Humanae Vitae

[Mariamante]

sorry, lieber Mariamanre, aber heilig oder nicht, wegen solch eine Behauptung müsste man den Alfons in den Hintern treten. Der Herr projeziert wohl eigene Ängste!!

Lieber Erich! Gottes Segen. Wenn ich bedenke, dass sehr viel Hass sogar Eifersuchtsmorde mit Unkeuschheitssünden zusammenhängen (Untreue Partnerwechsel), dann finde ich diese Aussage nicht soooo aus der Luft geholt. Das Problem bei den Sünden der Unkeuschheit ist, dass ein Nachgeben gegenüber den Begierden des Fleisches zur Blindheit gegenüber dem Geistlichen führen kann, zur Gleichgültigkeit, zur Verklärung der Sünde - und zu einer Art geistlicher Trägheit die sich im Schlamm der leiblichen Befriedigungen "wohl" fühlt und eine Art Ersatzparadies hat. Das ist jetzt sicher ein bisserl extrem gesagt - aber dass gerade Sünden in diesem Bereich blind und lahm für das geistliche Streben und Leben machen ist ein von manchen geistlichen Menschen beobachtetes Phänomen. Dass die Sünden des Stolzes, des Hasses, der Ungerechtigkeit und der Verachtung der Mitmenschen ärger wiegen, da gebe ich Dir recht. Du unterscheidest da berechtigt zwischen Bosheitssünden (Hass, Unrecht, Gewalt etc.) und Schwachheitssünden. Aber die Schwere der Bosheitssünden hebt nicht die Gefahr der Sünden der Unkeuschheit auf, die auf vielfache Weise Bosheitssünden (Eifersucht etc.) nach sich ziehen. Und insofern die Medien eine Verharmlosung der Sünden- und speziell der sexuellen Sünden - versuchen, ist es verständlich, wenn man im Gegenzug auf die Gefahren in diesem Bereich hinweist. bearbeitet 24. August 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Ich denke, wir sollten uns vielleicht nicht zu sehr den Kopf darüber zerbrechen, was Todsünde ist sondern Gott das Urteil darüber überlassen. Überhaupt was Sünde ist oder nicht dürfte kein Mensch, auch kein Papst zu entscheiden haben.

 

LIebe Grüße

Josef Berens

Wenn du die Bibel kennst, wirst du dich vielleicht erinnern, dass dort geschrieben steht dass es Sünden gibt, die zum (geistlichen) Tod führen.(1. Johannesbrief 16) und Sünden, die nicht zum Tod führen. Diese Unterscheidung stammt also aus der Schrift. Da der Mensch selbst sich für die Sünde und die böse Tat entscheidet (nicht der Papst) sollte dir bei den Verbrechen die auf dieser Erde geschehen, klar sein. Für Menschen die Gott lieben wäre allerdings sicher der Schritt wichtig, dass man nicht "rechnet" mit: "Das kann ich noch tun, denn das ist nur leichte, lässliche Sünde" - sondern dass man sich bemüht, jede Sünde zu meiden. bearbeitet 24. August 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Nur warum man sich in Sachen Sexualität derart ins Detail verirrt ist mir schleierhaft.

Ein Grund könnte der sein, der in der Schrift mal angeführt wird und zwar im 1. Korintherbrief 18-20:

 

18 Fliehet die Unzucht! Jede Sünde, die ein Mensch sonst begeht, ist außerhalb des Leibes; der Unzüchtige aber sündigt an seinem eigenen Leib.19 Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden heiligen Geistes ist, welchen ihr von Gott empfangen habt, und daß ihr nicht euch selbst angehöret?

[Sokrates]

Rosinenpickerglaube.

[Mariamante]

Rosinenpickerglaube.

So heißt du jetzt? Komischer Name!

[Werner001]

 

Nur warum man sich in Sachen Sexualität derart ins Detail verirrt ist mir schleierhaft.

Ein Grund könnte der sein, der in der Schrift mal angeführt wird und zwar im 1. Korintherbrief 18-20:

 

18 Fliehet die Unzucht! Jede Sünde, die ein Mensch sonst begeht, ist außerhalb des Leibes; der Unzüchtige aber sündigt an seinem eigenen Leib.19 Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden heiligen Geistes ist, welchen ihr von Gott empfangen habt, und daß ihr nicht euch selbst angehöret?

Was genau will uns diese Stelle sagen? Dass Sünden "ausserhalb des Leibes" weniger schlimm sind? Dass also Hass, Neid, Hochmut, Hartherzigkeit, Mord und Totschlag weniger schlimm sind als Selbstbefriedigung?

Wenn dem nicht so ist, was genau will uns diese Stelle sagen?

 

Werner

[Elima]

sorry, lieber Mariamanre, aber heilig oder nicht, wegen solch eine Behauptung müsste man den Alfons in den Hintern treten. Der Herr projeziert wohl eigene Ängste!!

Lieber Erich! Gottes Segen. Wenn ich bedenke, dass sehr viel Hass sogar Eifersuchtsmorde mit Unkeuschheitssünden zusammenhängen (Untreue Partnerwechsel), dann finde ich diese Aussage nicht soooo aus der Luft geholt. Das Problem bei den Sünden der Unkeuschheit ist, dass ein Nachgeben gegenüber den Begierden des Fleisches zur Blindheit gegenüber dem Geistlichen führen kann, zur Gleichgültigkeit, zur Verklärung der Sünde - und zu einer Art geistlicher Trägheit die sich im Schlamm der leiblichen Befriedigungen "wohl" fühlt und eine Art Ersatzparadies hat. Das ist jetzt sicher ein bisserl extrem gesagt - aber dass gerade Sünden in diesem Bereich blind und lahm für das geistliche Streben und Leben machen ist ein von manchen geistlichen Menschen beobachtetes Phänomen. Dass die Sünden des Stolzes, des Hasses, der Ungerechtigkeit und der Verachtung der Mitmenschen ärger wiegen, da gebe ich Dir recht. Du unterscheidest da berechtigt zwischen Bosheitssünden (Hass, Unrecht, Gewalt etc.) und Schwachheitssünden. Aber die Schwere der Bosheitssünden hebt nicht die Gefahr der Sünden der Unkeuschheit auf, die auf vielfache Weise Bosheitssünden (Eifersucht etc.) nach sich ziehen. Und insofern die Medien eine Verharmlosung der Sünden- und speziell der sexuellen Sünden - versuchen, ist es verständlich, wenn man im Gegenzug auf die Gefahren in diesem Bereich hinweist.

 

 

 

Das gilt doch für andere Bereiche auch: du kannst nicht Gott dienen und dem Mammon, sagt Jesus. Immer wenn wir irgendwas an die Stelle setzen, die nach biblischer auffassung Gott gebührt, kommt die Ordnung durcheinander. Und es gibt viele Dinge, die an der Stelle Gottes stehen können: Macht, Geld, Karriere und vieles andere mehr. Was daraus erwachsen kann, ist auch vielfältig: Neid, Habsucht, Vernachlässigung der Familie, der Umwelt, jeglicher Form von direkter und indirekter Gottesverehrung. Aber das siehst du nicht oder willst du nicht sehen.

[Mariamante]

Was genau will uns diese Stelle sagen? Dass Sünden "ausserhalb des Leibes" weniger schlimm sind? Dass also Hass, Neid, Hochmut, Hartherzigkeit, Mord und Totschlag weniger schlimm sind als Selbstbefriedigung?

Wenn dem nicht so ist, was genau will uns diese Stelle sagen?

 

Werner

Diese Stelle will uns sagen, dass wir Tempel des Heiligen Geistes sind, und dass wir diesen Tempel rein halten sollen. Der Heilige Geist kehrt nach dem, was die Väter und Heiligen sagen,nicht in eine Seele ein, die von Unzucht, Stolz, Bosheit u.a. erfüllt ist.

[Mariamante]

Das gilt doch für andere Bereiche auch: du kannst nicht Gott dienen und dem Mammon, sagt Jesus. Immer wenn wir irgendwas an die Stelle setzen, die nach biblischer auffassung Gott gebührt, kommt die Ordnung durcheinander. Und es gibt viele Dinge, die an der Stelle Gottes stehen können: Macht, Geld, Karriere und vieles andere mehr. Was daraus erwachsen kann, ist auch vielfältig: Neid, Habsucht, Vernachlässigung der Familie, der Umwelt, jeglicher Form von direkter und indirekter Gottesverehrung. Aber das siehst du nicht oder willst du nicht sehen.

Da hast du prinzipiell recht- und das übersehe ich auch nicht. Aber dass die "Beziehungsdramen" einen wesentlichen Aspekt ausmachen ist nachvollziehbar, oder?

[Werner001]

 

Was genau will uns diese Stelle sagen? Dass Sünden "ausserhalb des Leibes" weniger schlimm sind? Dass also Hass, Neid, Hochmut, Hartherzigkeit, Mord und Totschlag weniger schlimm sind als Selbstbefriedigung?

Wenn dem nicht so ist, was genau will uns diese Stelle sagen?

 

Werner

Diese Stelle will uns sagen, dass wir Tempel des Heiligen Geistes sind, und dass wir diesen Tempel rein halten sollen. Der Heilige Geist kehrt nach dem, was die Väter und Heiligen sagen,nicht in eine Seele ein, die von Unzucht, Stolz, Bosheit u.a. erfüllt ist.

Wenn das so ist, dann kann man aber mit dieser Stelle nicht die Frage von Flo beantworten.

 

Werner

[Sokrates]

Diese Fixierung auf das Sexuelle hat schon was von einem Fetisch.

[Elima]

 

Das gilt doch für andere Bereiche auch: du kannst nicht Gott dienen und dem Mammon, sagt Jesus. Immer wenn wir irgendwas an die Stelle setzen, die nach biblischer auffassung Gott gebührt, kommt die Ordnung durcheinander. Und es gibt viele Dinge, die an der Stelle Gottes stehen können: Macht, Geld, Karriere und vieles andere mehr. Was daraus erwachsen kann, ist auch vielfältig: Neid, Habsucht, Vernachlässigung der Familie, der Umwelt, jeglicher Form von direkter und indirekter Gottesverehrung. Aber das siehst du nicht oder willst du nicht sehen.

Da hast du prinzipiell recht- und das übersehe ich auch nicht. Aber dass die "Beziehungsdramen" einen wesentlichen Aspekt ausmachen ist nachvollziehbar, oder?

 

 

Diese können auch aus anderen Motiven entstehen: Frauen können nicht nur auf die Geliebte des Mannes eifersüchtig sein, sondern auch auf seinen (in ihren Augen) überzogenen Einsatz für Beruf und und Karriere. Ein Workoholic, der nur noch für Arbeit und Karriere da ist, gefährdet seine Ehe u.U. genauso wie jemand, der fremden Frauen nicht widerstehen kann.

bearbeitet 24. August 2007 von Elima

[Werner001]

Diese Fixierung auf das Sexuelle hat schon was von einem Fetisch.

Es wäre mal wirklich eine Dissertation wert, zu untersuchen, woher das kommt.

Jesus selbst hat zu diesem Thema ja, wenn ich mich völlig täusche, eigentlich kaum etwas gesagt.

 

Er hat Ehebruch verurteilt, richtig, aber dabei ging es ihm, das kann man eigentlich recht klar erkennen, um den damit verbundenen Bruch des ehelichen Versprechens, aber nicht um Sex an und für sich. Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

 

Er hat ganze Predigten gehalten über Themen wie Liebe, Besitz, Reichtum, Hartherzigkeit, Neid und so weiter, aber das Thema "Unkeuschheit" oder "Keuschheit" hat ihm ganz offensichtlich nicht viel bedeutet.

 

Das ändert sich erst mit Paulus, der allerdings auch der Ansicht war, die heute als "heilige Institution" gepriesene Ehe sei eine Notlösung für Leute, die ihren Sexualtrieb partout nicht in Griff bekommen, und sonst nichts, jedenfalls nichts, was ein gläubiger Christ irgendwie anstreben sollte, ganz im Gegenteil.

 

Es gibt aber keinerlei Hinweis darauf, das Jesus auch nur näherungsweise diese paulinischen Ansichten vertreten hat.

 

Warum sie sich dann doch durchsetzen konnten, und es schafften, sogar einen Platz einzunehmen, der die Anliegen, die Jesus selbst viel wichtiger waren, in den Schatten stellt, das wäre mal eine genaue Untersuchung wert.

 

Werner

[Mariamante]

Diese Fixierung auf das Sexuelle hat schon was von einem Fetisch.

Sag das den WSK Leuten!

[Werner001]

 

Das gilt doch für andere Bereiche auch: du kannst nicht Gott dienen und dem Mammon, sagt Jesus. Immer wenn wir irgendwas an die Stelle setzen, die nach biblischer auffassung Gott gebührt, kommt die Ordnung durcheinander. Und es gibt viele Dinge, die an der Stelle Gottes stehen können: Macht, Geld, Karriere und vieles andere mehr. Was daraus erwachsen kann, ist auch vielfältig: Neid, Habsucht, Vernachlässigung der Familie, der Umwelt, jeglicher Form von direkter und indirekter Gottesverehrung. Aber das siehst du nicht oder willst du nicht sehen.

Da hast du prinzipiell recht- und das übersehe ich auch nicht. Aber dass die "Beziehungsdramen" einen wesentlichen Aspekt ausmachen ist nachvollziehbar, oder?

 

 

Diese können auch aus anderen Motiven entstehen: Frauen können nicht nur auf die Geliebte des mannes eifersüchtig sein, sondern auch auf seinen (in ihren Augen) überzogenen Einsatz für Beruf und und Karriere. Ein Workoholic, der nur noch für Arbeit und Karriere da ist, gefährdet seine ehe u.U. genauso wie jemand, der fremden Frauen nicht widerstehen kann.

Richtig, und ausserdem haben Beziehungsdramen absolut nichts mit Sex ausserhalb der christlichen Ehe, oder mit Selbstbefriedigung, oder mit Homosexualität zu tun. Bei Beziehungsdramen geht es um Vertrauensbruch, nicht in erster Linie um Sex.

 

Werner

bearbeitet 24. August 2007 von Werner001

[Mariamante]

Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an? Und wenn die Schriften von Paulus in den Schriftkanon aufgenommen wurden: Hat die Kirche damit nicht festhalten wollen, dass auch diese Schriften von Gottes Geist inspiriert sind? Ob Johannes, Paulus, Markus, Petrus - oder wer auch immer: Im Grunde ist es doch bei allen Schriften der Geist Gottes.

[Sokrates]

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an?

Nein.

[Elima]

 

Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an? Und wenn die Schriften von Paulus in den Schriftkanon aufgenommen wurden: Hat die Kirche damit nicht festhalten wollen, dass auch diese Schriften von Gottes Geist inspiriert sind? Ob Johannes, Paulus, Markus, Petrus - oder wer auch immer: Im Grunde ist es doch bei allen Schriften der Geist Gottes.

 

 

 

 

Es geht Jesus um die Verurteilung des Ehebruchs, das hat Werner ja gesagt.

 

Aber dass du nicht auf Einwände eingehst, die dir nicht zusagen, ist ja offensichtlich.

[Werner001]

 

Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an? Und wenn die Schriften von Paulus in den Schriftkanon aufgenommen wurden: Hat die Kirche damit nicht festhalten wollen, dass auch diese Schriften von Gottes Geist inspiriert sind? Ob Johannes, Paulus, Markus, Petrus - oder wer auch immer: Im Grunde ist es doch bei allen Schriften der Geist Gottes.

Kuckuck, "der hat schon die Ehe gebrochen", das ist, worauf es ankommt.

Es geht also offensichtlich um einen verheirateten Mann.

Ein unverheirateter Mann der eine unverheiratete Frau begehrlich ansieht, kann gar keine Ehe brechen, weil da keine ist!

Es geht hier also um das Ehebrechen, den Bruch des gegenseitigen Treueschwurs, aber nicht um Sex!

 

Werner

[Elima]

 

Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an? Und wenn die Schriften von Paulus in den Schriftkanon aufgenommen wurden: Hat die Kirche damit nicht festhalten wollen, dass auch diese Schriften von Gottes Geist inspiriert sind? Ob Johannes, Paulus, Markus, Petrus - oder wer auch immer: Im Grunde ist es doch bei allen Schriften der Geist Gottes.

Kuckuck, "der hat schon die Ehe gebrochen", das ist, worauf es ankommt.

Es geht also offensichtlich um einen verheirateten Mann.

Ein unverheirateter Mann der eine unverheiratete Frau begehrlich ansieht, kann gar keine Ehe brechen, weil da keine ist!

Es geht hier also um das Ehebrechen, den Bruch des gegenseitigen Treueschwurs, aber nicht um Sex!

 

Werner

 

Ich breche mal hier ab, um was Vernünftiges zu tun. eine Babygarnitur muss fertig werden. Zu deiner Beruhigung: es handelt sich um ein Kind aus einer kirchenrechtlich gültigen Ehe (die schon länger als ein Jahr dauert).

[Werner001]

 

Es gibt nicht die allergeringste Andeutung, dass er etwas gegen Sex an sich gehabt hätte.

Das Wort der Bergpredigt, "wer eine Frau begehrlich ansieht, hat schon mit ihr die Ehe gebrochen?" siehst du nicht als Verurteilung sexuellen Begehrens an? Und wenn die Schriften von Paulus in den Schriftkanon aufgenommen wurden: Hat die Kirche damit nicht festhalten wollen, dass auch diese Schriften von Gottes Geist inspiriert sind? Ob Johannes, Paulus, Markus, Petrus - oder wer auch immer: Im Grunde ist es doch bei allen Schriften der Geist Gottes.

Kuckuck, "der hat schon die Ehe gebrochen", das ist, worauf es ankommt.

Es geht also offensichtlich um einen verheirateten Mann.

Ein unverheirateter Mann der eine unverheiratete Frau begehrlich ansieht, kann gar keine Ehe brechen, weil da keine ist!

Es geht hier also um das Ehebrechen, den Bruch des gegenseitigen Treueschwurs, aber nicht um Sex!

 

Werner

 

Ich breche mal hier ab, um was Vernünftiges zu tun. eine Babygarnitur muss fertig werden. Zu deiner Beruhigung: es handelt sich um ein Kind aus einer kirchenrechtlich gültigen Ehe (die schon länger als ein Jahr dauert).

Viel Spass!

Nicht dass meine Beruhigung hier nötig gewesen wäre

 

Werner

[Sokrates]

Ich breche mal hier ab, um was Vernünftiges zu tun. eine Babygarnitur muss fertig werden. Zu deiner Beruhigung: es handelt sich um ein Kind aus einer kirchenrechtlich gültigen Ehe (die schon länger als ein Jahr dauert).

Kannst Du - zu unser aller Beruhigung - noch feststellen, ob die Eltern damals bei der Zeugung ordnungsgemäß das Licht ausgemacht haben, wie das in der Bibel steht (Mariamante sucht uns bestimmt gerne die Stelle raus).

[Elima]

Ich wollte schreiben: zu "euerer Beruhigung".

 

 

 

Nein, Sokrates, so gut kenne ich die Eltern des Kindes auch wieder nicht. Die Oma ist eine liebe Bekannte von mir.......

[Mariamante]

Es geht Jesus um die Verurteilung des Ehebruchs, das hat Werner ja gesagt.

 

Aber dass du nicht auf Einwände eingehst, die dir nicht zusagen, ist ja offensichtlich.

Dass Jesus so wenig über Sex sagt zeigt doch eindeutig, dass es überhaupt nicht um Sex geht- sondern um Gott, die Ehre Gottes, das Heil der Seelen. Und wenn Paulus durch Gottes Geist inspiriert über sexuelle Irrwege gar manches sagt- gehört das nicht zum Schriftkanon?

[Erich]

Lieber Peter,

Wenn ich bedenke, dass sehr viel Hass sogar Eifersuchtsmorde mit Unkeuschheitssünden zusammenhängen (Untreue Partnerwechsel), dann finde ich diese Aussage nicht soooo aus der Luft geholt.

Dann denk aber auch daran, wie viel Hass und Elend auf Auseinandersetzungen um das liebe Geld herrühren.

Das Problem bei den Sünden der Unkeuschheit ist, dass ein Nachgeben gegenüber den Begierden des Fleisches zur Blindheit gegenüber dem Geistlichen führen kann, zur Gleichgültigkeit, zur Verklärung der Sünde - und zu einer Art geistlicher Trägheit die sich im Schlamm der leiblichen Befriedigungen "wohl" fühlt und eine Art Ersatzparadies hat.

Ach Peter, die gleichen Worte kannst Du doch zu all den Sünden sagen, die mit dem Geld zusammenhängen. Der Geiz und die Habgier sind doch absolut teuflisch und seelenlos. Diese beiden Sünden machen doch erst recht blind für die Sorgen und Nöte der anderen.

Von jemanden, der aus dem Puff kommt erwarte ich jedenfalls eher ein Mitgefühl und eine Hilfe für den Bettler am Strassenrand, als von jemanden, der mit der Tasche voll Geld eine Bank verlässt. Und der Banker ist wohl eher „geistig blind“, da er nur Geld sieht, als das Freudenmädchen, dass auf die Bedürfnisse und Wünsche ihrer Kunden eingehen muss.

Du unterscheidest da berechtigt zwischen Bosheitssünden (Hass, Unrecht, Gewalt etc.) und Schwachheitssünden. Aber die Schwere der Bosheitssünden hebt nicht die Gefahr der Sünden der Unkeuschheit auf, die auf vielfache Weise Bosheitssünden (Eifersucht etc.) nach sich ziehen.

Ich nenne sie nicht Bosheits- bzw. Schwachheitssünden, sondern kaltherzige und warmherzige Sünden, um damit auszudrücken, wie auch der Herr dazu stand. Über die Sünderin sagte er: Lk 7,47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, weil sie viel Liebe gezeigt hat; wem aber weniger vergeben wird, der hat weniger Liebe."

 

Also die herzlosen, hartherzigen Sünden sind die gefährlichen – die sollten wir im Auge behalten und nicht auf schwache Menschen herabsehen, die sich oft bemühen, aber genau so oft scheitern.

 

Lieben Gruss

Erich

bearbeitet 24. August 2007 von Erich