Humanae Vitae

[Franciscus non papa]

Nochmals m.E. hat Christus mit der Ehe nur insoweit zu tun, als er im Sakrament die weithin sichtbare Zusage gibt diesen Bund zweier Menschen unter seinen Schutz zu stellen und ihnen helfend zur Seite zu stehen. Das macht Sinn alles darüber hinaus ist frommer Zuckerguß ohne praktischen Wert - ausser dafür die Unbarmherzigkeit gegenüber jenen zu begründen die an der Ehe scheitern

 

Warum zudem dieser göttliche Schutz Liebenden vorenthalten werden muß, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben ist auch mit Vernunft nicht darstellbar.

 

 

danke, du hast das gesagt, was ich dachte.

[Flo77]

man hängt sich an den zwei oder drei Moralaussagen auf, und ignoriert dabei die Grundlagen, die zu ihnen geführt haben. Kein Wunder, dass man sich dann nicht in der Lage sieht, eine vernünftige Güterabwägung im konkreten Fall vorzunehmen.

Man hängt sich nicht an den zwei oder drei Moralaussagen auf, sondern es gibt einen logischen Bruch innerhalb des Dokumentes an dem sich das Wunder der Paarbeziehung von der Katastrophe der Empfängnisverhütung scheiden.

 

Das sinnige an HV ist ja, daß kaum jemand die "große Aussage" dahinter nicht wahrhaben will, sondern daß die daraus gezogenen (konstruierten? gepressten?) Schlussfolgerungen nicht logisch sind.

 

 

Ich glaube noch nicht einmal, daß Paul wirklich erfasst hat, wie die Frage tatsächlich lautete.

 

 

MMn war gefragt: ist die Geburtenkontrolle erlaubt und was ist das besondere Wesen der Ehe?

 

Beide Fragen hat PVI mMn nicht beantwortet sondern hinter einem großen idealisierten Wust den ehelichen Sex zur Sünde erklärt, die gerade noch toleriert werden kann. Aber die Toleranz beruht nicht auf einer Abwägung der Umstände im Einzelfall oder auf der Prüfung der Eheleute bevor sie zur Tat schreiten sondern er bindet diese durchaus sinnvollen Bedingungen auch noch an die NFP. Und da kann ich ihm schlicht und ergreifend nicht folgen, weil ich die NFP nich als das Wundermittel sehe an das er gefunden zu haben geglaubt hat sondern ganz banal als eine angeblich sehr sichere Methode zur Empfängnisverhütung.

 

NFP schützt mMn nicht vor Lieblosigkeit, Vesachlichung, Mißbrauch, etc. wie es Paul VI wohl tatsächlich geglaubt hat.

 

HV konnte, so wie es verfasst wurde, nur an der Realität scheitern. Und die episkopalen Schreiben danach zeigen ja überdeutlich die Diskrepanz zwischen Rom und Realität.

 

Das kann man ja in Ordnung finden, aber dann frage ich mich, wofür man Paul VI die Frage überhaupt auf den Tisch gelegt hat - immerhin wollte man die Antwort von ihm und nicht vom Episkopat.

[wolfgang E.]

Es gibt Kirchen - auch

Dass das nur mit sehr viel Engagement als vereinbar mit dem Kirchenrecht angesehen werden kann, dürfte wohl klar sein.

Sehr viel Engagement? Klingt eher nach Kautschukplantagen.

 

Das schlimmste was in der KK im Lauf der Jahrhunderte geschehen ist ist die Verrechtlichung. Wenn sich dann noch die Regelungssucht des CIC mit dem der KKK vereint, ist humanes Wirken jedenfalls nahezu ausgeschlossen oder jedenfalls nur mehr im an sich verbotenen Raum möglich.

[Mariamante]

Das schlimmste was in der KK im Lauf der Jahrhunderte geschehen ist ist die Verrechtlichung.

Einspruch. Recht im Sinne von richtig- machen kann nicht eo ipso schlecht sein, auch wenn ein Kirchengegner mal meinte: Wenn Jesus auf die Erde käme, würde er zuerst das Kirchenrecht aufheben. Solche Auswüchse kommen m.E: von einer antiautoritären Hypersensibilität die nicht versteht, dass Gott den Menschen auch durch das Kirchenrecht Wegweisung gibt. Das Schlimmste was es in der KK im Laufe der Jahrhunderte von Laien bis in die höchste Spitze der Hierarchie gab war und ist der Verrat an Christus, am Evangelium.

 

Wenn sich dann noch die Regelungssucht des CIC mit dem der KKK vereint, ist humanes Wirken jedenfalls nahezu ausgeschlossen oder jedenfalls nur mehr im an sich verbotenen Raum möglich.

Wenn man Freiheit mit "ich mach was mir gefällt" verwechselt, kann man am kKK und CIC schon anstossen.

[Lothar1962]

Recht im Sinne von richtig- machen kann nicht eo ipso schlecht sein, ...

 

Jede Kirche braucht (und hat) ein Lehramt und ein kirchenrechtliches Grundgerüst. Auch die Evangelikalen haben das, auch wenn sie es sich nicht zu sagen trauen. Selbst die Übernahme von großen Teilen des Bürgerlichen Rechtes erzeugt ein "Kirchenrecht".

 

Die Notwendigkeit eines Kirchenrechtssystems ist unabdingbar, ansonsten ist höchstwahrscheinlich kein Konsens erzielbar. Sozusagen ein Filter.

 

Meine Vorstellung von Glaube ist die, dass es dem Menschen nur möglich sein kann, eine Wahrheitssicht zu haben, die "durch die menschliche Brille" gegangen und daher womöglich verzerrt ist. Ich behaupte, dass es dem Menschen nicht möglich sein KANN, die tatsächliche Wahrheit vollumfänglich als solche zu erkennen. Daher lehne ich ein Kirchenrecht, welches eine solche tatsächliche Wahrheit irgendwie definiert, grundsätzlich ab.

 

Wenn sich das Kirchenrecht als dynamisches Instrument versteht, ohne Begriffe wie "ewige Gültigkeit", "Unfehlbarkeit", ..., sondern mit Begriffen wie "Fehlbarkeit", "nach unserem momentanen Erkenntnisstand", ..., "nach meiner Meinung, die ich ... begründen kann", ... dann habe ich nichts dagegen.

 

Diese Ansicht ist mit der römisch-katholischen Sicht der Dinge nicht kompatibel.

[Franciscus non papa]

 

Das schlimmste was in der KK im Lauf der Jahrhunderte geschehen ist ist die Verrechtlichung.

Einspruch. Recht im Sinne von richtig- machen kann nicht eo ipso schlecht sein, auch wenn ein Kirchengegner mal meinte: Wenn Jesus auf die Erde käme, würde er zuerst das Kirchenrecht aufheben. Solche Auswüchse kommen m.E: von einer antiautoritären Hypersensibilität die nicht versteht, dass Gott den Menschen auch durch das Kirchenrecht Wegweisung gibt. Das Schlimmste was es in der KK im Laufe der Jahrhunderte von Laien bis in die höchste Spitze der Hierarchie gab war und ist der Verrat an Christus, am Evangelium.

 

Wenn sich dann noch die Regelungssucht des CIC mit dem der KKK vereint, ist humanes Wirken jedenfalls nahezu ausgeschlossen oder jedenfalls nur mehr im an sich verbotenen Raum möglich.

Wenn man Freiheit mit "ich mach was mir gefällt" verwechselt, kann man am kKK und CIC schon anstossen.

 

 

recht und richtiges tun sind bisweilen durchaus zwei verschiedene dinge.

 

und in der variante: "der sündenfall der römischen kirche, war die übernahme römischer rechtsstrukturen in das innenleben der kirche" hab ich schon an anderer stelle nichts anderes als wolfgang hier gesagt.

 

damit ist nicht gesagt, dass es nicht in jeder gemeinschaft auch regeln geben muss. und schon gar nicht bedeutet es, "ich mach, was mir gefällt".

[Mariamante]

Meine Vorstellung von Glaube ist die, dass es dem Menschen nur möglich sein kann, eine Wahrheitssicht zu haben, die "durch die menschliche Brille" gegangen und daher womöglich verzerrt ist. Ich behaupte, dass es dem Menschen nicht möglich sein KANN, die tatsächliche Wahrheit vollumfänglich als solche zu erkennen. Daher lehne ich ein Kirchenrecht, welches eine solche tatsächliche Wahrheit irgendwie definiert, grundsätzlich ab.

 

Wenn sich das Kirchenrecht als dynamisches Instrument versteht, ohne Begriffe wie "ewige Gültigkeit", "Unfehlbarkeit", ..., sondern mit Begriffen wie "Fehlbarkeit", "nach unserem momentanen Erkenntnisstand", ..., "nach meiner Meinung, die ich ... begründen kann", ... dann habe ich nichts dagegen.

 

Diese Ansicht ist mit der römisch-katholischen Sicht der Dinge nicht kompatibel.

Dann weißt du sicher über die Unterscheidung zwischen göttlichem Recht und Kirchenrecht Bescheid?

 

 

 

http://www.bistum-regensburg.de/borPage001183.asp

[Lothar1962]

Dann weißt du sicher über die Unterscheidung zwischen göttlichem Recht und Kirchenrecht Bescheid?

 

Ich vertrete die Meinung, dass es ein "göttliches" Recht in dem Sinne, dass es vom Menschen erkennbar "göttliches Recht" ist, nicht gibt.

 

Aus meiner Sicht unterliegen alle Regeln, die in einer Glaubensgemeinschaft aufgestellt werden, dem menschlichen Verstehen bzw. Missverstehen und sind daher auch ohne Gott in Frage zu stellen, zumindest diskutabel. Zumindest halte ich sie als ungeeignet, zwischen "wahr und falsch" im tatsächlichen Sinne zu unterscheiden.

[Werner001]

Kleine Amtshilfe für die GG-Mods:

Es geht um die Postings 302, 304-305, 307, 309-312, 314, 316-320, 322-325

 

Werner

bearbeitet 8. August 2007 von Werner001

[Franciscus non papa]

das gefährliche an diesem konstrukt "göttliches recht" ist, dass man immer in versuchung ist, etwas als unangreifbar und diskussionen nicht zugängliches als göttliches recht zu definieren.

[Erich]

Ich vertrete die Meinung, dass es ein "göttliches" Recht in dem Sinne, dass es vom Menschen erkennbar "göttliches Recht" ist, nicht gibt.

wer bestimmte den Zeitpunkt Deiner Geburt? Wer den Deines Todes?

Aus meiner Sicht unterliegen alle Regeln, die in einer Glaubensgemeinschaft aufgestellt werden, dem menschlichen Verstehen bzw. Missverstehen und sind daher auch ohne Gott in Frage zu stellen, zumindest diskutabel.

wie ist das mit dem Gebot der Sabbat Heiligung?? Nur eine rein menschliche Übereinkunft??

[Flo77]

die altkatholen sind weder alt noch katholisch und ich vermute Werner und Flo77 sind auf Deiner Seite

Ich fürchte dieses Zitat ist nicht der einzige Schwachsinn, der uns von Dyba überliefert wurde.

 

Im übrigen staune ich ob Deiner unheimlich differenzierten und fundierten Einschätzung der Situation.

[Franciscus non papa]

Ich vertrete die Meinung, dass es ein "göttliches" Recht in dem Sinne, dass es vom Menschen erkennbar "göttliches Recht" ist, nicht gibt.

wer bestimmte den Zeitpunkt Deiner Geburt? Wer den Deines Todes?

ach, das verstehst du unter göttlichem recht? seltsam, aber wenn du das SOOOOO siehst.

Aus meiner Sicht unterliegen alle Regeln, die in einer Glaubensgemeinschaft aufgestellt werden, dem menschlichen Verstehen bzw. Missverstehen und sind daher auch ohne Gott in Frage zu stellen, zumindest diskutabel.

wie ist das mit dem Gebot der Sabbat Heiligung?? Nur eine rein menschliche Übereinkunft??

 

 

darum gehts doch bei dem begriff göttliches recht meist gar nicht, sondern um irgendwelchen anderen kleinkram, den man da gerne unangreifbar machen will.

[Mariamante]

das gefährliche an diesem konstrukt "göttliches recht" ist, dass man immer in versuchung ist, etwas als unangreifbar und diskussionen nicht zugängliches als göttliches recht zu definieren.

Mißbrauch spricht immer gegen den, der den Mißbrauch betreibt. Da so ziemlich alles missbraucht werden kann, müsste man "alles aufgeben" - und dann stünde man bei einem "Krishnamurti".

[Lothar1962]

wer bestimmte den Zeitpunkt Deiner Geburt? Wer den Deines Todes?

 

Vielleicht Gott. Oder auch meine Eltern. Oder der Standesbeamte (der bei meiner Oma ein falsches Datum eingetragen hat).

 

Den Todeszeitpunkt bestimmt vielleicht der Busfahrer, der mich überfährt, der Mörder, der auf mich schon wartet, der Sanitäter, der mit den Wiederbelebungsmaßnahmen erfolglos bleibt.

 

Oder Gott, oder Allah, oder der nicht dreifaltige Gott der Juden. Was weiß ich.

 

Und was ich nicht weiß, schiebe ich nicht erstmal Gott unter.

 

wie ist das mit dem Gebot der Sabbat Heiligung?? Nur eine rein menschliche Übereinkunft??

 

Wäre es keine, dann würden wir immer noch den Samstag als freien Tag haben.

 

Ich lehne ja nicht ab, dass es "göttliche Gesetze" geben kann, ich sage nur, dass man die nicht abschließend allgemeingültig erkennen kann. Zumindest nicht so gut, um damit "richtig und falsch" allgemeingültig zu trennen.

[Erich]

Oder Gott, oder Allah, oder der nicht dreifaltige Gott der Juden. Was weiß ich.

Nichtwissen ist keine Tugend der man sich rühmen sollte

Ich lehne ja nicht ab, dass es "göttliche Gesetze" geben kann, ich sage nur, dass man die nicht abschließend allgemeingültig erkennen kann. Zumindest nicht so gut, um damit "richtig und falsch" allgemeingültig zu trennen.

siehe oben.

[ThomasB.]

Häresie? Also wenn dann bitte ich doch wenigstens ein anständiges Schisma zu unterstellen ...

Ich dagegen wäre nur an einem unanständigen Schisma interessiert. Wenn schon, denn schon.

Nein, wirklich, also bei aller Liebe: eine Kirche mit einer Donaubischöfin - das wäre selbst mir zu heavy

Das wäre ja auch ein doofes Schisma. Ich hatte mir unter einem unanständigen Schisma eher so eins im Sinne des Wortes vorgestellt, Du weißt schon, wo S. in allen Spielarten nicht nur erlaubt, sondern geradezu erwünscht... ähem, ich glaube, ich verliere mich... *einenkaffeetrinkengeh*

[Flo77]

Häresie? Also wenn dann bitte ich doch wenigstens ein anständiges Schisma zu unterstellen ...

Ich dagegen wäre nur an einem unanständigen Schisma interessiert. Wenn schon, denn schon.

Nein, wirklich, also bei aller Liebe: eine Kirche mit einer Donaubischöfin - das wäre selbst mir zu heavy

Das wäre ja auch ein doofes Schisma. Ich hatte mir unter einem unanständigen Schisma eher so eins im Sinne des Wortes vorgestellt, Du weißt schon, wo S. in allen Spielarten nicht nur erlaubt, sondern geradezu erwünscht... ähem, ich glaube, ich verliere mich... *einenkaffeetrinkengeh*

Also bitte.

 

Kleiner Tip:

 

Hast Du freiwillig und gern Unkeusches gedacht? gelesen? gewünscht zu schreiben?

[Flo77]

Nachdem wir jetzt aber schon fast wieder beim Thema sind, würde ich gerne bei diesem Posting wieder einhaken und harre einer Antwort Herr B.

[MartinO]

Ich bitte, hier nicht über Interna der altkatholischen Kirche (oder anderer Kirchen und kirchlicher Gemeinschaften außer der Römisch-Katholischen) zu diskutieren.

Danke!

 

(Der entsprechende Thread ist nach F&A verschoben worden)

bearbeitet 8. August 2007 von MartinO

[MartinO]

Wenn sich das Kirchenrecht als dynamisches Instrument versteht, ohne Begriffe wie "ewige Gültigkeit", "Unfehlbarkeit", ..., sondern mit Begriffen wie "Fehlbarkeit", "nach unserem momentanen Erkenntnisstand", ..., "nach meiner Meinung, die ich ... begründen kann", ... dann habe ich nichts dagegen.

 

Diese Ansicht ist mit der römisch-katholischen Sicht der Dinge nicht kompatibel.

 

Stimmt so nicht. Das Kirchenrecht kann sehr wohl geändert werden. Nach katholischer Auffassung gibt es zwar einige grundsätzliche Dinge, die nicht verändert werden können (z.B. die sieben Sakramente), dies gilt jedoch nicht für das gesamte Kirchenrecht (nb. und die von Mariamante verlinkte Position des Bischofs von Regensburg ist alles andere als unumstritten).

[MartinO]

die altkatholen sind weder alt noch katholisch und ich vermute Werner und Flo77 sind auf Deiner Seite

Ich fürchte dieses Zitat ist nicht der einzige Schwachsinn, der uns von Dyba überliefert wurde.

 

Im übrigen staune ich ob Deiner unheimlich differenzierten und fundierten Einschätzung der Situation.

Das Zitat ist nicht von Bischof Johannes Dyba erfunden worden, sondern wurde bereits kurz nach der Abspaltung der Gegner des Unfehlbarkeitsdogma 1870 verwendet.

[Sokrates]

Dann weißt du sicher über die Unterscheidung zwischen göttlichem Recht und Kirchenrecht Bescheid?

 

http://www.bistum-regensburg.de/borPage001183.asp

Zu diesem wirklich unsäglichen Unfug des Regensburger Bischofs zum Thema "Göttliches Recht" gibt es eine Replik: Der Bischof und das göttliche Recht.

[Udalricus]

Aber wie soll man auch die "Argumente" eines Menschen ernst nehmen, der gelebte und genossene eheliche Sexualität mit Drogenkonsum gleichsetzt.

Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?" Dass dies eigentlich kein ARgument ist, weil sich dann auch nur Junkies mit Drogenfragen beschäftigen dürften, ist schwer zu vermitteln .

(Hervorhebung von mir)

Für unseren naiven Wolfgang zum langsamen Mitdenken:

Mein Vergleich bezog sich nicht, wie dein Posting unterstellt, auf die Gleichheit von Sexualität und Drogen, sondern auf das Problem des "Mitredens": Wenn jemand, der keinen Sex hat, nur deswegen in Fragen der Sexualmoral nicht mitreden soll und darf, dann wäre es konsequent, wenn auch nur Menschen, die Drogen konsumieren, über Drogenfragen mitreden. Verstanden???

Im Übrigen möchte ich dennoch nicht ausschließen, dass es Parallelen zwischen manchen Formen der Sexualität und diversen Drogen gibt, aber das meinte ich nicht und das ist ein anderes Thema ...

[wolfgang E.]

Aber wie soll man auch die "Argumente" eines Menschen ernst nehmen, der gelebte und genossene eheliche Sexualität mit Drogenkonsum gleichsetzt.

Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?" Dass dies eigentlich kein ARgument ist, weil sich dann auch nur Junkies mit Drogenfragen beschäftigen dürften, ist schwer zu vermitteln .

(Hervorhebung von mir)

Für unseren naiven Wolfgang zum langsamen Mitdenken:

Mein Vergleich bezog sich nicht, wie dein Posting unterstellt, auf die Gleichheit von Sexualität und Drogen, sondern auf das Problem des "Mitredens": Wenn jemand, der keinen Sex hat, nur deswegen in Fragen der Sexualmoral nicht mitreden soll und darf, dann wäre es konsequent, wenn auch nur Menschen, die Drogen konsumieren, über Drogenfragen mitreden. Verstanden???

Im Übrigen möchte ich dennoch nicht ausschließen, dass es Parallelen zwischen manchen Formen der Sexualität und diversen Drogen gibt, aber das meinte ich nicht und das ist ein anderes Thema ...

Ich bin noch immer der Meinung, dass

 

a. praktische Eigenerfahrung bei der Beurteilung eines Problems hilfreich ist. Zumal gerade bei der Sexualität sonst eben rasch der Verdacht aufkommt es handle sich um einen Fall von Mt 23, 4

b. der Vergleich dennoch entlarvend ist.

 

Es ist typisch für Menschen die Deinen von mir vermuteten Beruf ausüben, dass sie glauben, dass ihr Fachstudium und die Amtseinsetzung durch ihre Organisation sie zum Fachmann für Alles und Jedes prädestiniere.