Humanae Vitae

[wolfgang E.]

Und nun kommen die, die uns diesen Glauben verkünden, und verkünden Humanae Vitae.

nur die verkünden Humanae Vitae als "Glauben", welche meinen, dass das wesentliche zwischen Gott und Mensch sich im Bett abspielt. Moralisten halt, die uns den christlichen Glauben als eine Moral verkünden. Ich kenne sie - die guten lieben Lieberalen - und bekämpfe sie hier und anderswo. Wenn man sich an der Kirche reiben will, dann findet man immer was und wer den Sex in den Mittelpunkt seines Lebens stellt - für den kommt HV genau richtig, um auf die Kirche einzuprügeln.

Das versteh ich nun nicht so ganz.

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Was hat ein Kondom mit dem Glauben zu tun?

Es hat mit moralisieren zu tun, mit sonst gar nichts.

 

Werner

 

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Allerdings: Wenn Paul VI tatsächlich noch geglaubt haben sollte, zum Zeitpunkt der Herausgabe von HV auf die von dir beschriebene Art und Weise Macht ausüben zu können, dann müsste er ins Guiness Buch der Rekorde aufgenommen werden als naivster Mensch des 20. Jahrhunderts.

Für frühere Jahrhunderte magst du sicher Recht haben.

 

Werner

 

Wenn Du zu dieser Zeit in der österreichischen Provinz gelebt hättest, würdest Du dies nicht so sehr von der Hand weisen. Ich erinnere mich noch zu gut daran, unter welchen Druck befreundete Paare von ihren Beichtvätern gesetzt wurden.

bearbeitet 7. August 2007 von wolfgang E.

[Squire]

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Man kann doch selbst entscheiden was man beichtet. Übt die Kirche hier irgend einen Zwang aus?

bearbeitet 7. August 2007 von Squire

[wolfgang E.]

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Man kann doch selbst entscheiden was man beichtet. Übt die Kirche hier irgend einen Zwang aus?

 

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

[Katta]

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Man kann doch selbst entscheiden was man beichtet. Übt die Kirche hier irgend einen Zwang aus?

Also... ich wurde auch schon in der Beichte gefragt, wie ich es mit der "Geschlechtlichkeit" halte (ich habe mir damals vorbehalten, nicht zu antworten).

Und mir wurde von Seiten eines Priesters ein Buch zur Sexualmoral aufgedrängt. Ich wurde von diesem betreffenden Geistlichen in dieser Hinsicht mehrfach unter Druck gesetzt, bis ich ihm deutlich zu verstehen gab, dass ihn mein Privatleben einen Dreck angeht und ich mir Einmischungen in mein Sexualleben verbitte. Das hätte ich selber zu verantworten.

Die Kirche selbst übt weniger Zwang aus, als einige übereifrige Priester, die sich selbst als Tugendwächter oder "vatikanische Aufseher" verstehen.

[Squire]

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Entweder glaubt man, dass etwas Sünde ist oder nicht. Wenn man die Kirche dazu fragt, bekommt man im Regelfall eine Antwort. Diese Antwort kann man annehmen oder nicht. Was hat denn das mit Machtausübung zu tun?

[Erich]

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Du irrst, lieber Werner,

 

das Lehramt gibt "Richtlinien" - wenn Du sie nicht erfüllen kannst geh zur Beichte. So einfach ist das.

 

Moralisten sind die, welche diese Richtlinien nehmen, meinen dass derjenige, der sie nicht erfüllt, ein schlechter Christ ist. Dann gehen sie noch hin und prügeln auf das Lehramt ein, weil sie für die Gläubigen zu hohe Ansprüche setzen.

Ergo: Die Richtlinie wird voll für ihre Zwecke ausgeschlachtet. Einerseits bekommen sie Applaus für die Lamentiererei => "Die Ansprüche sind zu hoch" und andererseits kann wieder auf die Amtskirche eingedroschen werden.

[Werner001]

Und mit Macht........die Kontrolle über die Sexualität im Zusammenwirken mit der Ohrenbeichte war schon immer ein starkes Instrument die Menschen klein zu halten.

Man kann doch selbst entscheiden was man beichtet. Übt die Kirche hier irgend einen Zwang aus?

 

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Das mit dem Gewissen ist der Knackpunkt.

Solange man nur solche Sünden kennt, die auch jeder irgendwo als Sünden "einsieht", funktioniert das.

 

Natürlich wird trotzdem gesündigt, aber man sieht irgendwo ein (das ist ja das Gewissen), dass das nicht richtig ist, was man tut, auch wenn man es trotzdem macht.

 

Wenn dann aber Sünden kommen, die man partout nicht als Sünden einsieht, bei denen die Sündhaftigkeit nur behauptet wird, aber man versteht wirklich nicht, warum das Sünde sein soll, dann kann es leicht zu einem Dammbruch kommen: Dann neigt der Mensch dazu, sein Gewissen damit zu beruhigen, dass es sagt "in diesem Punkt wird mir etwas als Sünde verkauft, was ich beim besten Willen nicht als Sünde erkennen kann. Also ist das sicher bei einigen anderen Punkten auch so"

 

Und HV war eben für sehr viele Menschen genau dieser Punkt.

 

Werner

[Katta]

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Entweder glaubt man, dass etwas Sünde ist oder nicht. Wenn man die Kirche dazu fragt, bekommt man im Regelfall eine Antwort. Diese Antwort kann man annehmen oder nicht. Was hat denn das mit Machtausübung zu tun?

Das hat eine ganze Menge mit Machtausübung zu tun. Es gibt Geistliche, welche die Seelsorge an erster Stelle setzen, die ganz genau wissen, dass der Mensch nicht nur "funktionieren" kann, und die einem nicht dauernd einen Vorwurf machen.

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun. Vielleicht meinen sie es ja nicht böse, aber sie setzen ihre Ansicht von Gottes Willen über den Willen und das Leben, das Gott den Menschen geschenkt hat.

[Erich]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun.

so was möchte ich auch mal erleben. Warum passiert mir nie so was

[wolfgang E.]

Wenn die Kirche von etwas behauptet es sei Sünde, dann mußt Du es beichten, sonst wirst Du die Sünde nicht los.

Es sei denn Du sagst, nach meinem Gewissen ist das keine Sünde..........und dass Du das darfst haben die Königssteiner und die Maria Troster Erklärung nochmals betont.

Entweder glaubt man, dass etwas Sünde ist oder nicht. Wenn man die Kirche dazu fragt, bekommt man im Regelfall eine Antwort. Diese Antwort kann man annehmen oder nicht. Was hat denn das mit Machtausübung zu tun?

Ich habe es schon an Werner geschrieben....wenn Du vor 40 Jahren in Österreich gelebt hättest, würdest Du dies etwas differenzierter sehen.

[Werner001]

Die Moralisten sind hier doch gerade nicht die Liberalen, sondern das Lehramt.

Du irrst, lieber Werner,

 

das Lehramt gibt "Richtlinien" - wenn Du sie nicht erfüllen kannst geh zur Beichte. So einfach ist das.

 

Moralisten sind die, welche diese Richtlinien nehmen, meinen dass derjenige, der sie nicht erfüllt, ein schlechter Christ ist. Dann gehen sie noch hin und prügeln auf das Lehramt ein, weil sie für die Gläubigen zu hohe Ansprüche setzen.

Ergo: Die Richtlinie wird voll für ihre Zwecke ausgeschlachtet. Einerseits bekommen sie Applaus für die Lamentiererei => "Die Ansprüche sind zu hoch" und andererseits kann wieder auf die Amtskirche eingedroschen werden.

Das Lehramt gibt Richtlinien, wenn ich sie nicht erüllen kann, geh ich zur Beichte.

So einfach ist das.

Wenn ich allerdings die Richtlinie für Unsinn halte, dann wäre die Beichte eines Verstoßes dagegen Heuchelei, denn dann fehlt ja die reue.

 

Das ist allerdings alles ein zweiter Punkt.

 

Der erste, um den es mir geht, ist, dass die Kirche bei den ganzen moralischen Richtlinien, die sie aufstellt, manchmal den Glauben zu vergessen scheint.

Dann wird sie vom Glaubsnverkünder zum Moralisten.

 

Werner

[Werner001]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun.

so was möchte ich auch mal erleben. Warum passiert mir nie so was

Warum? Was hast du auf einmal gegen deine Frau?

 

Werner

[Squire]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun. Vielleicht meinen sie es ja nicht böse, aber sie setzen ihre Ansicht von Gottes Willen über den Willen und das Leben, das Gott den Menschen geschenkt hat.

Es mag ja sein, dass es solche Geistliche gibt. (Ich habe bisher noch keinen solchen kennen gelernt). Solchen Menschen kommt man aber nicht bei, indem man an der katholischen Lehre herumdoktert. Die Probleme liegen da doch eher in der nicht ganz zufriedenstellenden seelsorglichen Qualifikation.

bearbeitet 7. August 2007 von Squire

[Mariamante]

Also... ich wurde auch schon in der Beichte gefragt, wie ich es mit der "Geschlechtlichkeit" halte (ich habe mir damals vorbehalten, nicht zu antworten).

Man sollte allerdings den Priester auch verstehen, der für jede Lossprechung vor Gott Verantwortung trägt.

Und mir wurde von Seiten eines Priesters ein Buch zur Sexualmoral aufgedrängt. Ich wurde von diesem betreffenden Geistlichen in dieser Hinsicht mehrfach unter Druck gesetzt, bis ich ihm deutlich zu verstehen gab, dass ihn mein Privatleben einen Dreck angeht und ich mir Einmischungen in mein Sexualleben verbitte. Das hätte ich selber zu verantworten.

DAs Problem liegt allerdings darin, dass man keinen Bereich ausschließen und vor Gott und (als röm.kath. Christ) vor der Kirche "privatisieren" kann.

Die Kirche selbst übt weniger Zwang aus, als einige übereifrige Priester, die sich selbst als Tugendwächter oder "vatikanische Aufseher" verstehen.

Du drückt das sehr negativ aus: Ich würde es als unverantwortlich ansehen, wenn Priester genau sehen, dass ein Pönitent keineswegs die Absicht hat, von einer schweren Verfehlung Abstand zu nehmen- und trotzdem die Lossprechung erhalten will- sozusagen zur Gewissensberuhigung. Ich sehe es also durchaus positiv, wenn Priester gewissenhafter sind, mehr eifer zeigen und sich auch auf dem Gebiete der Sexualmoral nicht von den liberalen Medien leiten lassen sondern vom Evangelium und der Lehre der Kirche.

[Erich]

Wenn ich allerdings die Richtlinie für Unsinn halte, dann wäre die Beichte eines Verstoßes dagegen Heuchelei, denn dann fehlt ja die reue.

ich glaub kaum, dass Du Unsinnige Dinge beichtest - also warum wäre dann HV ein Problem?? Dann wäre jede Aufgeregtheit über HV , wie ich sagte, nur ein Anlaß auf die Amtskirche einzuprügeln.

Der erste, um den es mir geht, ist, dass die Kirche bei den ganzen moralischen Richtlinien, die sie aufstellt, manchmal den Glauben zu vergessen scheint.

Mir hat noch kein Priester und kein Lehramt gesagt, dass das wesentliche des Glaubens in meinem Bett zu finden ist. Diese Behauptung kommt nur von "Lieberalen Christen"!

[Katta]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun. Vielleicht meinen sie es ja nicht böse, aber sie setzen ihre Ansicht von Gottes Willen über den Willen und das Leben, das Gott den Menschen geschenkt hat.

Es mag ja sein, dass es solche Geistliche gibt. (Ich habe bisher noch keinen solchen kennen gelernt). Solchen Menschen kommt man aber nicht bei, indem man an der katholischen Lehre herumdoktert. Die Probleme liegen da doch eher in der nicht ganz zufriedenstellenden seelsorglichen Qualifikation.

Das Problem ist, dass genau diese Menschen es schaffen, sich bei den betreffenden Stellen so einzuschleimen, dass sie beispielsweise im Gerichtsstand sind, bzw. im bischöflichen Ordinariat mitmischen dürfen.

Diejenigen Geistlichen, die sich um ihre Schäfchen wirklich sorgen, halten wohlweislich den Mund - damit ihnen von solchen Frömmlern nicht der Garaus gemacht wird.

Und Erich: So witzig ist das nicht. Auch wenn du wieder bloß dämliche Witze machen kannst.

[Erich]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun.

so was möchte ich auch mal erleben. Warum passiert mir nie so was

Warum? Was hast du auf einmal gegen deine Frau?

 

Werner

nix - aber ich möchte mal einen Priester erleben, der so was, wie die Katta schreibt, mal bei mir versucht. Dann könnt ich mal endlich die Sau rauslassen. Leider hab ich bisher immer nur verständnisvolle Priester erlebt. Sogar mein Onkel, welcher Priester war, hat zwar etwas gemault, als ich mit meiner Frau in wilder Ehe lebte, aber gegen die Beziehung hat er nie etwas gesagt oder unternommen. "Erich ich hoffe Du findest zum rechten Glauben zurüch" war das einzige, was er in diesem Zusammenhang sagte.

[Werner001]

Wenn ich allerdings die Richtlinie für Unsinn halte, dann wäre die Beichte eines Verstoßes dagegen Heuchelei, denn dann fehlt ja die reue.

ich glaub kaum, dass Du Unsinnige Dinge beichtest - also warum wäre dann HV ein Problem?? Dann wäre jede Aufgeregtheit über HV , wie ich sagte, nur ein Anlaß auf die Amtskirche einzuprügeln.

Na, du hast doch gesagt, "das Lehramt gibt "Richtlinien" - wenn Du sie nicht erfüllen kannst geh zur Beichte. So einfach ist das."

 

Dann war das also nur die halbe bzw. sehr simplifiziertze Wahrheit?

 

Werner

[Sokrates]

Mir hat noch kein Priester und kein Lehramt gesagt, dass das wesentliche des Glaubens in meinem Bett zu finden ist. Diese Behauptung kommt nur von "Lieberalen Christen"!

Siehst Du, da widersprichst Du Dir selber, und merkst es nicht einmal. (Obwohl auch Fmchay schon wieter vorne darauf hingewiesen hat). Da hast Du hier den irischen "Moral"theologen Vincent Twomey zustimmend zitiert, der behauptet hat, die Kirche in Europa könne sich erst erholen, wenn sie "Humanae Vitae" annehme. Ist nun Twomey ein Lieberaler?

[Mariamante]

Das Problem ist, dass genau diese Menschen es schaffen, sich bei den betreffenden Stellen so einzuschleimen, dass sie beispielsweise im Gerichtsstand sind, bzw. im bischöflichen Ordinariat mitmischen dürfen.

Also ich lese da eher gegenteilige Klagen: Dass es modernistische und liberale Geistliche sind, die in Machtpositionen kommen.

Diejenigen Geistlichen, die sich um ihre Schäfchen wirklich sorgen, halten wohlweislich den Mund - damit ihnen von solchen Frömmlern nicht der Garaus gemacht wird.

Anläßlich des Gedenktags des hl. Pfarrers von Ars am 4. August sagte ein Priester, dass seine Mutter gesagt habe: Als Priester ist es vor allem wichtig fromm zu sein- alles andere ist nebensächlich. Vielleicht wollen sich manche auch ihre Priester nach ihren Wünschen zurechtmodeln und bezeichnen jene als "Frömmler" die fromm sind? Der Einruck drängt sich mir manchmal auf. bearbeitet 7. August 2007 von Mariamante

[Erich]

Und Erich: So witzig ist das nicht. Auch wenn du wieder bloß dämliche Witze machen kannst.

witzig ist, dass Du anscheinend Deine Einstellung zur Kirche vom Verhalten eines einzigen Priesters abhängig machst. Ich hätte Dir mehr Selbstbewußtsein zugetraut.

[wolfgang E.]

"Erich ich hoffe Du findest zum rechten Glauben zurüch" war das einzige, was er in diesem Zusammenhang sagte.

Der Wunsch ist ja in Erfüllung gegangen......"rechter" gehts ja nicht mehr.

[Werner001]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun.

so was möchte ich auch mal erleben. Warum passiert mir nie so was

Warum? Was hast du auf einmal gegen deine Frau?

 

Werner

nix - aber ich möchte mal einen Priester erleben, der so was, wie die Katta schreibt, mal bei mir versucht. Dann könnt ich mal endlich die Sau rauslassen. Leider hab ich bisher immer nur verständnisvolle Priester erlebt. Sogar mein Onkel, welcher Priester war, hat zwar etwas gemault, als ich mit meiner Frau in wilder Ehe lebte, aber gegen die Beziehung hat er nie etwas gesagt oder unternommen. "Erich ich hoffe Du findest zum rechten Glauben zurüch" war das einzige, was er in diesem Zusammenhang sagte.

[Mariamante-Mode]Ja, heutzutage trauen sich die meisten Priester halt nicht mehr, das Evangelium unverkürzt zu verkünden, weil man sich damit unbeliebt macht[/Mariamante-Mode]

Der heilige Kilian wurde zum Beispiel zum Märtyrer, weil er versucht hat, ein Paar auseinander zu bringen, dass nach damaligen kirchlichen Regeln nicht zusammensein durfte. Da hat dann auch jemand "die Sau rausgelassen".

Dass aber sogar dein Onkel ein weichlicher Lieberaler ist, erstaunt mich schon. Ich hoffe, du hast den Kontakt zu ihm abgebrochen.

 

Werner

bearbeitet 7. August 2007 von Werner001

[Katta]

Wenn du aber andere Geistliche ansiehst, die dir dauernd in dein Leben hineinsprechen, die Paare gezielt auseinander bringen wollen, die Pilgerfahrten quasi als Indoktrinations-Studienfahrten missbrauchen - das hat etwas mit Macht zu tun.

so was möchte ich auch mal erleben. Warum passiert mir nie so was

Warum? Was hast du auf einmal gegen deine Frau?

 

Werner

nix - aber ich möchte mal einen Priester erleben, der so was, wie die Katta schreibt, mal bei mir versucht. Dann könnt ich mal endlich die Sau rauslassen. Leider hab ich bisher immer nur verständnisvolle Priester erlebt. Sogar mein Onkel, welcher Priester war, hat zwar etwas gemault, als ich mit meiner Frau in wilder Ehe lebte, aber gegen die Beziehung hat er nie etwas gesagt oder unternommen. "Erich ich hoffe Du findest zum rechten Glauben zurüch" war das einzige, was er in diesem Zusammenhang sagte.

Tja... mir wurde meine letzte "wilde Ehe" ununterbrochen aufs Butterbrot geschmiert und als ich und mein Freund uns getrennt haben, wurde mir gesagt, das wäre doch die Chance "ein geistliches Leben" zu beginnen. Sprich: "Jetzt kannste ja doch ins Kloster eintreten."

Ich kann mich ja noch wehren, aber was ist mit Jugendlichen, denen auf einer vermeintlichen Pilgerfahrt die Sexualitätsdebatte anhand irgendwelcher sphärischer Heiliger vorgekaut wird, und die sich vor lauter Verlegenhiet nicht zur Wehr setzen?

Und denen ein "kirchlicher" Sexual-Kurs angeboten wird, in dem dann diese Indoktrination soweit erfolgt, dass sogar gesagt wird, dass Homosexualität und Selbstbefriedigung eine Form von Geisteskrankheit ist???

Ich habe den betreffenden Geistlichen darauf angesprochen und ihm meine Meinung gesagt und das war das Letzte, was ich jemals mit diesem Kerl sprechen werde.

[Erich]

Mir hat noch kein Priester und kein Lehramt gesagt, dass das wesentliche des Glaubens in meinem Bett zu finden ist. Diese Behauptung kommt nur von "Lieberalen Christen"!

Siehst Du, da widersprichst Du Dir selber, und merkst es nicht einmal. (Obwohl auch Fmchay schon wieter vorne darauf hingewiesen hat). Da hast Du hier den irischen "Moral"theologen Vincent Twomey zustimmend zitiert, der behauptet hat, die Kirche in Europa könne sich erst erholen, wenn sie "Humanae Vitae" annehme. Ist nun Twomey ein Lieberaler?

Du verdrehst mal wieder Aussagen, denn bei diesem Zitat ging es nicht um den Glauben, sondern um die Krise Krise innerhalb der abendländischen Kulturgeschichte

 

Ich meine, dass durch die Debatte um „Humanae vitae“ die ganze Krise innerhalb der abendländischen Kulturgeschichte zu ihrem Höhepunkt gekommen ist. Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.