mit den verfügbaren Zutaten, der Ausstattung Deiner Küche, Deinem Appetit, Deinen gesundheitlichen Bedrüfnissen usw. kreativ umgehen. Diese Tätigkeit nennt man in dem hier gewählten Bild Kochen, in Wirklichkeit heißt sie Leben.

 

Dann verlass ich mich aber doch lieber auf meine eigenen Geschmacksnerven

 

Jedem das Seine. Ich glaube, dass Christus seine Kirche extra dafür gegründet hat, damit ich nicht alle Zutaten selbst ausprobieren muss.

 

als auf die von Leuten, die man dieses Kochbuch schreiben lässt, weil sie zum Kochen nicht taugen (deiner vorigen Aussage gemäss)

 

Meine vorige Aussage war eine ironische, scherzhaft gemeinte Bemerkung.

[wolfgang E.]

Dass mir etwas nicht bekommt kann bei den Rezepten aus dem Katechismus genauso passieren wie wenn ich frei Schnauze koche, und da mir meine Eltern zum Glück ein einigermassen gutes Gefühl dafür mitgegeben haben, was man essen sollte und was lieber nicht, brauch ich also keinen Katechismus.

damit kann ich leben, allerdings möcht ich dann keine Kritik an meiner Kochkunst unter Hinweis auf den Katechismus hören.

 

... Wer weiß - vielleicht ist es doch kein so gravierender Nachteil, dass die AKK keinen Katechismus hat ...

Das kommt darauf an welchen.....auf einen wie den der KK kann man getrost verzichten, denn Antworten dieser Art welche völlig eindimensionaler Logik folgen will und braucht keiner mehr.

 

Schau ich mir jedoch den Katechismus von Bischof Gaillot an, kann so etwas als Grundlage eigener Reflexion schon hilfreich sein.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Die Überhöhung der Ehe in die Hingabe Jesu ist in Wahrheit ein theologischer Beitrag zu ihrer Unlebbarkeit.

Ja - Reich Gottes und Lebenswirklichkeit kollidieren. Just das hatte ich gesagt. Ich möchte trotzdem auf das Reich Gottes nicht verzichten - und wenn ich ihm nur in einem einzigen Moment mit Gottes Hilfe gerecht werden kann, dann ist das kostbarer als alles, was mir in meinen engen Grenzen als "lebbar" erscheinen würde.

[Flo77]

Wenn es so ist, dann kann man ja tatsächlich den Katechismus getrost vergessen. Die Rezepte darin, die ich nicht vertrage, koch ich eh nicht nach, also kann ich ja gleich direkt auf den Markt gehen und mir die Zutaten dort aussuchen.

Es ist schon ganz nützlich, zu wissen, was schmeckt, was zueinander passt und was am Ende giftig ist. Richtig ist, dass man diese Informationen nicht unbedingt aus dem KKK nehmen muss - aber da stehen sie eben so schön zusammendrin. Ich weiß auch nicht alles, was ich weiß, aus dem Lexikon - aber zum Nachschlagen isses ganz praktisch, wenn man gerade mal was sucht.

Sorry thomas, aber dann können wir jedes KKK-Zitat, daß hier mal als Argument gebracht wird, in die Tonne kloppen. Kochen kann hier jeder mit dem was er auf dem Markt findet.

 

Und wenn jemand Rotwein zum Fisch serviert braucht uns das auch nicht zu interessieren, solange es den Essern schmeckt.

 

So zumindest kommt Dein Posting bei mir an.

 

Was schmeckt oder was passt ist derart individuell, daß ein Rezeptbuch eigentlich überflüssig ist, wenn es von Rezepten spricht und nicht von Zubereitungsmethoden.

 

Z.B. esse ich für mein Leben gerne Holländerkäse mit Nutella oder Leberwurst mit Erdbeermarmelade. Die meisten Leute, die ich getroffen habe, lehnen diese Kombination als völlig geschmacklos ab (meine Tante isst z. B. Reibkuchen mit Senf und Zucker ...)

 

Oder Zimt an Lammgerichten - in Indien völlig normal, bei uns eher mit einem "hä?" bedacht.

 

Ich frage mich ohnehin, worauf Du Deine These stützt, ich würde Kochrezepte suchen. Ich bin ein was-ist-denn-gerade-im-Schrank-Kocher. Rezepte sind für mich nice-to-know, aber im Grunde überflüssig. Mein Standardrepartoire beherrsche ich auch so und bei unbekannten Zutaten versuche ich vllt. ein, zweimal ein Basisrezept bis es freihändig verwurstelt wird.

 

Aber genau diese Basisrezepte für unbekannte oder ungewohnte Situationen sind es, die ich teilweise händeringend suche (es gibt nebenbei kaum wirklich gute Lehrkochbücher).

 

Beispiel: als ich das erste mal in meinem Leben eine (ausgelöste) Lammkeule machen wollte war das für mich völliges Neuland. Mit dem einfachsten und naheliegensten anfangend, habe ich das Stück Fleisch mit Olivenöl eingepinselt, wenig Salz und Pfeffer und einen Hauch Rosmarin in ein Stück Alufolie gewickelt und in den Backes geschoben (dazu gab's Backofen-Kräuter-Kartoffeln). Es war hervorragend und ich mache Lamm seitdem eigentlich immer so, aber dafür brauchte ich kein Rezept sondern eher ein "Wo gibt es eine reiche Tradition für Lammgerichte und was ist typisch für diese Küche?".

Ich habe mir dann mal was zusammengereimt, was ungefähr stimmen könnte - ein Kochbuch mit diesen Informationen hatte ich jedenfalls nicht.

 

Was ich allerdings auch nicht zur Hand hatte war ein erfahrener Lammkoch, der mir sowas hätte verraten können, weil er ein ganz tolles Kochbuch mit supertollen Lammrezepten hatte (mit denen ich allesamt überfordert gewesen wäre).

 

Bin ich denn der einzige, der da eine Versorgungslücke sieht?

[Flo77]

Doch, genau das sagt er allgemeingültig. Und auf dieser Grundlage kannst Du dann mit den verfügbaren Zutaten, der Ausstattung Deiner Küche, Deinem Appetit, Deinen gesundheitlichen Bedrüfnissen usw. kreativ umgehen. Diese Tätigkeit nennt man in dem hier gewählten Bild Kochen, in Wirklichkeit heißt sie Leben.

Wieso habe ich jetzt so ein weihnachtliches Gefühl?

 

Achja: Mayonnaise.

 

Der KKK ist nämlich so allgemeingültig, daß er Kartoffelsalat nur mit Essig und Öl zulässt und Mayonnaise als bah-pfui in den Giftschrank verbannt.

 

Und das auch noch mit dem Verweis auf das Cholesterinmärchen.

 

Er sagt nicht, daß man beim Kartoffelsalat auf eine ausgewogene Zusammenstellung der ergänzenden Zutaten achten sollte und was mit den Kartoffeln passiert, wenn sie in zuviel Dressing ersäuft werden.

 

Und rohe Kartoffeln sind ja schon mal gar nicht genießbar ...

 

 

Was nur auffällt: bei Kartoffelsalat geht dieses Kochbuch derart ins Detail.

 

Bei der Zubereitung von Frikadellen oder Nudelgerichten ist das alles kein Thema.

 

 

 

Ich muss dieses Beispiel hoffentlich nicht wirklich übersetzen.

bearbeitet 8. August 2007 von Flo77

[wolfgang E.]

 

Die Überhöhung der Ehe in die Hingabe Jesu ist in Wahrheit ein theologischer Beitrag zu ihrer Unlebbarkeit.

Ja - Reich Gottes und Lebenswirklichkeit kollidieren. Just das hatte ich gesagt. Ich möchte trotzdem auf das Reich Gottes nicht verzichten - und wenn ich ihm nur in einem einzigen Moment mit Gottes Hilfe gerecht werden kann, dann ist das kostbarer als alles, was mir in meinen engen Grenzen als "lebbar" erscheinen würde.

Nochmals m.E. hat Christus mit der Ehe nur insoweit zu tun, als er im Sakrament die weithin sichtbare Zusage gibt diesen Bund zweier Menschen unter seinen Schutz zu stellen und ihnen helfend zur Seite zu stehen. Das macht Sinn alles darüber hinaus ist frommer Zuckerguß ohne praktischen Wert - ausser dafür die Unbarmherzigkeit gegenüber jenen zu begründen die an der Ehe scheitern

 

Warum zudem dieser göttliche Schutz Liebenden vorenthalten werden muß, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben ist auch mit Vernunft nicht darstellbar.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

ausser dafür die Unbarmherzigkeit gegenüber jenen zu begründen die an der Ehe scheitern

Ich sehe die Unbarmherzigkeit eher darin, die Sünde des Menschen zum Maßstab des Lebens zu erklären und den Menschen zu verweigen, dass sie dazu berufen sind, über die Grenzen ihrer Sünde hinauszugehen. Ich hatte das übrigens versucht, ausführlich zu erklären. Mir auf Grund dieses Beitrages "Unbarmherzigkeit" zu attestieren, findet in meinen Aussagen jedenfalls keinen Rückhaltt.

[ThomasB.]

Warum zudem dieser göttliche Schutz Liebenden vorenthalten werden muß, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben ist auch mit Vernunft nicht darstellbar.

Das ist zutreffend. Allerdings habe ich noch keine lehramtliche Aussage gelesen, dass Homosexuellen der Schutz Gottes versagt ist.

[Flo77]

"ach die in Rom, vergiss die". Das ertrag ich nicht. Ich will die nicht vergessen!

Sind die Liberalen (was ein schwachsinniger Ausdruck an dieser Stelle) wohlmöglich papstfixierter als manch Konservativer? Nicht unmöglich aber es klingt irgendwie seltsam.

[wolfgang E.]

Mir auf Grund dieses Beitrages "Unbarmherzigkeit" zu attestieren, findet in meinen Aussagen jedenfalls keinen Rückhaltt.

Ich habe nicht Dir sondern der Amtskirche Unbarmherzigkeit attestiert.

[ThomasB.]

Ich habe nicht Dir sondern der Amtskirche Unbarmherzigkeit attestiert.

Das ist im dem Falle dasselbe, da ich versucht habe, die Position der "Amtskirche" zu erklären.

[wolfgang E.]

Warum zudem dieser göttliche Schutz Liebenden vorenthalten werden muß, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben ist auch mit Vernunft nicht darstellbar.

Das ist zutreffend. Allerdings habe ich noch keine lehramtliche Aussage gelesen, dass Homosexuellen der Schutz Gottes versagt ist.

Das mag an Deiner selektiven römhörigen Lesewiese liegen. Ich spreche deutlich vom Liebes- und Lebensbund von Homosexuellen.

Und den Satz von der Liebe und Hochachtung kann man wohl unter "sinnleere Phrase einordnen

[Flo77]

Warum zudem dieser göttliche Schutz Liebenden vorenthalten werden muß, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben ist auch mit Vernunft nicht darstellbar.

Das ist zutreffend. Allerdings habe ich noch keine lehramtliche Aussage gelesen, dass Homosexuellen der Schutz Gottes versagt ist.

Oh bitte - nicht doch.

 

Der individuelle Schutz vllt. (wobei sich da der KKK auch wieder ausschweigt ...), aber darf ich dich an das hier erinnern:

 

Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt « die Weitergabe des Lebens [...] beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen ».(4)

 

Homosexuelle Beziehungen werden « in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt... (vgl. Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10). Dieses Urteil der Heiligen Schrift erlaubt zwar nicht den Schluss, dass alle, die an dieser Anomalie leiden, persönlich dafür verantwortlich sind, bezeugt aber, dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind ».(5) Dieses moralische Urteil, das man bei vielen kirchlichen Schriftstellern der ersten Jahrhunderte(6) findet, wurde von der katholischen Tradition einmütig angenommen.

 

Nach der Lehre der Kirche ist den Männern und Frauen mit homosexuellen Tendenzen « mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen ».(7) Diese Personen sind wie die anderen Christen gerufen, ein keusches Leben zu führen.(8) Aber die homosexuelle Neigung ist « objektiv ungeordnet »,(9) und homosexuelle Praktiken gehören « zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen ».(10)

 

Wenn Du in diesem Text auch nur eine einzige Formulierung findest, daß GOtt auch an diesen Lebensgemeinschaften seine Freude hat und die dort gelebte Liebe zweier Menschen segnend unterstützt bring ich Dir nächste Woche ein Blech Apfelkuchen nach Hause.

 

(Nebenbei: nach römischer Sakramentenlehre steht meine "Ehe" auch nicht unter diesem besonderen Schutz ...)

bearbeitet 8. August 2007 von Flo77

[ThomasB.]

Sind die Liberalen (was ein schwachsinniger Ausdruck an dieser Stelle) wohlmöglich papstfixierter als manch Konservativer?

Meiner Meinung nach ist genau das der Fall: die "Liberalen", nennen wir sie der Einfachheit halber mal so, suchen in jeder Äußerung in Rom danach, wie sie auf ihre individuelle Lebenssituation passt, und schreien Zeter und Mordio, dass das gar nicht geht.

 

Da ist *elegantzumthemazurückkehr* HV ein besonders schönes Beispiel: man hängt sich an den zwei oder drei Moralaussagen auf, und ignoriert dabei die Grundlagen, die zu ihnen geführt haben. Kein Wunder, dass man sich dann nicht in der Lage sieht, eine vernünftige Güterabwägung im konkreten Fall vorzunehmen.

[wolfgang E.]

 

Ich habe nicht Dir sondern der Amtskirche Unbarmherzigkeit attestiert.

Das ist im dem Falle dasselbe, da ich versucht habe, die Position der "Amtskirche" zu erklären.

Eine Variation von Joh 10, 30 - ich und die Amtskirche sind eins?

[ThomasB.]

Wenn Du in diesem Text auch nur eine einzige Formulierung findest, daß GOtt auch an diesen Lebensgemeinschaften seine Freude hat

Wolfgang hatte von Personen gesprochen - und ich sehe keinen Grund, warum Gott nicht an Menschen seine Freude haben kann und sie beschützt, auch wenn sie in einem Punkt ihrer Lebenswirklichkeit gegen seine Ordnung handeln. Dann hätte er an keinem Menschen Freude.

 

(Nebenbei: nach römischer Sakramentenlehre steht meine "Ehe" auch nicht unter diesem besonderen Schutz ...)

 

das weiß ich nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass Du und Deine Familie unter seinem besonderen Schutz stehst, wenn Dich und die Deinen ihm anvertraust.

[ThomasB.]

Eine Variation von Joh 10, 30 - ich und die Amtskirche sind eins?

Jaja - nur nicht auf das eingehen, was ich geschrieben habe, sondern lieber spöttisch herabsetzen.

 

Ich antworte trotzdem: nein, ich und die Amtskirche sind nicht eins. Aber ich gehöre der katholischen Kirche an, weil ich ihrer Lehre zustimme. Ich habe diese Lehre für mein Leben als Hilfe, Kraft und und Rückhalt erfahren - diese "Amtskirche" hat mir meinen Gott geschenkt, schenkt ihn mir immer wieder neu, wenn ich ihn mal aus dem Blick verloren habe, und schenkt mir die Hoffnung, nach diesem Leben bei diesem Gott einen Platz zu haben. Und zwar trotz aller Fehler und Unzulänglichkeiten, die die Vertreter dieser Amtskirche immer wieder an Tag legen. Ist ja nicht so, als ob ich mich noch geärgert hätte - ob dieser Ärger berechtigt war, werde ich am jüngsten Tag wissen. Bis dahni halte ich ihn enfach aus - ist ja auch nicht so, als ob ich nun der Mittelpunkt wäre, um den sich die Amtskirche drehen müsste.

 

Ich kann hier nicht mehr tun, als zu erzählen, wie ich diese Lehre verstehe, wie ich sie erlebe und warum sie mir etwas über Gott sagt. Denn ich kann meine Glaubenserfahrungen in dieser Kirche, mit ihr und durch sie nicht ignorieren. Und ich will das auch gar nicht können. Ich würde ohne diese Kirche und ihre Lehre, der ich glaube und vertraue, wie ich schon mal sagte, einfach verhungern.

 

Christus hat uns das Reich Gottes versprochen, und gekommen ist die Kirche? Ja - Gott sei Dank!

[Flo77]

Wenn Du in diesem Text auch nur eine einzige Formulierung findest, daß GOtt auch an diesen Lebensgemeinschaften seine Freude hat

Wolfgang hatte von Personen gesprochen - und ich sehe keinen Grund, warum Gott nicht an Menschen seine Freude haben kann und sie beschützt, auch wenn sie in einem Punkt ihrer Lebenswirklichkeit gegen seine Ordnung handeln. Dann hätte er an keinem Menschen Freude.

 

(Nebenbei: nach römischer Sakramentenlehre steht meine "Ehe" auch nicht unter diesem besonderen Schutz ...)

das weiß ich nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass Du und Deine Familie unter seinem besonderen Schutz stehst, wenn Dich und die Deinen ihm anvertraust.

Daß ich keine sakramentale Ehe führe ist keine Frage sondern ein Faktum, das Dir jeder Kirchenrechtler bestätigen kann. Insofern hätte für mich auch die Frage sein können, ob wir uns nicht von unseren Vätern hätten segnen lassen sollen und die kirchliche Zeremonie ausfallen lassen (weil, war ja konsequenzlos - die Sache mit dem Eheband hätten wir mit Dispens auch vor dem StA lösen können).

 

Und sicher erlebe ich subjektiv den Segen GOttes (allerdings recht unabhängig vom Zeitpunkt unserer Trauung).

 

 

Mir pers. fällt es allerdings schwer nachzuvollziehen, wieso jemand seine homosexuelle Lebensgemeinschaft nicht GOtt anvertrauen können sollte.

 

 

Nur wenn er es könnte und sollte stellt sich die Frage wieso es keine Hilfestellung seitens der Kirche gibt. Eine Segnung durch einen Priester halte ich z.B. für wünschenswert aber gemessen an der Realität für ziemlich - "gewagt" ist nach den Erwägungen schon fast zu schwach,

[wolfgang E.]

 

Eine Variation von Joh 10, 30 - ich und die Amtskirche sind eins?

Jaja - nur nicht auf das eingehen, was ich geschrieben habe, sondern lieber spöttisch herabsetzen.

 

Ich antworte trotzdem: nein, ich und die Amtskirche sind nicht eins. Aber ich gehöre der katholischen Kirche an, weil ich ihrer Lehre zustimme. Ich habe diese Lehre für mein Leben als Hilfe, Kraft und und Rückhalt erfahren - diese "Amtskirche" hat mir meinen Gott geschenkt, schenkt ihn mir immer wieder neu, wenn ich ihn mal aus dem Blick verloren habe, und schenkt mir die Hoffnung, nach diesem Leben bei diesem Gott einen Platz zu haben. Und zwar trotz aller Fehler und Unzulänglichkeiten, die die Vertreter dieser Amtskirche immer wieder an Tag legen. Ist ja nicht so, als ob ich mich noch geärgert hätte - ob dieser Ärger berechtigt war, werde ich am jüngsten Tag wissen. Bis dahni halte ich ihn enfach aus - ist ja auch nicht so, als ob ich nun der Mittelpunkt wäre, um den sich die Amtskirche drehen müsste.

 

Ich kann hier nicht mehr tun, als zu erzählen, wie ich diese Lehre verstehe, wie ich sie erlebe und warum sie mir etwas über Gott sagt. Denn ich kann meine Glaubenserfahrungen in dieser Kirche, mit ihr und durch sie nicht ignorieren. Und ich will das auch gar nicht können. Ich würde ohne diese Kirche und ihre Lehre, der ich glaube und vertraue, wie ich schon mal sagte, einfach verhungern.

 

Christus hat uns das Reich Gottes versprochen, und gekommen ist die Kirche? Ja - Gott sei Dank!

 

 

Wenn Du dies so empfindest kann ich Dir nur gratulieren.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.