Eugen Drewermann

[Sam_Naseweiss]

(...)

So verstehe ich sein "Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird." Uns so beunruhigt mich auch nicht dies: "Das Gehirn bringt Gott hervor in dem Glauben, dass es von einem Gott hervorgebracht wurde, der es gut meint mit uns." Weil dies nicht Gott negiert, sondern den Gedanken, wir könnten erfassen, wer oder was das ist.

Wir haben also den Gedanken "Gott" und wissen aber nicht, was dieser Gedanke bedeutet?

Oder:

Wir haben aus existentiellen Gründen das Bedürfnis an einen Gott zu glauben, wir können aber nicht über den Glauben reden, sondern nur über unser Bedürfnis zu glauben?

[Kirisiyana]

(...)

So verstehe ich sein "Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird." Uns so beunruhigt mich auch nicht dies: "Das Gehirn bringt Gott hervor in dem Glauben, dass es von einem Gott hervorgebracht wurde, der es gut meint mit uns." Weil dies nicht Gott negiert, sondern den Gedanken, wir könnten erfassen, wer oder was das ist.

Wir haben also den Gedanken "Gott" und wissen aber nicht, was dieser Gedanke bedeutet?

Oder:

Wir haben aus existentiellen Gründen das Bedürfnis an einen Gott zu glauben, wir können aber nicht über den Glauben reden, sondern nur über unser Bedürfnis zu glauben?

Ja, so in der Richtung.

 

Wir können schon wissen, was wir mit "Gott" meinen, wenn wir dieses Wort aussprechen, aber wir können nicht wissen, ob wir Ihm damit gerecht werden.

 

Den zweiten Satz würde ich glatt so stehen lassen.

Und wenn Drewermann sagt, dass er allein um seiner Mitmenschen und deren Glauben und Liebe willen an einen persönlichen Gott glaubt (so ähnlich hat er doch gesagt?), dann verstehe ich es mit diesem Deinem Satz jetzt besser.

 

"Glauben" bedeutet nicht zu sagen "Gott ist x, y und z", sondern es bedeutet etwas zu tun, in Beziehung zu treten, schlicht gesagt zu lieben. Vertrauen. Vertrauend lieben.

 

Ich sehe das weiters in Zusammenhang mit dem, was ich bei Ratzinger über das Bild des dreeinigen Gottes gelesen habe. Das ist ja auch ein Paradox bzw. das von Wittgenstein und Kierkegaard angesprochene Paradox ist Teil der Trinitätslehre. Diese Lehre will, so habe ich Ratzinger in "Einführung in das Christentum" verstanden, auch nicht Gottes Wesen bestimmen, sondern ganz im Gegenteil bewusst das Mysterium "Gott" respektvoll Mysterium sein lassen. Denn das Paradox ist unauflösbar, es sei denn man tut, was von uns erwartet wird: man liebt. Dann ist der Verstand nicht mehr mit diesen fruchtlosen und unwesentlichen Dingen beschäftigt wie zu begreifen, wie Gott wirklich ist. Nicht begreifen sollen wir es, sondern leben.

 

Ob diese Aussagen tatsächlich das treffen könnten, was Drewermann meint, das müssen die sagen, die ihn besser kennen. Ich wollte nur ein paar frische Gedanken in die Runde werfen, die hoffentlich hilfreich sind. Ich kenne mich nämlich selbst mit Drewermann fast gar nicht aus.

bearbeitet 9. August 2007 von Kirisiyana

[Blume]

 

Schon deswegen ist es eine glatte Zeiterschwendung mit so was sich ausseinander zu setzten der JESUS liebt.

Warum tust Du es dann, noch dazu mit einem so sinnlosen Beitrag.

 

 

 

Ja wolfgang, erkläre mir doch bitte, worin ist mein Beitrag sinnlos?

 

 

Grüsse, Blume

[Blume]

 

Schon deswegen ist es eine glatte Zeiterschwendung mit so was sich ausseinander zu setzten der JESUS liebt.

Warum tust Du es dann, noch dazu mit einem so sinnlosen Beitrag.

 

 

 

Nun Wolfgang, ist ja Deine Reaktion ja auch verständlich, aber als sinnlos es zu bezeichnen halte ich doch als für überzogen, denn für mich zählt halt das Wort Gottes, es ist die Wahrheit.

Drewerman leugnet ganz klar unmissverständlich die Wahreit, die Kraft des göttlichen. Seine Lehre stammt aus seinen fleischigen Leben, er kennt den Geist Gottes nicht, den aus seine Lehre kann man nur einen Fazit ziehen, für ihn ist die Bibel eine Märchengeschichte

 

Es steht doch geschrieben in 1. Kor 2, 14

 

Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden. 15Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16Denn e«wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen» (Jesaja 40,13)? Wir aber haben Christi Sinn.

 

Nun Drewerman ist alles andere, aber ein geistlicher? Es steht geschrieben in 1 Kor 12, 13

 

Darum tue ich euch kund, daß niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den heiligen Geist.

 

Wenn Drewerman schreibt: Der Atheismus - naturwissenschaftlich und auch im Werke Sigmund Freuds - ist mir überaus verständlich. Ich habe ein neues Buch heraus gebracht unter dem Titel "Und es geschah so" über das Verhältnis von Biologie und Theologie. Ich zeige darin, dass das Gottesbild der herkömmlichen christlichen Theologie Atheismus produzieren muss. Man hat die biblische Gottesvorstellung mit griechischer Naturphilosophie zusammengebracht und daraus ein metaphysisches Gottesbild abgleitet, nachdem Gott allweise, allgütig und allmächtig ist. Bei diesen Erwartungen kann die Enttäuschung nur dramatisch sein. Die Welt ist nicht gütig, alles andere als weise. Und unterliegt keinem durchgängigen Plan. Die Biologen können an jeder Stelle heute zeigen, dass das definitiv nicht der Fall ist. Nicht weil wir einiges nur noch nicht genau genug erkannt hätten, sondern weil wir es ziemlich genau kennen, wird das alte Erklärungsbild ad absurdum geführt. Zwischen dem Darwinismus, heute Pflicht im Biologieunterricht der Zwölfjährigen, und dem was sie in der Religionsstunde danach präsentiert bekommen, gibt es logisch einen diametralen Gegensatz. In den hinein greift der Atheismus völlig berechtigt.

 

Wenn ich solch einen Kommentar lese, so kann ich nur noch eines schreiben, um unnütze Worte zu vermeiden, denn führt letzten endlich zu einen gezänk. :

Seine Lehre von Drewerman kann einer der Jesus als seinen Herrn sieht, seine Vergebung im Leben erfahren hat, nur eines tun, sein Buch zu schließen und weit von sich weisen.

 

Denn in 1 Timm 4, 1 steht es ja geschrieben:

 

Der Geist aber sagt deutlich, daß ain den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen.

 

Also lasst Euch nicht von einen der vom Glauben abgefallen verleiten, denn so was kommt nur von einen , nähmlich vom Vater der Lüge

 

 

Grüsse, Blume :sword:

bearbeitet 10. August 2007 von Blume

[Sokrates]

Deine Beiträge zu diesem Thread sind sinnlos, Blume, und ich werde sie künftig ignorieren.

[Jocke]

Für Kierkegaard liege im Glauben ein Paradox, nämlich "dasjenige, auf das sich der Gläubige bezieht: der Mensch gewordene Gott. Dieses Zeitlichwerden des Ewigen ist zunächst Gnadenakt: die Überwindung der Kluft zwischen Gott und Mensch. genau diese Überwindung des Unüberwindbaren ist aber eine Zumutung für den Verstand. Das absolute Paradox wird zum Ärgernis. Und da sich von diesem ärgerlichen Paradox nicht sinnvoll reden lässt, ist das Christentum auf indirekte Mitteilung angewiesen. [...] Christsein fängt da an, wo das Sagbare aufhört. [...] Erst im Glauben [...] wird das Ärgernis des Paradoxes überwunden."

Ein Mensch, ist nicht der Mensch. Wenn ein Mensch nicht mehr ist, dann ist damit der Mensch nicht untergegangen.

Das Paradox besteht nicht darin, dass Gott Mensch wird, sondern darin, das er irgendein Mensch wird. Kein einziger Mensch kann der Mensch werden, sondern nur Teil am Menschen haben. Du bist Mensch, ich bin Mensch und ich bin nicht du.

 

Wollte man sagen, einer werde Mensch und zwar im vollen Sinn, dann müsste man alles nur Zufällige von ihm beseitigen, damit er zum Begriff des Menschen werde. Das erste und dringlichste Problem das irgendein Mensch hätte, wollte er zum Menschen überhaupt werden, wäre, sich von allem nur Zufälligen seiner Selbst zu befreien.

 

Von der Idee aus, ist es leichter, Gott zu sein, denn davon gibt es nur ein Exemplar. Unendlich schwer dagegen ist es, der Mensch zu werden.

[Kirisiyana]

Für Kierkegaard liege im Glauben ein Paradox, nämlich "dasjenige, auf das sich der Gläubige bezieht: der Mensch gewordene Gott. Dieses Zeitlichwerden des Ewigen ist zunächst Gnadenakt: die Überwindung der Kluft zwischen Gott und Mensch. genau diese Überwindung des Unüberwindbaren ist aber eine Zumutung für den Verstand. Das absolute Paradox wird zum Ärgernis. Und da sich von diesem ärgerlichen Paradox nicht sinnvoll reden lässt, ist das Christentum auf indirekte Mitteilung angewiesen. [...] Christsein fängt da an, wo das Sagbare aufhört. [...] Erst im Glauben [...] wird das Ärgernis des Paradoxes überwunden."

Ein Mensch, ist nicht der Mensch. Wenn ein Mensch nicht mehr ist, dann ist damit der Mensch nicht untergegangen.

Das Paradox besteht nicht darin, dass Gott Mensch wird, sondern darin, das er irgendein Mensch wird. Kein einziger Mensch kann der Mensch werden, sondern nur Teil am Menschen haben. Du bist Mensch, ich bin Mensch und ich bin nicht du.

 

Wollte man sagen, einer werde Mensch und zwar im vollen Sinn, dann müsste man alles nur Zufällige von ihm beseitigen, damit er zum Begriff des Menschen werde. Das erste und dringlichste Problem das irgendein Mensch hätte, wollte er zum Menschen überhaupt werden, wäre, sich von allem nur Zufälligen seiner Selbst zu befreien.

 

Von der Idee aus, ist es leichter, Gott zu sein, denn davon gibt es nur ein Exemplar. Unendlich schwer dagegen ist es, der Mensch zu werden.

 

Wie hilft uns das weiter dabei, Drewermann zu verstehen?

[Jocke]

Wie hilft uns das weiter dabei, Drewermann zu verstehen?

Das bezieht sich auf die Aussage Drewermanns:

 

„Dann ist Gott Teil der Subjektivität, die wir brauchen, um als Subjekte zu leben. Er ist das absolute Subjekt. Die ganze Theologie des 20. Jahrhunderts hat eigentlich nur einen einzigen Glaubenssatz: Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird. Darin hat sie Recht.“

 

Etwas, das nicht zum Objekt wird, das wird nicht objektiv, ist also nur ein Gedanke, der selbst für niemand wäre, denn selbst das Denken ist ohne Objekt unmöglich.

Wäre Gott das Subjekt, das nie zum Objekt würde, dann wüsste Gott selbst nichts von sich. Das Subjekt bar seines eigenen Objektes ist die reine Einfalt, aber zumindest für uns das schlechthin Einfältige, also doch Objekt, aber eben nur für uns.

 

Dieser Hang zum Unsagbaren ist dagegen gar nicht so unsagbar motiviert. Das wird wohl das sich Fallen lassen bedeuten. Entweder vermag es ein Mann, sich in die Arme einer Frau fallen zu lassen, oder in die Arme des Unsagbaren, denn in beiden Fällen, fällt er und hat denselben Genuss.

 

Das ist nicht geistlich, sondern fleischlich motiviert.

[Sokrates]

Ich verstehe das noch weinger als das Vorige.

[Kirisiyana]

Ich hab auch so meine Schwierigkeiten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du, Jocke, damit Drewermann erklären oder eher widerlegen möchtest - ?

[Jocke]

Ich hab auch so meine Schwierigkeiten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du, Jocke, damit Drewermann erklären oder eher widerlegen möchtest - ?

Es ist nicht besonders sinnreich Drewermann widerlegen zu wollen, als höchstens das zu begreifen, was er sagt, es also zum Anlass eigener Reflexionen zu machen.

 

Wenn Drewermann behauptet, Religion habe den Atheismus hervorgebracht und dieser habe auf jene eine reinigende Funktion, dann kann man darüber nachdenken. Beides kann richtig sein – man muss es eben prüfen.

 

Und genauso ist es mit seiner Behauptung, die Religion sei nicht nötig, die Natur zu erklären, sie sei aber nötig um die Stellung des Menschen in der Welt zu erklären.

 

Letztere Behauptung ist schon insofern amüsant, als dass Naturwissenschaft selbst nichts weiter darstellt, als die Stellung des Menschen in der Welt, denn Naturwissenschaft ist durch und durch menschlich und zwar unter der Bedingung des Menschen, der in der Welt steht. Damit wird letzte Forderung Drewermanns zugleich zu seiner ersten und er hebt seine erste Negation selbst hinweg.

 

Wer ist denn Naturwissenschaftler, wenn nicht der Mensch, oder wird sonst wo und von sonst wem noch Naturwissenschaft betrieben?

 

Auf jeden Fall erkennt man schon an der Form der Argumentation Drewermanns, dass er nicht nachhaltig reflektiert, sondern dass es aus ihm herausredet.

[marius]

Viele brillante Gedankengänge relativieren sich halt, wenn man den Autor persönlich erlebt.

 

Das mit der Relativierung ist so eine Sache, viel brillantes geht verloren, wenn man sein subjektives Empfinden mit hineinmischt. Das Ergebnis ist dann nicht näher an der Realität, sondern näher an der subjektiven Empfindung, was eher ein Nachteil als ein Vorteil ist.

Drewermann ist sicher einer der klügsten und mutigsten Kirchenkritiker die wir haben.