Humanae Vitae

[ThomasB.]

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. So einhellig, wie es hier von einigen dargestellt wird, ist die Ablehnung jedenfalls nicht. Schon gar nicht, wenn man über den deutschsprachigen Raum hinausblickt.

 

Zudem wagr ich die Behauptung, dass die wenigsten sie gelesen haben, die darüber reden (natürlich im R.L., nicht hier).

[Flo77]

Die völlige Ablehnung von Munanae Vitae im Gottesvolk

Für's Protokoll: ein weiteres Mal von Wolfgang E. aus dem Gottesvolk ausgeschlossen (zu dem seiner Meinung nach nur Menschen gheören, die H.V. ablehnen).

? Darf man nicht übertreiben, wenn's nicht Deiner Meinung entspricht?

 

Auch Du kannst nicht bestreiten, daß die Bestimmungen von HV für das praktische katholische Leben weitgehend irrelevant geblieben sind.

 

Zum Vergleich: meine Urgroßeltern (sämtlichst katholisch und geboren zwischen 1890 und 1904) hatten zusammen 13 Kinder (3-4 pro Paar). Diese 13 hatten zwischen 1940 und 1968 20 eigene Nachkommen (2 sind kinderlos gefallen und der Rest hatte 1-3 Kinder. Meine Großeltern väterlicherseits mit 5 Kindern (davon 1 bereits am Geburtstag +) waren bei uns in der Gegend schon damals die AUSNAHME und nicht mehr die Regel.

 

Von daher habe ich das Gefühl, daß HV eigentlich schon 50 Jahre zu spät kam ...

[Flo77]

Viel interessanter finde ich, daß der CI damals tatsächlich so zuverlässig funktioniert hat ... :ph34r:

Was bringt Dich zu dieser Meinung? Der hat nie funktioniert.

Hat Onan seinem Bruder Nachkommen verschafft? Wäre mir neu.

[benedetto]

Königsteiner Erklärung, zitiert nach hier

Danke fürs Verlinken. Erstaunlich ist, dass die im selben Thread auszugsweise zitierte österr. Mariatroster Erklärung sehr viel deutlicher oder unverblümter den österreichischen Katholiken sagt, dass der gewissenhafte Einsatz von Verhütungsmitteln keine zu beichtende Sünde sei. Dies aus der Königsteiner Erklärung herauszulesen bedarf schon diplomatischer Interpretationsfähigkeiten.

[Werner001]

Viel interessanter finde ich, daß der CI damals tatsächlich so zuverlässig funktioniert hat ... :ph34r:

Was bringt Dich zu dieser Meinung? Der hat nie funktioniert.

Hat Onan seinem Bruder Nachkommen verschafft? Wäre mir neu.

Nunja, er musste ja für seinen Frevel sterben. Und wenn er vorher zufällig die unfruchtbaren Tage erwischt hat, dann..... :ph34r:

 

Hätte ihn der Herr nicht abberufen, wäre Tamar garantiert früher oder später schwanger geworden (es sei denn sie war unfruchtbar).

 

Auch diese Geschichte sollte man nicht allzu wörtlich nehmen, denn sonst steht Gott in einem ziemlich dämlichen Licht da (mit Verlaub)....

 

Werner

bearbeitet 6. August 2007 von Werner001

[ThomasB.]

Auch Du kannst nicht bestreiten, daß die Bestimmungen von HV für das praktische katholische Leben weitgehend irrelevant geblieben sind.

Das sagt nichts darüber aus, ob und wie viele der E. zustimmen oder nicht (dass viele nicht zustimmen, weiß ich ja). Die praktischen Auswirkungen von "Laborem exercens" oder "Solicitudo rei socialis" sind auch weitgehend irrelevant - ich möchte diese Enzykliken trotzdem nicht missen.

 

Auch die praktischen Auswirkungen der Bergpredigt sind sicher verbesserungsfähig...

 

Von daher habe ich das Gefühl, daß HV eigentlich schon 50 Jahre zu spät kam ...

 

Von daher habe ich das Gefühl, dass die Rolle der künstlichen Verhütungsmittel bei der Familienplanung deutlich überschätzt wird. Es geht offensichtlich auch ohne ganz gut.

 

Dass nach der Logik des hier gesagten Deine Altworderen unglückliche, unter der schrecklichen Last der bösen Kirche zusammengebrochene Menschen gewesen sein müssen, versteht sich. Denn wenn man hier liest, kommt man notwendigerweise zu dem Schluss, dass erst die Pille das eheliche Leben lebenswert gemacht hat.

[Werner001]

Auch Du kannst nicht bestreiten, daß die Bestimmungen von HV für das praktische katholische Leben weitgehend irrelevant geblieben sind.

Das sagt nichts darüber aus, ob und wie viele der E. zustimmen oder nicht (dass viele nicht zustimmen, weiß ich ja). Die praktischen Auswirkungen von "Laborem exercens" oder "Solicitudo rei socialis" sind auch weitgehend irrelevant - ich möchte diese Enzykliken trotzdem nicht missen.

 

Auch die praktischen Auswirkungen der Bergpredigt sind sicher verbesserungsfähig...

 

Von daher habe ich das Gefühl, daß HV eigentlich schon 50 Jahre zu spät kam ...

 

Von daher habe ich das Gefühl, dass die Rolle der künstlichen Verhütungsmittel bei der Familienplanung deutlich überschätzt wird. Es geht offensichtlich auch ohne ganz gut.

 

Dass nach der Logik des hier gesagten Deine Altworderen unglückliche, unter der schrecklichen Last der bösen Kirche zusammengebrochene Menschen gewesen sein müssen, versteht sich. Denn wenn man hier liest, kommt man notwendigerweise zu dem Schluss, dass erst die Pille das eheliche Leben lebenswert gemacht hat.

Wobei die Frage wäre, wie die Altvorderen das gemacht haben.

 

Werner

[benedetto]

Wobei die Frage wäre, wie die Altvorderen das gemacht haben.

 

Werner

Wobei ich das lieber nicht genau wissen möchte.

[Werner001]

Wobei die Frage wäre, wie die Altvorderen das gemacht haben.

 

Werner

Wobei ich das lieber nicht genau wissen möchte.

Mir lag auf der Zunge bzw. der Tastatur, dass es mir lieber wäre, wen sie die Pille benutzt hätten, aber wahrscheinlich tu ich ihnen ja unrecht.

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. So einhellig, wie es hier von einigen dargestellt wird, ist die Ablehnung jedenfalls nicht. Schon gar nicht, wenn man über den deutschsprachigen Raum hinausblickt.

 

Besonders im katholischen Italien, das der Vatikan noch immer unter seiner Fuchtel zu halten versucht........inzwischen mit einer Geburtenrate von 1,27 das Schlußlicht Europas.....das selbstverständich ausschließlich auf der Grundlage von "natürlicher Empfängnisverhütung", denn dort hat kein Bischof aufgemuckt.

bearbeitet 6. August 2007 von wolfgang E.

[Flo77]

Wobei die Frage wäre, wie die Altvorderen das gemacht haben.

Wobei ich das lieber nicht genau wissen möchte.

Die damals bekannten Methoden waren ja nun nicht gerade Legion - die ein oder andere würde ich gerne verdrängen, anderes halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich und das was heute als NFP verkauft wird, steckte damals noch in den Kinderschuhen (Knaus-Ogino wurde 1928 vorgestellt, die Temperaturmethode wurde um 1935 entwickelt, Billings wirkte nach 1950).

 

Und es gibt wenige Dinge, die ich meine Großeltern NICHT fragen werde - aber das gehört definitiv dazu.

[kalinka]

Wobei die Frage wäre, wie die Altvorderen das gemacht haben.

Wobei ich das lieber nicht genau wissen möchte.

Die damals bekannten Methoden waren ja nun nicht gerade Legion - die ein oder andere würde ich gerne verdrängen, anderes halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich und das was heute als NFP verkauft wird, steckte damals noch in den Kinderschuhen (Knaus-Ogino wurde 1928 vorgestellt, die Temperaturmethode wurde um 1935 entwickelt, Billings wirkte nach 1950).

 

Und es gibt wenige Dinge, die ich meine Großeltern NICHT fragen werde - aber das gehört definitiv dazu.

 

na dann, hier eine alternativquelle zu den unbefragten großeltern:

http://www.verhuetungsmuseum.at/

[benedetto]

Zumindest war die Säuglings- und Kindersterblichkeit noch am Anfang des letzten Jahrhunderts sehr hoch, so dass eine begrenzte Anzahl von Vorfahren leider nicht nur in der Funktionalität damaliger Verhütungsmethoden oder in der Keuschheit begründet liegen muss.

[Flo77]

Auch Du kannst nicht bestreiten, daß die Bestimmungen von HV für das praktische katholische Leben weitgehend irrelevant geblieben sind.

Das sagt nichts darüber aus, ob und wie viele der E. zustimmen oder nicht (dass viele nicht zustimmen, weiß ich ja). Die praktischen Auswirkungen von "Laborem exercens" oder "Solicitudo rei socialis" sind auch weitgehend irrelevant - ich möchte diese Enzykliken trotzdem nicht missen.

Und warum sind sie irrelevant. Richtig: weil kein einziger unserer Bischöfe es gewagt hat den Mund aufzumachen und an Wirtschaft und Regierung eine entsprechende Note zu richten. Zumindest ist mir außerhalb der katholischen Journaille kein Beispiel bekannt, in dem wirklich darauf gepocht wurde, daß es die Pflicht eines Katholischen Politikers gewesen wäre, an einer Sozialpolitik mitzuwirken, die diesen Enzykliken entspricht.

 

Komisch, daß die Abstimmung über die ELP (die ja nun wirklich gegen unsere sozialen Probleme Peanuts ist) dagegen sogar die berüchtigten kardinalischen Erwägungen Wert war ...

 

Auch die praktischen Auswirkungen der Bergpredigt sind sicher verbesserungsfähig...

Der Papst ist nicht identisch mit Christus. Wenn Christus uns das Reich Gottes verkündet ist das eine Verheißung. Wenn der Papst sich in Utopien ergeht ist das eher ein Luxus, den er sich angesichts der Probleme der Welt nicht erlauben kann - oder anders formuliert: er kann es sich mMn nicht erlauben seine Utopien als praktikable Lösungen zu formulieren und die Klarstellung, daß es sich bei seinen Äußerungen um Utopien handelt unter den Tisch fallen.

 

Zumindest kann er sich diesen Luxus nicht erlauben solange die Katholische Kirche derart Romzentriert ist, daß die Welt die Rezeptionen des apostolischen Kollegiums eh außer acht lässt und nur die römische Utopie gelten lässt (und dann natürlich ernüchtert ist, wenn man sieht, daß sie nicht ernst genommen wird).

 

Schau Dir allein die Diskussionen im Kreuzgang oder bei Kath.net zu den Ausführungsbestimmungen von +Walter an. Die bischöfliche Rezeption ist den dort schreibenden bestenfalls scheißegal oder ein Dorn im Auge. Wie kann es ein Bischof auch wagen in seiner Diözese das Partikularrecht zu bestimmen ...? (für die, die es nicht gemerkt haben: diese Frage würde ich eindeutig mit "das ist doch sein Job" beantworten, und jeden Eingriff von außen als Angriff auf seine episkopale Autorität betrachten).

 

Von daher habe ich das Gefühl, dass die Rolle der künstlichen Verhütungsmittel bei der Familienplanung deutlich überschätzt wird. Es geht offensichtlich auch ohne ganz gut.

Wie ich oben geschrieben habe sind die Methoden der NFP erst zwischen 1928 und 1968 entwickelt worden. Ich hoffe eher, daß bei meinen Altvorderen Kondome (erfunden 1855, in Serie seit 1870, Nahtloser Latex seit 1912) oder andere Hausmittelchen üblich waren und nicht der zeitige Gang zu einer Hebamme ...

 

Dass nach der Logik des hier gesagten Deine Altworderen unglückliche, unter der schrecklichen Last der bösen Kirche zusammengebrochene Menschen gewesen sein müssen, versteht sich. Denn wenn man hier liest, kommt man notwendigerweise zu dem Schluss, dass erst die Pille das eheliche Leben lebenswert gemacht hat.

Ob die Ehen glücklich waren kann ich nicht beantworten - ich habe nur Berichte aus zweiter Hand und aus diesen lassen sich kaum Aussagen über das Innenleben der Ehen erschließen. Man sprach mit seinen Kindern schließlich nicht über alles.

 

Was allerdings auch nichts daran ändert, daß meine Altvorderen sicherlich nicht an der Kirche zusammengebrochen sind (eher am Krieg und seinen Folgen, aber das ist ein anderes Thema). Allerdings weniger, weil die Kirche eine so dominante Rolle gespielt hätte und man erstmal alles was Pastor von der Kanzel predigte geglaubt hätte, sondern weil man es gewohnt war pragmatisch zu handeln wie es der Alltag halt erforderte.

 

Zumal es durchaus eine gewisse Tradition in meiner Familie zu geben scheint, wie man mit unpassenden Klerikalen Bemerkungen umgeht.

[Flo77]

Zumindest war die Säuglings- und Kindersterblichkeit noch am Anfang des letzten Jahrhunderts sehr hoch, so dass eine begrenzte Anzahl von Vorfahren leider nicht nur in der Funktionalität damaliger Verhütungsmethoden oder in der Keuschheit begründet liegen muss.

Solche Kinder wären allerdings aktenkundig oder sogar noch in der Fama bekannt.

 

Und da ist mir nichts bekannt. Überhaupt habe ich unter den Kindern meiner Vorfahren verhältnismäßig wenige die das Kinder- oder Jugendalter nicht erlebt haben - trotz eher niedriger sozialer Stellung. Ein erschreckendes Gegenbeispiel ist eine sehr weit entfernte Verwandte, die um 1700 alle zwei Jahre Kinder bekam - und das fast immer als Zwillinge. Was die an Kindern zu Grabe hat tragen müssen ist unvorstellbar.

[Udalricus]

 

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. So einhellig, wie es hier von einigen dargestellt wird, ist die Ablehnung jedenfalls nicht. Schon gar nicht, wenn man über den deutschsprachigen Raum hinausblickt.

 

Besonders im katholischen Italien, das der Vatikan noch immer unter seiner Fuchtel zu halten versucht........inzwischen mit einer Geburtenrate von 1,27 das Schlußlicht Europas.....das selbstverständich ausschließlich auf der Grundlage von "natürlicher Empfängnisverhütung", denn dort hat kein Bischof aufgemuckt.

Du bestätigst meine Theorie, dass die Reaktion von Bischöfen und Bischofskonferenzen auf HV keinen messbaren Einfluss auf das Verhalten der katholischen Christen hat. Das sollte man ehrlicherweise zugeben, unabhängig davon, wie man selbst zu HV steht.

[wolfgang E.]

 

Besonders im katholischen Italien, das der Vatikan noch immer unter seiner Fuchtel zu halten versucht........inzwischen mit einer Geburtenrate von 1,27 das Schlußlicht Europas.....das selbstverständich ausschließlich auf der Grundlage von "natürlicher Empfängnisverhütung", denn dort hat kein Bischof aufgemuckt.

Du bestätigst meine Theorie, dass die Reaktion von Bischöfen und Bischofskonferenzen auf HV keinen messbaren Einfluss auf das Verhalten der katholischen Christen hat. Das sollte man ehrlicherweise zugeben, unabhängig davon, wie man selbst zu HV steht.

Heute scheinst Du recht zu haben. Vor 39 Jahren als in Ö die Maria Troster Erklärung herauskam, war das noch erheblich anders. Damals war sie eine pastorale Großtat, die vielen Menschen Hilfe gegeben und sie in der Kirche gehalten hat.

[wolfgang E.]

........

 

Insofern befürchte ich, dass auch meine hier getippten Worte in den Wind geschrieben bleiben.

Du hast mit Deiner Anmerkung wahrscheinlich recht. Aber wie soll man auch die "Argumente" eines Menschen ernst nehmen, der gelebte und genossene eheliche Sexualität mit Drogenkonsum gleichsetzt.

Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?" Dass dies eigentlich kein ARgument ist, weil sich dann auch nur Junkies mit Drogenfragen beschäftigen dürften, ist schwer zu vermitteln .

(Hervorhebung von mir)

[Werner001]

 

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. So einhellig, wie es hier von einigen dargestellt wird, ist die Ablehnung jedenfalls nicht. Schon gar nicht, wenn man über den deutschsprachigen Raum hinausblickt.

 

Besonders im katholischen Italien, das der Vatikan noch immer unter seiner Fuchtel zu halten versucht........inzwischen mit einer Geburtenrate von 1,27 das Schlußlicht Europas.....das selbstverständich ausschließlich auf der Grundlage von "natürlicher Empfängnisverhütung", denn dort hat kein Bischof aufgemuckt.

Du bestätigst meine Theorie, dass die Reaktion von Bischöfen und Bischofskonferenzen auf HV keinen messbaren Einfluss auf das Verhalten der katholischen Christen hat. Das sollte man ehrlicherweise zugeben, unabhängig davon, wie man selbst zu HV steht.

Achtung, es folgt ein provokantes Posting. Ich bitte um Nachsicht.

 

Ich habe als Kind noch die Zeiten erlebt, in denen man in unserer riesigen Pfarrkirche Sonntags um 9:45 und um 11:00 keinen Sitzplatz mehr bekam, wenn man nicht mindestens 10 Minuten vor dem Läuten da war, und das obwohl es auch um 7:00 und 8:30 sehr gut besuchte Messen gab.

 

Wenn damals ein Papst oder ein Bischof etwas sagte, dann war das wie Gottes Wort.

Das erste Mal, dass meine Eltern ernsthafte Zweifel bekamen, war, wie mir meine Mutter später erzählt hat, Humanae Vitae.

 

Es wurde schlicht und einfach als vollkommen lebensfremd und absurd empfunden und hat bei sehr vielen Gläubigen etwas in Gang gesetzt, was letztlich dazu geführt hat, dass in der selben Pfarrkirche heute 2 Sonntagsmessen genügen, bei denen nicht einmal ein Viertel der Plätze besetzt sind an einem gewöhnlichen Sonntag

 

Was Humanae Vitae ausgelöst hat, war ein kritisches Hinterfragen dessen, was die Päpste und Bischöfe so von sich geben, im positiven Fall hat es zu kritischen Gläubigen geführt, aber da die Mehrzahl der Menschen nun mal (da steh ich zu meinen Vorurteilen) eher einfach gestrickt ist, hat es bei sehr vielen dazu geführt, dass sie sagten "wenn die Kirche hier solchen Unsinn verbreitet, dann ist der Rest sicher auch nicht viel vernünftiger"

 

Humanae Vitae war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

 

Die Kirche lehrt viele Dinge, die rein rational betrachtet erst einmal unsinnig klingen.

Da soll Gott zum Menschen geworden sein, hat sich angeblich freiwillig kreuzigen lassen, ist von den Toten auferstanden, Brot und Wein werden in seinen Leib und sein Blut verwandelt und ähnliches mehr.

 

Das klingt, weil es sich um Glaubensgeheimnisse handelt, rein rational betrachtet, alles absurd, aber die Kirche behauptet, das sei so, das solle man glauben.

 

Es liegt aber auf der Hand, dass nicht jeder immer von Glaubenszweifeln frei ist. Das Christentum ist kein einfacher Glaube, wie der Islam etwa. Dort ist es ganz einfach: "Bete 5 mal am Tag, gib Almosen, bring keinen um, und du bekommst das Paradies"

 

Da ist das Cristentum viel komplizierter, es erwartet alle möglichen schwer glaubhafte Dinge von uns.

 

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

 

Nicht etwas mystisches, kein Glaubensgeheimnis, nichts göttlich Entrücktes, sondern etwas sehr Handfestes.

 

Und wenn der Gläubige fragt, warum er das denn glauben solle, das passe doch überhaupt nicht zu seiner Lebenserfahrung, gibt es zur Antwort "weil wir das so sagen und du gefälligst alles glauben sollst was wir dir sagen."

 

Zu erwarten, das werde widerspruchslos akzeptiert ist grenzenlos naiv, es ist ungefähr so naiv, wie zu erwarten, jemand, der noch nie etwas vom Christentum gehört hat, würde ohne Begründung glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden sei.

 

Wenn aber die Glaubwürdigkeit erst mal grundlegend erschüttert ist, dann ist der Zerfallsprozess nicht mehr aufzuhalten.

 

Was die Kirche tun muss, ist zu lernen, den Menschen wieder den Glauben nahezubringen, und ich meine wirklich den Glauben, und nicht den Moralismus, den sie viel lieber verbreitet, weil sich dafür leichter eine dankbare Zuhörerschaft finden lässt.

 

Humanae Vitae ist in meinen Augen der handfeste Ausdruck des Scheiterns der Kirche, der breiten Masse den Glauben vermitteln zu können, weil man den Glauben zum Moralismus hat verkommen lassen.

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. So einhellig, wie es hier von einigen dargestellt wird, ist die Ablehnung jedenfalls nicht. Schon gar nicht, wenn man über den deutschsprachigen Raum hinausblickt.

 

Besonders im katholischen Italien, das der Vatikan noch immer unter seiner Fuchtel zu halten versucht........inzwischen mit einer Geburtenrate von 1,27 das Schlußlicht Europas.....das selbstverständich ausschließlich auf der Grundlage von "natürlicher Empfängnisverhütung", denn dort hat kein Bischof aufgemuckt.

Du bestätigst meine Theorie, dass die Reaktion von Bischöfen und Bischofskonferenzen auf HV keinen messbaren Einfluss auf das Verhalten der katholischen Christen hat. Das sollte man ehrlicherweise zugeben, unabhängig davon, wie man selbst zu HV steht.

Achtung, es folgt ein provokantes Posting. Ich bitte um Nachsicht.

 

Ich habe als Kind noch die Zeiten erlebt, in denen man in unserer riesigen Pfarrkirche Sonntags um 9:45 und um 11:00 keinen Sitzplatz mehr bekam, wenn man nicht mindestens 10 Minuten vor dem Läuten da war, und das obwohl es auch um 7:00 und 8:30 sehr gut besuchte Messen gab.

 

Wenn damals ein Papst oder ein Bischof etwas sagte, dann war das wie Gottes Wort.

Das erste Mal, dass meine Eltern ernsthafte Zweifel bekamen, war, wie mir meine Mutter später erzählt hat, Humanae Vitae.

 

Es wurde schlicht und einfach als vollkommen lebensfremd und absurd empfunden und hat bei sehr vielen Gläubigen etwas in Gang gesetzt, was letztlich dazu geführt hat, dass in der selben Pfarrkirche heute 2 Sonntagsmessen genügen, bei denen nicht einmal ein Viertel der Plätze besetzt sind an einem gewöhnlichen Sonntag

 

Was Humanae Vitae ausgelöst hat, war ein kritisches Hinterfragen dessen, was die Päpste und Bischöfe so von sich geben, im positiven Fall hat es zu kritischen Gläubigen geführt, aber da die Mehrzahl der Menschen nun mal (da steh ich zu meinen Vorurteilen) eher einfach gestrickt ist, hat es bei sehr vielen dazu geführt, dass sie sagten "wenn die Kirche hier solchen Unsinn verbreitet, dann ist der Rest sicher auch nicht viel vernünftiger"

 

Humanae Vitae war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

 

Die Kirche lehrt viele Dinge, die rein rational betrachtet erst einmal unsinnig klingen.

Da soll Gott zum Menschen geworden sein, hat sich angeblich freiwillig kreuzigen lassen, ist von den Toten auferstanden, Brot und Wein werden in seinen Leib und sein Blut verwandelt und ähnliches mehr.

 

Das klingt, weil es sich um Glaubensgeheimnisse handelt, rein rational betrachtet, alles absurd, aber die Kirche behauptet, das sei so, das solle man glauben.

 

Es liegt aber auf der Hand, dass nicht jeder immer von Glaubenszweifeln frei ist. Das Christentum ist kein einfacher Glaube, wie der Islam etwa. Dort ist es ganz einfach: "Bete 5 mal am Tag, gib Almosen, bring keinen um, und du bekommst das Paradies"

 

Da ist das Cristentum viel komplizierter, es erwartet alle möglichen schwer glaubhafte Dinge von uns.

 

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

 

Nicht etwas mystisches, kein Glaubensgeheimnis, nichts göttlich Entrücktes, sondern etwas sehr Handfestes.

 

Und wenn der Gläubige fragt, warum er das denn glauben solle, das passe doch überhaupt nicht zu seiner Lebenserfahrung, gibt es zur Antwort "weil wir das so sagen und du gefälligst alles glauben sollst was wir dir sagen."

 

Zu erwarten, das werde widerspruchslos akzeptiert ist grenzenlos naiv, es ist ungefähr so naiv, wie zu erwarten, jemand, der noch nie etwas vom Christentum gehört hat, würde ohne Begründung glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden sei.

 

Wenn aber die Glaubwürdigkeit erst mal grundlegend erschüttert ist, dann ist der Zerfallsprozess nicht mehr aufzuhalten.

 

Was die Kirche tun muss, ist zu lernen, den Menschen wieder den Glauben nahezubringen, und ich meine wirklich den Glauben, und nicht den Moralismus, den sie viel lieber verbreitet, weil sich dafür leichter eine dankbare Zuhörerschaft finden lässt.

 

Humanae Vitae ist in meinen Augen der handfeste Ausdruck des Scheiterns der Kirche, der breiten Masse den Glauben vermitteln zu können, weil man den Glauben zum Moralismus hat verkommen lassen.

 

Werner

Weitestgehende Zustimmung.

 

Zum Kirchenbesuch ist allerdings noch zu sagen, dass zu der vor Dir angesprochenen Zeit zumindest in Österreich noch ein erheblicher gesellschaftlicher Zwang zum Kirchenbesuch bestanden hat, gerade in Österreich mit seinem damals sehr ausgerrägten 2 Lager Denken.

Dieser Zwang ist heute längst weg......wer heute in die Kirche geht tut die wirklich aus spirituellem Bedürfnis.

[Erich]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

[Werner001]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

Das versteh ich nun nicht so ganz.

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Was hat ein Kondom mit dem Glauben zu tun?

Es hat mit moralisieren zu tun, mit sonst gar nichts.

 

Werner

[wolfgang E.]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

Das versteh ich nun nicht so ganz.

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Was hat ein Kondom mit dem Glauben zu tun?

Es hat mit moralisieren zu tun, mit sonst gar nichts.

 

Werner

 

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

[fmchay]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

 

Das sechste Gebot an oberster Stelle

 

„Ich meine, daß durch die Debatte um ‘Humanae vitae’ die ganze Krise innerhalb der abendländischen Kulturgeschichte zu ihrem Höhepunkt gekommen ist. Und ich bin überzeugt, daß die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie ‘Humanae vitae’ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.“

 

Der irische Moraltheologe und Steyler Missionar Vincent Twomey, der dem Schülerkreis von Papst Benedikt XVI. angehört, im Gespräch mit der deutschen Zeitung ‘Tagespost’.

 

Quelle: Nur Liberal oder Lieberal?

[Werner001]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

Das versteh ich nun nicht so ganz.

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Was hat ein Kondom mit dem Glauben zu tun?

Es hat mit moralisieren zu tun, mit sonst gar nichts.

 

Werner

 

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Allerdings: Wenn Paul VI tatsächlich noch geglaubt haben sollte, zum Zeitpunkt der Herausgabe von HV auf die von dir beschriebene Art und Weise Macht ausüben zu können, dann müsste er ins Guiness Buch der Rekorde aufgenommen werden als naivster Mensch des 20. Jahrhunderts.

Für frühere Jahrhunderte magst du sicher Recht haben.

 

Werner