Humanae Vitae

[Udalricus]

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Entweder glaubt man, dass etwas Sünde ist oder nicht. Wenn man die Kirche dazu fragt, bekommt man im Regelfall eine Antwort. Diese Antwort kann man annehmen oder nicht. Was hat denn das mit Machtausübung zu tun?

Die Kritiker glauben, dass manche Menschen eben ihr Gewissen durch kirchliche Aussagen ausschalten lassen und daher der Vorwurf der Machtausübung.

Wenn dem so ist, dann darf die Kirche aber überhaupt keine Gebote mehr erlassen, denn da ist ja dann immer Machtausübung damit verbunden. Hat nicht auch Mose über die 10 Gebote Macht über das Volk Israel ausgeübt. Übt nicht auch der Ökologe Macht aus, indem er den Menschen plausibel macht, dass Umweltverschmutzung etwas Schlechtes, ja sogar Sünde ist?

Kurzum: Macht ist immer im Spiel, wo Menschen miteinander zu tun haben. Diese als negatives Argument gegen moralische Aussagen zu verwenden, hilft nicht wirklich weiter.

[wolfgang E.]

Die Kritiker glauben, dass manche Menschen eben ihr Gewissen durch kirchliche Aussagen ausschalten lassen......

Das war und ist doch der Wunsch der Kirche sei Jahrhunderten....wenn dem nicht so wäre hätten Königssteiner und Maria Troster Erklärung nicht solche Aufregung verursachen dürfen.

 

Kurzum: Macht ist immer im Spiel, wo Menschen miteinander zu tun haben. Diese als negatives Argument gegen moralische Aussagen zu verwenden, hilft nicht wirklich weiter.

Wen wunderts, dass der Machtausüber die Machtausübung verteidigt.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[Squire]

Macht ist immer im Spiel, wo Menschen miteinander zu tun haben. Diese als negatives Argument gegen moralische Aussagen zu verwenden, hilft nicht wirklich weiter.

Ich sehe es nicht als Machtausübung an, wenn die Kirche Antworten auf Zeitfragen gibt, wie sie es z.B. in "Humanae Vitae" getan hat.

 

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn versucht würde, diese Inhalte in praktische Politik umzumünzen, aber darum geht es in dieser Diskussion ja nicht.

[Udalricus]

Aber wie soll man auch die "Argumente" eines Menschen ernst nehmen, der gelebte und genossene eheliche Sexualität mit Drogenkonsum gleichsetzt.

Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?" Dass dies eigentlich kein ARgument ist, weil sich dann auch nur Junkies mit Drogenfragen beschäftigen dürften, ist schwer zu vermitteln .

(Hervorhebung von mir)

Für unseren naiven Wolfgang zum langsamen Mitdenken:

Mein Vergleich bezog sich nicht, wie dein Posting unterstellt, auf die Gleichheit von Sexualität und Drogen, sondern auf das Problem des "Mitredens": Wenn jemand, der keinen Sex hat, nur deswegen in Fragen der Sexualmoral nicht mitreden soll und darf, dann wäre es konsequent, wenn auch nur Menschen, die Drogen konsumieren, über Drogenfragen mitreden. Verstanden???

Im Übrigen möchte ich dennoch nicht ausschließen, dass es Parallelen zwischen manchen Formen der Sexualität und diversen Drogen gibt, aber das meinte ich nicht und das ist ein anderes Thema ...

Ich bin noch immer der Meinung, dass

 

a. praktische Eigenerfahrung bei der Beurteilung eines Problems hilfreich ist. Zumal gerade bei der Sexualität sonst eben rasch der Verdacht aufkommt es handle sich um einen Fall von Mt 23, 4

b. der Vergleich dennoch entlarvend ist.

 

Es ist typisch für Menschen die Deinen von mir vermuteten Beruf ausüben, dass sie glauben, dass ihr Fachstudium und die Amtseinsetzung durch ihre Organisation sie zum Fachmann für Alles und Jedes prädestiniere.

Diskutieren wir hier über Humanae Vitae oder spielen wir "Was bin ich - heiteres Beruferaten?"

[Udalricus]

Macht ist immer im Spiel, wo Menschen miteinander zu tun haben. Diese als negatives Argument gegen moralische Aussagen zu verwenden, hilft nicht wirklich weiter.

Ich sehe es nicht als Machtausübung an, wenn die Kirche Antworten auf Zeitfragen gibt, wie sie es z.B. in "Humanae Vitae" getan hat.

 

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn versucht würde, diese Inhalte in praktische Politik umzumünzen, aber darum geht es in dieser Diskussion ja nicht.

Jedes Wort, das in die Welt gesetzt wird, übt, sobald es von jemandem gehört wird, "Macht" aus, weil es den Hörenden bewegt, etwas mit ihm "macht". Macht ist viel allgegenwärtiger als uns ein auf "rechtliche" Macht reduziertes Bewusstsein von Macht weismachen möchte. Gerade mit dieser intellektuellen Reduzierung wird aber sehr viel Macht ausgeübt, weil die anderen, subtileren Formen von Macht nicht mehr wahrgenommen werden, aber trotzdem wirken.

Das wollte ich sagen.

[wolfgang E.]

......, weil die anderen, subtileren Formen von Macht nicht mehr wahrgenommen werden......

.

 

Auf die die Kirche sich immer hervorragend verstanden hat.

[wolfgang E.]

Diskutieren wir hier über Humanae Vitae oder spielen wir "Was bin ich - heiteres Beruferaten?"

 

Das eine ist bei Deiner Art von Argumentation und bei diesem Thema schwer zu trennen.

[Udalricus]

Du siehst also durchaus einen logischen Faden darin, daß Theoretiker ein Grundlagenwerk schaffen, das von den Praktikern relativiert, außer Kraft gesetzt oder dem auch einfach widersprochen wird?

Nein, darin sehe ich keinen logischen Faden (ich schlage meine Frau auch immer noch nicht).

 

Das Thema haben wir zwei ja ausführlich durchgekaut, Flo. Wir kommen da nicht zusammen.

 

Du erwartest vom KKK und der kirchlichen Lehre ein Kochbuch für Dein Leben, ich erwarte dagegen, dass dort das Reich Gottes verkündet wird. Letzteres magst Du zwar auch erwarten, suchst dabei aber nach einem Rezept, dieses Reich mit menschlichen Kräften auf Erden zu errichten. Dieses Rezept kann Dir aber keine Kirche geben.

 

Um zum Thema zurückzukehren: ein Reich Gottes, in dem neues menschliches Leben künstlich verhütet werden muss, kann mir gestohlen bleiben.

 

Dass in dieser gefallenen Welt unter vernünftiger Abwägung der Umstände entschuldbar sein kann, zu Verhtütungsmitteln zu greifen, spricht nicht dagegen. Das ist, in einer Nuss, der Unterschied zwischen "Theorie" und Pastoral.

 

Für die pastorale Entscheidung gibt es keine Kochrezepte - und es kann auch keine geben, weil die "Zutaten" in jedem Einzelfall unterschiedlich sind.

Ich hoffe, verstanden zu haben, was Thomas B. meint, wenn ich es mit folgendem Vergleich veranschauliche (Tip an Wolfgang E.: Ich vergleiche das Prinzip, nicht den Gegenstand!!!):

Das Reich Gottes ist eine Welt ohne Waffen! Die Vision einer Welt ohne Waffen ist wichtig und auch von der Lehre der Kirche gedeckt. Diese Vision sollte uns als Christen ermutigen und beflügeln.

Die Realität aber ist nicht das Reich Gottes, sondern komplexer. Und in dieser Realität sind Waffen bisweilen notwendig, daher muss die grundsätzlich richtige Vision "herunter gebrochen" werden. Es gibt Situationen, in denen Waffen (noch) notwendig sind: Im Besitz des Staates zur Landesverteidigung, für Polizisten zu ihrer Sicherheit, für Jäger zum Schießen von Wild etc. Die Kirche hat Regeln etwickelt, wie aufgrund der Realität Ausnahmen von der Vision legitim sind, dabei aber das Grundziel "Welt ohne Waffen" im Blick bleibt.

Ebenso gibt es (das wissen viele nicht!) auch kirchliche Ausnahmeregeln, die Empfängnisverhütung betreffend, die die Vision "Welt ohne Verhütungsmittel" aber nicht in Frage stellen:

Papst Johannes XXIII. hat etwa schon klargestellt, dass Frauen bei drohender Vergewaltigung legitimerweise Verhütungsmittel zu sich nehmen dürfen, um in diesem Falle eine Schwangerschaft zu verhüten, Paul VI. hat ausdrücklich die Verwendung von Kontrazeptiva gutgeheißen, wenn diese als Heilmittel etwa bei Hormonkrankheiten verwendet werden, wo die verhütende Wirkung sozusagen als Nebenwirkung in Kauf genommen wird. Ein drittes Beispiel wäre die Aussage, das AIDS-Kranke, die partout nicht auf Geschlechtsverkehr verzichten wollen, quasi als kleineres Übel diesen eher mit Kondom als ungeschützt vollziehen sollen. (Freilich bleibt die FRage, ob der Präsident des päpstlichen Gesundheitsrates eine Stimme des Lehramtes ist.) Als ein weiteres Entgegenkommen könnte man hier auch die NFP sehen, die eigentlich auch nicht ganz im Sinne von Vision und Ideal ist, aber dem Menschen und seiner Natur entgegen kommt.

Hier werden Ausnahmen definiert, die konkrete Situationen in den Blick nehmen, ohne damit das Ideal bzw. die Vision des Reiches Gottes aufgeben zu wollen. Weitere legitime Ausnahmen sind mir allerdings nicht bekannt.

Soweit so gut. Meine Kritik an Erklärungen wie in in Königstein oder Maria Trost - und damit indirekt auch an Thomas B. - betrifft nun den Umstand, dass hier nicht konkrete Ausnahmen erwähnt werden, sondern die REgelung der Ausnahmen dem GEwissen des Einzelnen überlassen werden. Um zum Waffen-Vergleich zurück zu kommen: Die Vorgangsweise dieser Erklärungen, die das allgemeine Bewusstsein vieler Katholiken widerspiegeln gleicht einer Regelung, die besagt: An sich ist das Besitzen und Benutzen von Waffen verwerflich, aber wenn jemand vor seinem Gewissen zu dem Schluss kommt, dass diese Regel in seiner konkreten Situation nicht gelten kann, so möge ihm eine Ausnahme gestattet sein.

In beiden Fällen wären bzw. sind (siehe Umgang mit Waffen in den USA) die Konsequenzen eines solchen Freibriefes verheerend! Aus dem Hinweis auf das persönliche Gewissen wird in der Realität vielfach Willkür.

Wobei ich, wie früher schon gesagt, nicht unbedingt der Meinung bin, dass klare Regeln jeden Missbrauch verhindern, aber sie wären zumindest ein klares Zeichen, das wahrgenommen wird.

 

Im Übrigen frage ich mich, ob das Überlassen der Verwendung künstlicher Verhütungsmittel in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen nicht in deutlicher Spannung zu Gaudium et Spes steht, wo es heißt:

"Wo es um den Ausgleich zwischen ehelicher Liebe und verantwortlicher Weitergabe des Lebens handelt, hängt die sittliche Qualität der Handlungsweise nicht allein von der guten Absicht und Bewertung der Motive ab, sondern auch von objektiven Kriterien, die sich aus dem Wesen der menschlichen Person und ihrer Akte ergeben und die sowohl den Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe wahren. Das ist nicht möglich ohne aufrichtigen Willen zur Übung der Tugend ehelicher Keuschheit. Von diesen Prinzipien her ist es den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft." (GS 51)

Was mir bei der Diskussion dieses Themas bezuglich Freiheit des GEwissens auch immer wieder auffällt: Wenn die Lehre der Kirche bezüglich des GEwissens besagt, dass das Gewissen die oberste Instanz ist, der zu folgen ist, dann geht es hier ja wohl um Fälle, wo Menschen überzeugt sind, ein Nichthandeln nach ihrem Gewissen sei Sünde. Beispiel wäre etwa ein mittelalterlicher Soldat, der aus GEwissensgründen die Teilnahme am Kreuzzug verweigert, obwohl dieser von der Kirche gutgeheißen ist. Das hieße aber hier in BEzug auf Verhütung: Nur wer der Überzeugung ist, dass der VErzicht auf künstliche VERhütung Sünde ist, muss aus Gewissensgründen diese Mittel verwenden, da das Hören auf die Lehre der Kirche nach seinem Gewissen Sünde sei. Damit handelt er zumindest was die Lehre der Kirche über das Gewissen betrifft, richtig, nicht aber was die Lehre über Empfängnisverhütung betrifft. Ob es aber wirklich Katholiken oder Katholikinnen gibt, die es für sündhaft halten, Pillen oder Kondome nicht zu verwenden, möchte ich wirklich ernsthaft in Frage stellen.

 

Ach, jetzt hab ich mich wieder in diese Diskussion hineingesteigert, obwohl ich eh weiss, dass es überhaupt nichts bringt. Warum nur?

[Franciscus non papa]

Ob es aber wirklich Katholiken oder Katholikinnen gibt, die es für sündhaft halten, Pillen oder Kondome nicht zu verwenden, möchte ich wirklich ernsthaft in Frage stellen.

 

Ach, jetzt hab ich mich wieder in diese Diskussion hineingesteigert, obwohl ich eh weiss, dass es überhaupt nichts bringt. Warum nur?

 

für diese letzten sätze deines posts hast du dir redlich einen preis für die veröffentlichung besonderen schwachsinns verdient.

 

*das hat der liebe gott nicht gut gemacht. allen dingen hat er grenzen gesetzt - nur nicht der dummheit*

[wolfgang E.]

Ob es aber wirklich Katholiken oder Katholikinnen gibt, die es für sündhaft halten, Pillen oder Kondome nicht zu verwenden, möchte ich wirklich ernsthaft in Frage stellen.

 

Ach, jetzt hab ich mich wieder in diese Diskussion hineingesteigert, obwohl ich eh weiss, dass es überhaupt nichts bringt. Warum nur?

 

für diese letzten sätze deines posts hast du dir redlich einen preis für die veröffentlichung besonderen schwachsinns verdient.

 

*das hat der liebe gott nicht gut gemacht. allen dingen hat er grenzen gesetzt - nur nicht der dummheit*

 

Auch diese Sätze muß man sich wegen ihres erheblichen Dummheitsfaktors auf der Zunge zergehen lassen

Papst Johannes XXIII. hat etwa schon klargestellt, dass Frauen bei drohender Vergewaltigung legitimerweise Verhütungsmittel zu sich nehmen dürfen, um in diesem Falle eine Schwangerschaft zu verhüten, Paul VI. hat ausdrücklich die Verwendung von Kontrazeptiva gutgeheißen, wenn diese als Heilmittel etwa bei Hormonkrankheiten verwendet werden, wo die verhütende Wirkung sozusagen als Nebenwirkung in Kauf genommen wird. Ein drittes Beispiel wäre die Aussage, das AIDS-Kranke, die partout nicht auf Geschlechtsverkehr verzichten wollen, quasi als kleineres Übel diesen eher mit Kondom als ungeschützt vollziehen sollen. (Freilich bleibt die FRage, ob der Präsident des päpstlichen Gesundheitsrates eine Stimme des Lehramtes ist.) Als ein weiteres Entgegenkommen könnte man hier auch die NFP sehen, die eigentlich auch nicht ganz im Sinne von Vision und Ideal ist, aber dem Menschen und seiner Natur entgegen kommt.

Hervorhebungen von mir.

 

Wenn ich lese, dass jemand diese exzessiven Beispiele päpstlicher Regelungsanmaßung noch als tolle Tat zitiert und die gnädige Gestattung von NFP als Entgegenkommen preist, frage ich mich, warum nicht noch viel mehr Menschen der Kirche den Rücken zugewandt haben.

Die Erklärung ist, dass derartige Bevormundungsversuche die Menschen Gott sei Dank nicht einmal mehr erreichen geschweige denn sie anrühren.

 

Die Kirche hat in Fragen menschlicher Sexualität längst jede Glaubwürdigkeit verloren. Die Menschen lassen sich von ihren "Hirten" und "Oberhirten" nicht mehr wie Schafe behandeln, sie folgen ihnen nicht mehr blöckend und nichtdenkend, sondern werfen ie hohnlachend aus ihren Schlafzimmern hinaus. Sie tun das nicht aus Glaubenslosigkeit oder Unmoral sondern deshalb, weil sie sicher sind, dass was da als natürlich und künstlich verkauft wird ohne jeden Sinn ist und auf ihren Gewissensenscheid keinen Einfluß zu haben braucht.

bearbeitet 8. August 2007 von wolfgang E.

[benedetto]

Papst Johannes XXIII. hat etwa schon klargestellt, dass Frauen bei drohender Vergewaltigung legitimerweise Verhütungsmittel zu sich nehmen dürfen, um in diesem Falle eine Schwangerschaft zu verhüten,

Das Thema ist zwar ernst, aber mich lässt jetzt dieser eine Satz nicht mehr los: Wie habe ich mir das denn vorzustellen???

[Franciscus non papa]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

[Flo77]

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Entweder glaubt man, dass etwas Sünde ist oder nicht. Wenn man die Kirche dazu fragt, bekommt man im Regelfall eine Antwort. Diese Antwort kann man annehmen oder nicht. Was hat denn das mit Machtausübung zu tun?

Die Kritiker glauben, dass manche Menschen eben ihr Gewissen durch kirchliche Aussagen ausschalten lassen und daher der Vorwurf der Machtausübung.

Wenn dem so ist, dann darf die Kirche aber überhaupt keine Gebote mehr erlassen, denn da ist ja dann immer Machtausübung damit verbunden. Hat nicht auch Mose über die 10 Gebote Macht über das Volk Israel ausgeübt. Übt nicht auch der Ökologe Macht aus, indem er den Menschen plausibel macht, dass Umweltverschmutzung etwas Schlechtes, ja sogar Sünde ist?

Kurzum: Macht ist immer im Spiel, wo Menschen miteinander zu tun haben. Diese als negatives Argument gegen moralische Aussagen zu verwenden, hilft nicht wirklich weiter.

Ich finde diese Beispile sind nicht vergleichbar.

 

Als Mose vom Sinai kam brachte er kein Gesetzbuch mit sondern einen Vertrag, den Israel angenommen hat.

 

Wenn der Ökologe vor Umweltverschmutzung warnt, dann kann er eine Kausalkette aufzeigen, die sehr handfest ist.

 

Wenn die Kirche aber heute Dokumente wie die Erwägungen oder HV aussendet legt sie damit weder eine logische Kausalkette dar die greifbare Konsequenzen hat, noch vermittelt sie damit einen "Vertragsbestandteil" - Christ-sein beruht nicht auf einem Deal mit dem EWigen.

 

Die Sache mit der Kausalkette ist vllt. noch am ehesten zutreffend, aber z. B. HV wird diesem Anspruch schlichtweg nicht gerecht.

 

Was die "Machtausübung" der Kirche angeht sehe ich die Sache durchaus zwiespältig.

 

Die Verteidiger haben sicher nicht unrecht, wenn sie darauf hinweisen, daß Macht immer nur so weit reicht, wie man es zulässt. (Allerdings ist spätestens seit 1870 überdeutlich, daß der Machtanspruch der Päpste vor dieser Grenze nicht haltzumachen gewillt ist (wohlgemerkt der Anspruch). Und wenn man's genau nimmt gibt es kaum jemanden, der größere Massen mobilisieren könnte als der Papst (danken wir GOtt, daß er's nicht ausprobiert)) HV allerdings überschreitet diese Grenze mMn in einer Form, die so eigentlich nicht akzeptabel ist (wobei ich jetzt voraussetze, daß HV so gemeint war wie geschrieben und die episkopale Bearbeitung eigentlich ein Unfall).

 

Fakt ist, daß es Beichtväter gibt, die ihre "Macht" nicht wirklich pastoral nutzen (das Vergnügen hatte ich auch schon). Und es ist auch nicht von der Hand zu weisen, daß die aktuelle Atmosphäre in der Denunziationen schon fast zum guten Ton gehören [disclaimer: ich übertreibe zur Verdeutlichung von Tendenzen] diese Haltung vllt. nicht fördern so doch auch nicht einschränkt.

[Udalricus]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

Warum hat dann Papst Johannes XXIII. die Sache ernst genommen?

Und seine Nachfolger?

Es ging meines Wissens in dieser FRage vor allem um Frauen in Kriegsgefangenschaft.

[wolfgang E.]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

Es ging meines Wissens in dieser FRage vor allem um Frauen in Kriegsgefangenschaft.

Und dazu braucht es eien päpstliche Genehmigung?

[Werner001]

Um zum Waffen-Vergleich zurück zu kommen: Die Vorgangsweise dieser Erklärungen, die das allgemeine Bewusstsein vieler Katholiken widerspiegeln gleicht einer Regelung, die besagt: An sich ist das Besitzen und Benutzen von Waffen verwerflich, aber wenn jemand vor seinem Gewissen zu dem Schluss kommt, dass diese Regel in seiner konkreten Situation nicht gelten kann, so möge ihm eine Ausnahme gestattet sein.

In beiden Fällen wären bzw. sind (siehe Umgang mit Waffen in den USA) die Konsequenzen eines solchen Freibriefes verheerend! Aus dem Hinweis auf das persönliche Gewissen wird in der Realität vielfach Willkür.

Wenn die Wilkür eintritt dann hat das nichts mehr mit Gewissensfreiheit zutun. Die Tatsache, dass es Leute gibt, die Gewissensfreiheit mit "anything goes" verwechseln, spricht nicht generell gegen die Gewissensfreiheit.

Ob es aber wirklich Katholiken oder Katholikinnen gibt, die es für sündhaft halten, Pillen oder Kondome nicht zu verwenden, möchte ich wirklich ernsthaft in Frage stellen.

Ich bin ganz sicher kein Musterkatholik, aber, ja, ich halte as Nichtbenutzen von Pille oder Kondom in sehr vielen Fällen für Sünde.

 

Werner

[Franciscus non papa]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

Warum hat dann Papst Johannes XXIII. die Sache ernst genommen?

Und seine Nachfolger?

Es ging meines Wissens in dieser FRage vor allem um Frauen in Kriegsgefangenschaft.

 

 

sorry, weil man ja auch in kriegsgefangenschaft dann ganz einfach an verhütungsmittel kommt.

 

ich fasse es nicht, wie man einen solchen schwachsinn verzapfen kann.

[benedetto]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

Warum hat dann Papst Johannes XXIII. die Sache ernst genommen?

Und seine Nachfolger?

Es ging meines Wissens in dieser FRage vor allem um Frauen in Kriegsgefangenschaft.

 

 

sorry, weil man ja auch in kriegsgefangenschaft dann ganz einfach an verhütungsmittel kommt.

 

ich fasse es nicht, wie man einen solchen schwachsinn verzapfen kann.

Frauen in Kriegsgefangenschaft??? Gab es zu Zeiten Johannes XXIII weibliche Soldaten? Wenn, dann in Israel, oder? Und für die dürfte er sich ja nun nicht zuständig erklärt haben. Oder waren die USA auch damals schon so, äh, progressiv?? bearbeitet 8. August 2007 von benedetto

[Franciscus non papa]

man kann einfach gewisse beiträge von udalricullus nicht ernst nehmen.

[benedetto]

man kann einfach gewisse beiträge von udalricullus nicht ernst nehmen.

Hey, nachdem Du heute schon unseren deutschen Philosophen aus Trier nicht ernst genommen hast, fühlt er sich nachher noch geschmeichelt...

[Monika]

ganz einfach:

 

wenn die frau sich auf einen einsamen heimweg macht auf dem schon mal jemand vergewaltigt wurde, dann darf sie vorher die spirale einsetzen....

 

oder so ähnlich

 

nimm es nicht ernst - man kann und darf solchen blödsinn nicht ernst nehmen

Warum hat dann Papst Johannes XXIII. die Sache ernst genommen?

Und seine Nachfolger?

Es ging meines Wissens in dieser FRage vor allem um Frauen in Kriegsgefangenschaft.

 

Das ist purer Nonsens. Frauen in Kriegsgefangenschaft haben vermutlich keine Chance an Verhütungsmittel zu kommen.

Und zweitens: Welche Frau plant schon ihren Vergewaltigungsvorfall vor?

 

Weder in Kriegsgefangenschaft, noch in Zeiten des Friedens rechnet eine Frau damit, vergewaltigt zu werden, und dann genau für diesen Vorfall Verhüterli in ihrer Tasche zu haben, die dann auch während der Straftat,: "Moment, ich muss noch mein Verhüterli nehmen", .......

 

Warum sollte Papst Johannes solch einen Unsinn auch noch reglementieren?

[Franciscus non papa]

also um dem moselaner gerecht zu werden, ihn philosophen zu nennen halte ich zwar für zuviel der ehre, aber er hat sich redlich bemüht. und hin und wieder ja auch einen gedanken logisch fortführen können.

 

bei dem österreichischen hinterwälder ist mir bisher außer fanatischer rechtgläubigkeit noch nichts erwähnenswertes aufgefallen, ausser dem inständigen gebet, dass dieser mensch weder mit anderen menschen arbeiten möge - schon gar nicht mit kinder und jugendlichen - noch dass er irgendwo macht über menschen haben möge....

bearbeitet 8. August 2007 von Oestemer

[wolfgang E.]

Ob es aber wirklich Katholiken oder Katholikinnen gibt, die es für sündhaft halten, Pillen oder Kondome nicht zu verwenden, möchte ich wirklich ernsthaft in Frage stellen.

 

Diese "ernsthafte Frage" ist der Beweis der Fähigkeit den Kopf ganz fest in den Sand zu stecken.

Beispiele:

1. Frau hat das letzte Kind bereits unter grossen medizinischen Problemen (physisch oder psychisch) ausgetragen hat........daraus ergibt sich eine Vilezahl von Möglichen Situationen in denen es einen Sünde wäre nicht zu verhüten (wobei ich künstlich und natürlich gleichsetze)

2. Dein Aidsbeispiel

bearbeitet 9. August 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Verhütung nur bei Gefahr einer Vergewaltigung? Das könnte zu bizarren Situationen führen.

 

Er: Möchtest heute abend mit mir ausgehen?

Sie: Und dann wirst Du versuchen, mich zu verführen?

Er: Vielleicht.

Sie: Und wenn ich nein sage, wirst Du mich dann vergewaltigen?

Er: Nein, natürlich nicht.

Sie: Dann kann ich nicht mit dir ausgehen. Ist zu gefährlich, ich darf nicht verhüten.

 

[wolfgang E.]

Verhütung nur bei Gefahr einer Vergewaltigung? Das könnte zu bizarren Situationen führen.

 

Er: Möchtest heute abend mit mir ausgehen?

Sie: Und dann wirst Du versuchen, mich zu verführen?

Er: Vielleicht.

Sie: Und wenn ich nein sage, wirst Du mich dann vergewaltigen?

Er: Nein, natürlich nicht.

Sie: Dann kann ich nicht mit dir ausgehen. Ist zu gefährlich, ich darf nicht verhüten.

 

Dazu passend ein hübscher Limmerick

There was a young girl of Siam

Who said to her boyfriend Giam

If you take me, off course

You will have to use force

but - thank goodness

you are stronger than I am