Humanae Vitae

[Elima]

Selbst wenn ich unkeusch war kann ich aber aus meiner Sicht nicht sicher wissen ob ich dadurch eine Todsünde begangen habe, wenn ich folgendes Katechismus Zitat berücksichtige.

 

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

Die These ist doch: Unkeuschheit ist per se nie eine Todsünde. Da brauchst Du die Extra-Bedingungen gar nicht berücksichtigen. Bisher konnte keiner die gegenteilige These belegen.

 

"Sünden wider die Keuschheit sind nicht die schwersten, aber die klebrigsten".

Der hl. Alfons war da anderer Ansicht. Bekannt ist seine Aussage: Von 100 Sündern in der Hölle sind 99 wegen Unkeuschheitssünden dort. Aber die Sichtweise hat sich bei manchhen geändet: Es ist NICHTS mehr eine schwere Sünde. Das nenne ich Beschwichtigungstheologie.

 

Das sechste Gebot ist erst das sechste. wenn man deine Beiträge liest, könnte man meinen es sei das erste. (Wir haben im Religionsunterricht gelernt, so vor 60-50 Jahren, dass sich Gott bei der Reihenfolge etwas gedacht hat. Warum siehst du das anders?)

[Mariamante]

Das sechste Gebot ist erst das sechste. wenn man deine Beiträge liest, könnte man meinen es sei das erste. (Wir haben im Religionsunterricht gelernt, so vor 60-50 Jahren, dass sich Gott bei der Reihenfolge etwas gedacht hat. Warum siehst du das anders?)

Welches Gebot verbietet uns den Mord? Doch das fünfte! Das müsste dann bedeuten: Den Tag des Herrn nicht heiligen ist schlimmer, als das fünfte Gebote zu verletzen? Dieser einfachen Defintionsweise kann ich nicht ganz folgen- und ich kann auch nicht jener Beschwichtungstheologe folgen- die ich als eine Folge der Sexualisierung sehe- die Verletzung der Keuschheit als Lappalie ansieht.

[Elima]

Das sechste Gebot ist erst das sechste. wenn man deine Beiträge liest, könnte man meinen es sei das erste. (Wir haben im Religionsunterricht gelernt, so vor 60-50 Jahren, dass sich Gott bei der Reihenfolge etwas gedacht hat. Warum siehst du das anders?)

Welches Gebot verbietet uns den Mord? Doch das fünfte! Das müsste dann bedeuten: Den Tag des Herrn nicht heiligen ist schlimmer, als das fünfte Gebote zu verletzen? Dieser einfachen Defintionsweise kann ich nicht ganz folgen- und ich kann auch nicht jener Beschwichtungstheologe folgen- die ich als eine Folge der Sexualisierung sehe- die Verletzung der Keuschheit als Lappalie ansieht.

 

 

Die vier ersten Gebote gelten als JHWH-Gebote. Auch die Sorge für die alten Eltern ist also eine Pflicht gegenüber Gott selbst.

 

Ich befürchte, dass auch die Tatsache, dass das sechste Gebot in seiner Bedeutung zu oft in den Mittelpunkt gestellt wurde (unser Relilehrer war sicher eine Ausnahme) und die Forderungen heute auch wegen der Übertreibungen in der Erziehung auf diesem Gebiet (lass dich nicht küssen, davon könntest du ein Kind bekommen u.a.m.) anders gesehen werden, zu dem Schluss geführt haben, dass man die Gebote als ganzes nicht so ernst nehmen müsste. Es ist eben eine Pendelbewegung.

[Werner001]

Und nun zur Todsünde.

 

Die bedingt, dass man in vollem Bewusstsein eine schwerwiegende Sünde begeht.

 

Man weiss also, bzw. man glaubt selbst, dass eine Handlung eine Sünde ist, und man sagt zu sich "pfeif drauf, ich tu es trotzdem".

 

Wenn es sich dabei noch um eine schwere Sünde handelt, dann begeht man eine Totsünde.

 

Die Definition der Totsünde ist also relativ, sowohl was die Person, als auch was die Umstände angeht.

 

Was für den einen eine Totsünde ist, braucht für den anderen keine zu sein.

 

Alle Aussagen "Wer XYZ tut, begeht eine Totsünde", sind somit von vornherein falsch.

 

Werner

Da hätte ich eine Frage: Wenn jemand ein Kind vergewaltigt und ermordet und überzeugt ist, keine schwere Sünde begangen zu haben- glaubst du wirklich das wäre keine objektive Totsünde?

Was ich glaube tut nichts zur Sache, ich hab nur die Lehre der Kirche dargelegt.

Und die Kirche lehrt, dass es keine objektiven Todsünden gibt, sondern nur subjektive.

Und der Lehre der Kirche glaubst du doch unbedingt, oder etwa doch nicht?

 

Werner

[Werner001]

Selbst wenn ich unkeusch war kann ich aber aus meiner Sicht nicht sicher wissen ob ich dadurch eine Todsünde begangen habe, wenn ich folgendes Katechismus Zitat berücksichtige.

 

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

Die These ist doch: Unkeuschheit ist per se nie eine Todsünde. Da brauchst Du die Extra-Bedingungen gar nicht berücksichtigen. Bisher konnte keiner die gegenteilige These belegen.

 

"Sünden wider die Keuschheit sind nicht die schwersten, aber die klebrigsten".

Der hl. Alfons war da anderer Ansicht. Bekannt ist seine Aussage: Von 100 Sündern in der Hölle sind 99 wegen Unkeuschheitssünden dort. Aber die Sichtweise hat sich bei manchhen geändet: Es ist NICHTS mehr eine schwere Sünde. Das nenne ich Beschwichtigungstheologie.

Den heiligen Alfons in allen Ehren, aber der Gute hatte keine Ahnung aus welchen Gründen jemand in der Hölle sitzt. Wenn 99% der Sünder dort tatsächlich wegen Unkeuschheit dort sind, dann dürfte der Himmel bis auf die Jungfrau Maria ziemlich leer sein. Ich glaube nämlich es ist deutlich mehr als nur 1 Prozent der Menschheit, das aus anderen Gründen die Hölle verdient hätte.

 

Werner

[Sokrates]

Der Katechismus umschreibt die schwere Sünde (Todsünde) mit "schwere Unordnung".

Wer sagt das? Das Engelwerk? In meinem Katechismus steht da nichts davon.

[Sokrates]

Da hätte ich eine Frage: Wenn jemand ein Kind vergewaltigt und ermordet und überzeugt ist, keine schwere Sünde begangen zu haben- glaubst du wirklich das wäre keine objektive Totsünde?

Gegenfrage: Wenn Wcihsen schon eine Todsünde ist, wozu bringst Du dann das Deiner Meinung nach gleichwertige Beispiel eines vergewaltigten und ermordeten Kindes?

[josberens]

Da hätte ich eine Frage: Wenn jemand ein Kind vergewaltigt und ermordet und überzeugt ist, keine schwere Sünde begangen zu haben- glaubst du wirklich das wäre keine objektive Totsünde?

Gegenfrage: Wenn Wcihsen schon eine Todsünde ist, wozu bringst Du dann das Deiner Meinung nach gleichwertige Beispiel eines vergewaltigten und ermordeten Kindes?

Ich denke, wir sollten uns vielleicht nicht zu sehr den Kopf darüber zerbrechen, was Todsünde ist sondern Gott das Urteil darüber überlassen. Überhaupt was Sünde ist oder nicht dürfte kein Mensch, auch kein Papst zu entscheiden haben.

 

LIebe Grüße

Josef Berens

[Erich]

Von 100 Sündern in der Hölle sind 99 wegen Unkeuschheitssünden dort.

sorry, lieber Mariamanre, aber heilig oder nicht, wegen solch eine Behauptung müsste man den Alfons in den Hintern treten. Der Herr projeziert wohl eigene Ängste!!

 

Was soll ich denn zu einem eiskalten, grausamen und hartherzigen Menschen sagen, der immer die Hände auf der Bettdecke hat liegen lassen? Ein Vorbild für alle Männer??

Warum immer mit der Hölle bei Unkeuschheit drohen, aber den Geiz, Reichtum und die Habgier mir keinem Wort erwähnen?? Ich halte das für ein echtes Defizit manch frommer Leute.

bearbeitet 23. August 2007 von Erich

[Erich]

PS; noch ein paar Worte von C.S. Lewis aus einem Buch "Pardon ich bin Christ" zu diesem Thema:

 

Die Sünden des Fleisches sind schlimm. aber sie sind nicht die schlimmsten.

Die schlimmsten Sünden sind von anderer Art. wem es z. B. Vergnügen bereitet. andere ins Unrecht zusetzen. wer gerne herum kommandiert und andere von oben herab behandelt; wer anderen den Spaß verdirbt oder sie verleumdet; wer sich an der Macht berauscht und Haßorgien feiert: der sündigt viel schlimmer.

 

Denn zwei Mächte im Menschen halten ihn von seiner eigentlichen Bestimmung ab: das Animalische und das Teuflische.

Das Teuflische ist das Schlimmere von beiden. Daher kann ein kalter, selbstgerechter Heuchler, der regelmäßig zur Kirche geht der Hölle näher sein als eine Dirne.

[Werner001]

Erich, ich stimme dir mal uneingeschränkt zu.

 

Werner

[Erich]

Erich, ich stimme dir mal uneingeschränkt zu.

 

Werner

Dann muss ich meinen Beitrag nochmals kritisch überdenken

bearbeitet 23. August 2007 von Erich

[Stanley]

PS; noch ein paar Worte von C.S. Lewis aus einem Buch "Pardon ich bin Christ" zu diesem Thema:

 

Die Sünden des Fleisches sind schlimm. aber sie sind nicht die schlimmsten.

Die schlimmsten Sünden sind von anderer Art. wem es z. B. Vergnügen bereitet. andere ins Unrecht zusetzen. wer gerne herum kommandiert und andere von oben herab behandelt; wer anderen den Spaß verdirbt oder sie verleumdet; wer sich an der Macht berauscht und Haßorgien feiert: der sündigt viel schlimmer.

 

Denn zwei Mächte im Menschen halten ihn von seiner eigentlichen Bestimmung ab: das Animalische und das Teuflische.

Das Teuflische ist das Schlimmere von beiden. Daher kann ein kalter, selbstgerechter Heuchler, der regelmäßig zur Kirche geht der Hölle näher sein als eine Dirne.

 

Lewis hätte sicher anders geurteilt wenn er die heutige Verharmlosung der fleischlichen Sünden beobachten könnte. Eine animalisch sexuelle Sünde existiert in der westlichen Welt so gut wie kaum noch. Dennoch ist im Umfeld der sexuellen Verfehlungen immer auch Neid, Habsucht und Egoismus, gerade die Sünden die Lewis für weit aus schlimmer hält, oft zu beobachten. Gerade hat a.i. die Abtreibung als Frauenrecht proklamiert. Abtreibung und Unkeuschheit stehen im engen Zusammenhang. Ungewollte Schwangerschaften entstehen meist aus Unkenntnis über fleischliche Sünden und deren Folgen. Die Unkeuschheit gebiert mehr Teuflisches als wir vielleicht erahnen.

[Erich]

Lewis hätte sicher anders geurteilt wenn er die heutige Verharmlosung der fleischlichen Sünden beobachten könnte.

Ich glaube nicht. Er wusste zu unterscheiden zwischen den hartherzigen und den warmherzigen Sünden, welche auch Jesus nur mit milden Worten getadelt hat.

 

Sei uns also ein Vorbild, Stanley und prangere konsequenter Weise auch die vielen Eigenheimbesitzer an, weil sie sich so viel Reichtum auf Erden zusammengerafft haben und deswegen mit einem Fuss schon in der Hölle stehen. Oder jeden, der mehr als 1000 € auf dem Konto hat, weil er der Totsünde der Habgier und des Geizes verfallen ist. Sag es laut, dass dieses Geld ihn in die Hölle herabzieht, genau so wie die Unkeuschheit.

 

Ich jedenfalls weiss, dass eh ich in den Himmel kommen kann,jede Menge Nutten und Strichjungen vor mir an der Reihe sind

 

Mt 21, 31"Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und Dirnen kommen noch vor euch in das Reich Gottes. *

[Stanley]

Lewis hätte sicher anders geurteilt wenn er die heutige Verharmlosung der fleischlichen Sünden beobachten könnte.

Ich glaube nicht. Er wusste zu unterscheiden zwischen den hartherzigen und den warmherzigen Sünden, welche auch Jesus nur mit milden Worten getadelt hat.

 

Sei uns also ein Vorbild, Stanley und prangere konsequenter Weise auch die vielen Eigenheimbesitzer an, weil sie sich so viel Reichtum auf Erden zusammengerafft haben und deswegen mit einem Fuss schon in der Hölle stehen. Oder jeden, der mehr als 1000 € auf dem Konto hat, weil er der Totsünde der Habgier und des Geizes verfallen ist. Sag es laut, dass dieses Geld ihn in die Hölle herabzieht, genau so wie die Unkeuschheit.

 

Ich jedenfalls weiss, dass eh ich in den Himmel kommen kann,jede Menge Nutten und Strichjungen vor mir an der Reihe sind

 

Mt 21, 31"Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und Dirnen kommen noch vor euch in das Reich Gottes. *

 

 

Im Humanae Vitae Thread haben Eigenheimbesitzer ers ma nix verloren. Aber Spass beseite: Ich sehe erst mal weder Eigenheimbesitzer noch Nutten in der Hölle. Was ich aber sehe ist tausendfaches Elend auch weil H.V. mit großem Getöse auch von Kirchenmitgliedern, in die Tonne gekloppt worden ist.

[benedetto]

Das Masturbation zu einer schweren Unordnung führen kann, ist unbestritten (man kriegt das z.B. ganz schlecht aus der Hose raus).

Entledigt man sich nicht der Beinkleider im Vorfelde?

 

Sorry, der Thread wurde mir gerade wieder zu moralinhaltig.

[Stanley]

 

Das Masturbation zu einer schweren Unordnung führen kann, ist unbestritten (man kriegt das z.B. ganz schlecht aus der Hose raus).

Entledigt man sich nicht der Beinkleider im Vorfelde?

 

Sorry, der Thread wurde mir gerade wieder zu moralinhaltig.

 

Tu dir keinen Zwang an, benedetto.....bist in guter Gesellschaft!

[benedetto]

 

Das Masturbation zu einer schweren Unordnung führen kann, ist unbestritten (man kriegt das z.B. ganz schlecht aus der Hose raus).

Entledigt man sich nicht der Beinkleider im Vorfelde?

 

Sorry, der Thread wurde mir gerade wieder zu moralinhaltig.

 

Tu dir keinen Zwang an, benedetto.....bist in guter Gesellschaft!

Wieso Zwang??

 

Es ging mir ausschließlich um Erweiterung meines Horizonts.

 

Und um Reduktion einer Überdosis Moralin.

[Stanley]

Es ging mir ausschließlich um Erweiterung meines Horizonts.

 

Mein Reden. Ergo: Lass die Beinkleider an....

[tanja84]

PS; noch ein paar Worte von C.S. Lewis aus einem Buch "Pardon ich bin Christ" zu diesem Thema:

 

Die Sünden des Fleisches sind schlimm. aber sie sind nicht die schlimmsten.

Die schlimmsten Sünden sind von anderer Art. wem es z. B. Vergnügen bereitet. andere ins Unrecht zusetzen. wer gerne herum kommandiert und andere von oben herab behandelt; wer anderen den Spaß verdirbt oder sie verleumdet; wer sich an der Macht berauscht und Haßorgien feiert: der sündigt viel schlimmer.

 

Denn zwei Mächte im Menschen halten ihn von seiner eigentlichen Bestimmung ab: das Animalische und das Teuflische.

Das Teuflische ist das Schlimmere von beiden. Daher kann ein kalter, selbstgerechter Heuchler, der regelmäßig zur Kirche geht der Hölle näher sein als eine Dirne.

 

Ja, Sünden des Fleisches lassens ich aber nun einmal exakt definieren. Wenn ein Mann in eine Frau... (hm, ist das Forum hier eigentlich jugendfrei?), oder jemand wieder seine Hände unter der Bettdecke hat bis es bekanntes Waschproblem (v.a.bei Männern) gibt.... Und so eben.

Während Machtausübung relativ ist, wo beginnt Machtmissbrauch, wo endet verantwortungsbewusstes Wahrnehmen von Aufgaben? Was ist die Grenze zwischen Geiz und gesundem Umgang mit Geld? Wo beginnt Verleumdung, wo endet die Pflicht, über Fehlverhalten zu informieren? Das alles beantwortet jeder für sich selbst, biegt das entsprechend zurecht. Während beim Sex es nun mal ein Ja oder Nein gibt (abgesehen von theoretischen Grenzfällen wie Petting mit starker Erregung, ohne Eindringen.... soll es ja geben, obwohl ich... ach, liebe Mods, wenn das zuviel ist, dann löschen).

 

Zurück zu meiner Frage: Natürlich habe ich nicht erwartet, dass jemand hier mir eine Lösung für mein "Problem" liefern kann. Ich wollte in erster Linie mit meinem persönlichen Beispiel illustrieren, wie schwierig es ist, dies zu vereinbaren - wenn man kein Gummiparagraph-Katholik sein will. Die HV ist nun einmal ziemlich eindeutig. Und ich nehme mir nicht das Recht heraus, die im Moment für mich gerade unpassenden Passagen zu relativieren.

a propos Seelsorgespräch, ein Fall (sagen wir mal frei erfunden): Eine gläubige Frau kommt in Gewissensnöte, weil sie vor der Ehe Verkehr hat und will das mit einem Priester besprechen. Was aber, wenn betreffende Frau weiss, dass dieser Priester einen Liebhaber hat, also im Prinzip

- Verkehr ohne Ehe hat

- sein frei gewähltes Versprechen, enthaltsam zu leben bricht

- das noch mit einem Menschen gleichen Geschlechts? (will da keine Diskussion lostreten, aber die KK sieht das nun mal speziell an

 

Kann man von diesem Priester erwarten, Hilfe zu bekommen? Denn entweder ist er scheinheilig (wird etwas vertreten, was er selbst als Priester nicht lebt), oder aber er nimmt die Lehre der Kirche nicht ernst. (Theoretischer Fall ist nicht eine einmalige Entgleisung des Fleisches des Priesters, sondern ein, von der Gemeine de facto tolerierter, Dauerzustand)

[Stanley]

Eine gläubige Frau kommt in Gewissensnöte, weil sie vor der Ehe Verkehr hat und will das mit einem Priester besprechen. Was aber, wenn betreffende Frau weiss, dass dieser Priester einen Liebhaber hat,

 

Wenn der Priester ihr die Lossprechung gibt, sind ihre Sünden vergeben. Was hast du denn gedacht?

[Flo77]

Ja, Sünden des Fleisches lassens ich aber nun einmal exakt definieren. Wenn ein Mann in eine Frau... (hm, ist das Forum hier eigentlich jugendfrei?), oder jemand wieder seine Hände unter der Bettdecke hat bis es bekanntes Waschproblem (v.a.bei Männern) gibt.... Und so eben.

Während Machtausübung relativ ist, wo beginnt Machtmissbrauch, wo endet verantwortungsbewusstes Wahrnehmen von Aufgaben? Was ist die Grenze zwischen Geiz und gesundem Umgang mit Geld? Wo beginnt Verleumdung, wo endet die Pflicht, über Fehlverhalten zu informieren? Das alles beantwortet jeder für sich selbst, biegt das entsprechend zurecht.

Das sehe ich nicht so.

 

Was Macht, Verantwortung, Geld und Besitz angeht gibt es hinreichend lehramtliche Literatur, die allerdings bei weitem nicht die Wirkung hatten wie HV.

 

Zumal alles andere immer gemessen werden kann an "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Dadurch wird fast jede Handlung bewertbar.

 

Nur warum man sich in Sachen Sexualität derart ins Detail verirrt ist mir schleierhaft.

 

Dazu kommt ja noch, daß in früheren Zeiten nur der Vaginalverkehr als "richtiger" Sex galt - alles andere war weitgehend egal. Und such mal hier im Forum nach "onaniediskurs" bzw. nach "Tissot". Die Verteufelung der Selbstbefriedigung in der Kirche ist gerademal 230 Jahre alt und basiert zu einem Gutteil auf medizinischem Schwachsinn (zumindest konnte hier niemand ältere Belege bringen, nach denen SB schon vor 1770 kritisch beurteilt wurde).

[benedetto]

Eine gläubige Frau kommt in Gewissensnöte, weil sie vor der Ehe Verkehr hat und will das mit einem Priester besprechen. Was aber, wenn betreffende Frau weiss, dass dieser Priester einen Liebhaber hat,

 

Wenn der Priester ihr die Lossprechung gibt, sind ihre Sünden vergeben. Was hast du denn gedacht?

Vielleicht hat sie gedacht, nicht nur die Lossprechungsformel zu erhalten, sondern auch ein seelsorgerisches Gespräch führen zu können.

[Stanley]

Eine gläubige Frau kommt in Gewissensnöte, weil sie vor der Ehe Verkehr hat und will das mit einem Priester besprechen. Was aber, wenn betreffende Frau weiss, dass dieser Priester einen Liebhaber hat,

 

Wenn der Priester ihr die Lossprechung gibt, sind ihre Sünden vergeben. Was hast du denn gedacht?

Vielleicht hat sie gedacht, nicht nur die Lossprechungsformel zu erhalten, sondern auch ein seelsorgerisches Gespräch führen zu können.

 

Das ist nur sehr schwer vorstellbar. Was sollte eine Frau die eine "sexuelle Verfehlung" beichten will bei einem Priester, von dem sie weiss, dass er "sexuelle Verfehlungen" praktiziert, aus dem seelsorgerischen Gespräch mit diesem Priester erwarten? Generalabsolution? Dann wäre die Beichte nicht gültig gespendet.

[MartinO]

@Tanja:

 

Es ist eine Illusion, zu denken, es gebe in jedem Fall die objektiv richtige Lösung. Der Fall Stauffenberg wurde bereits gebracht: Jeder (vermute ich mal) wird das Attentat auf Hitler gutheißen, aber so gut wie niemand daraus ableiten, dass die Tötung eines Menschen in Ordnung ist.

Das Lehramt kann grundsätzliche Linien aufstellen (z.B: Das Leben eines Menschen muss geschützt werden; ebenso: Sex gehört in die Ehe), aber nicht jede denkbare Ausnahme festlegen bzw. in einem Konfliktfall eindeutig sagen, was die größere und was die kleinere Sünde ist.