Kirchliche Eheschließung für homosexuelle Paare möglich?

[wolfgang E.]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

Nur hat menschliche Liebe zu einem Partner halt so an sich, dass sie sich nach dem sehnt was Du so lieblos Geschnacksel nennst.

Oder willst Du Menschen deren Gott gegebene Veranlagung Dir nicht paßt, oder die an einer Beziehung gescheitert sind zum Zwangszölibat verurteilen?

[wolfgang E.]

Man verkennt das Christentum, wenn man es zu einer menschenschenferne Gesetzesreligion ummodelt.

Das ist richtig, aber man muß auch die Verschränkung von Religion und dem Guten, d.h. die Ethik sehen. Wer meine Gebote tut, der ist es, der mich liebt, heißt es schon in Johannes 15.

 

Jesus hat die Verschränkung von Religion und menschlichem Glück im Auge gehabt.....Ich will das sie das Leben in Fülle haben........

[Franciscus non papa]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

 

 

 

nun gehört allerdings zu einer partnerschaftlichen liebe auch zärtlichkeit und körperliche nähe, streicheln, küssen usw.

 

es mögen zwar gewisse dekadente fürstinnen "schnakseln", ich pflege lieber einen guten sex zu haben.

[Franciscus non papa]

der entscheidende fehler in deiner argumentation ist der punkt: ist die liebe zwischen zwei menschen, die sich frei füreinander entscheiden, keinem anderen damit unrecht tun, ist diese liebe sünde?

Manchmal ja, manchmal nicht. Manchmal kann sowas sehr viel Elend mit sich bringen, wenn es nur die Gottesferne ist. Wenn Du nicht anfängst endlich das Real-Symboldenken in die Beziehungskiste hinein zu nehmen, es gibt Onkel, es gibt Väter, es gibt Geschwister, und jede dieser Wirklichkeiten ist auch Sein, reden wir eigentlich beinahe(?) nur von Beziehungen auf animalischer Ebene, und das ist schon entwürdigend. Die menschliche Sexualität hat das Attribut noch des Menschlichen, und das macht es eigentlich ganz anders. Zugegeben, der Mensch hat mit dem Tier viel gemeinsam, aber es gibt ein paar Dinge, die müssen ander sein; Cassirer spricht vom Menschen als "Animalis Symbolicum", als das Tier, das konstitutiv zugleich auch noch Symbol ist, Sinn hat; die Materie hat auch "Wortcharakter", und der Leib ist mehr als nur Fleisch und Knochen.

 

 

man merkt deutlich, hier redet ein blinder von der farbe, ein tauber von musik. dieser taube hat wohl gelernt, wie die noten heissen, er mag sogar die gesetze des kontrapunktes auf dem papier gelernt haben.... aber das ändert nichts daran, dass er keine ahnung hat, von was er eigentlich wirklich redet.

 

ein erzähltes mittagessen macht nicht satt.

[platon]

In der Bibel ist "diabolos" dann der Name des Satan, quasi als der Verleumder und Schlechtmacher vom Dienst.

 

Diabolos kommt vom Griechischen "dia-balein" her, und das heißt "Durcheinanderwerfen" von Gegensätzen.

 

Symbol kommt vom Griechischen "sym-balein", und das heißt "Zusammenfallen" von Gegensätzen. Dabei bilden die Gegensätze zwei Pole, die unvereinbar zu sein scheinen, und doch zusammengehören. Leib-Seele, Leben-Materie, das sind intraempirische Gegensätze die einander durchdringen und doch ist jede Wirklichkeit für sich etwas anderes.

 

Oben-Unten, Links-Rechts, Mann-Frau, das sind polare Gegensätze, bei denen der eine Pol nicht existieren kann, wenn es nicht das andere Pol gibt. Genauso wie es eine Brücke nicht geben kann, wenn es nicht das andere Ufer gibt. So ist in einem Pol der andere immer eine Bedingung der Möglichkeit, daß es ein selbst gibt. Es gibt nicht das Ich ohne das Du, und obwohl die Pole in diesem Falle vollkommen getrennt sind, sind sie doch gewissermaßen vereint darin, daß das eine des anderen Bedarf. Und dann gibt es den Onkel ohne den Neffen nicht, und den Ehemann nicht, ohne die Ehefrau. Du kannst zugegeben auch Dinge darin erfinden, schauen ob Du neue Begriffe findest, aber der Ärger darin ist, sofern diese Gegensätze in sich etwas Wertvolles, Tiefes und Kostbares darstellt, ist es Dir nicht anheimgestellt, das wie ein Gott zu ändern. Selbstdefinition wär das, womit man sich so göttlich wie Gott macht, verzweifelt nicht selbst sein wollen, anstatt dankbar das eigene Sein entgegen zu nehmen.

[platon]

man merkt deutlich, hier redet ein blinder von der farbe, ein tauber von musik. dieser taube hat wohl gelernt, wie die noten heissen, er mag sogar die gesetze des kontrapunktes auf dem papier gelernt haben.... aber das ändert nichts daran, dass er keine ahnung hat, von was er eigentlich wirklich redet.

Weil die Dinge nicht einfach sind, ist es zwar erlaubt, sie so einfach wie möglich zu erklären, aber es ist nicht gestattet, sie zu "vereinfachen".

[kam]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

 

 

 

nun gehört allerdings zu einer partnerschaftlichen liebe auch zärtlichkeit und körperliche nähe, streicheln, küssen usw.

 

es mögen zwar gewisse dekadente fürstinnen "schnakseln", ich pflege lieber einen guten sex zu haben.

 

Wie mans nennt, ist ja wurscht. Aber dein Argument in Konsequenz gedacht würde dazu führen, daß man noch so etliches liberalisieren müßte, was du sicher nicht liberalisiert haben willst. Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

 

 

 

nun gehört allerdings zu einer partnerschaftlichen liebe auch zärtlichkeit und körperliche nähe, streicheln, küssen usw.

 

es mögen zwar gewisse dekadente fürstinnen "schnakseln", ich pflege lieber einen guten sex zu haben.

 

Wie mans nennt, ist ja wurscht. Aber dein Argument in Konsequenz gedacht würde dazu führen, daß man noch so etliches liberalisieren müßte, was du sicher nicht liberalisiert haben willst. Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht. Grüße, KAM

 

Nein es ist nicht wurscht, denn in der Wortwahl liegt die Wertung....so wie bei der Pseudofürstin.......

 

Klar auch, dass jeder besonders Fromme spätestens an diesem Punkt wider besseren Wissens beim Inzest landet.

 

Deshalb habe ich oben von partnerschaftlicher Liebe gesprochen.

bearbeitet 30. August 2007 von wolfgang E.

[platon]

Wie mans nennt, ist ja wurscht. Aber dein Argument in Konsequenz gedacht würde dazu führen, daß man noch so etliches liberalisieren müßte, was du sicher nicht liberalisiert haben willst. Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht. Grüße, KAM

Eben dieses Kostbare im Sein, das macht das Einzelne unverwechselbar anders. Dies gilt eben zu unterscheiden, und daher kommt die Rede vom "Qualitativen". Das ist meiner Meinung nach die Basis, von wo aus die Gottesnähe und Gottesferne beginnt. Der Heilige Augustinus schrieb nicht, "Ama, et quos vis fac", sondern "Dilige, et quos vis fac". Dilige heißt soviel wie "Wertschätzen", was soviel mit einer "unterschiedenen" Liebe zu tun hat.

 

Das Kind liebt man anders als den Ehegatten, und das ist anders wie die Liebe zu den guten Freunden, und das ist anders wie die Liebe zum Feind. Die Ordo amoris (=Ordnung der Liebe) ist nicht nur ein Anhängsel sondern eigentlich ist das ein Rahmen, in dem nur so die echte Liebe möglich ist. Genauso wie der böse Engel sich verkleidet, so verkleidet sich der boshafte Engel in scheinbar guten Motiven, und so mancher Sachverhalt verkleidet sich wie ein Wolf in Schafspelz.

 

Vom Kostbaren im Sein zu sprechen, von Qualität anstatt nur materialistisch von der Quantität zu sprechen, das verleiht dem Sein ein gewisses Etwas, was man kaum mit Worten umfassen kann, und dessen Tiefe im real-symbolischen Denken mündet.

 

Grüße, Carlos

[Lissie]

Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht.

Nein. Der Unterschied ist einer zwischen Form und Inhalt. Deine Bewertung macht die "Qualität" an Oberflächlichem fest (Form), Oestemer am Inhalt. Insofern bist Du definitiv katholischer als Oestemer, denn mir fällt das schon lange auf, daß der Katholizismus unsäglich form-fixiert und damit oberflächlich ist. (Die nebelschwurblige Ausdrucksweise vermag nur Dumme zu täuschen.)

[platon]

Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht.

Nein. Der Unterschied ist einer zwischen Form und Inhalt. Deine Bewertung macht die "Qualität" an Oberflächlichem fest (Form), Oestemer am Inhalt. Insofern bist Du definitiv katholischer als Oestemer, denn mir fällt das schon lange auf, daß der Katholizismus unsäglich form-fixiert und damit oberflächlich ist. (Die nebelschwurblige Ausdrucksweise vermag nur Dumme zu täuschen.)

Was den "Hylemorphismus" angeht, also die Form-Materie Diskussion, das darf man sich in Anlehnung an Aristoteles so denken, daß es nicht das abstrakte "Lebewesen" gibt, sondern immer nur das "so und so" beschaffene Lebewesen. Es gibt das Lebewesen immer nur entweder als Tier, als Pflanze, als Mensch. Und den Menschen gibt es nicht als Neutrum, sondern immer nur als Mann oder als Frau, als Vater, als Sohn, immer jeweils in der Identität eines jeden Menschen und unverwechselbar.

 

Das attributive Sein ist immer mitkonstitutiv im Ganzen. Sozusagen, ein Ganzes ist immer das, wovon Du keines ihrer Teile wegnehmen kannst, ohne das Ganze wesentlich zu verändern. Wenn Du also einem Kreis ein Kreissegment wegnimmst, wird das Ganze zum Kreissegment, und da kannst Du soviele Segmente hinzufügen, wenn der Kreis sich nicht schließt, ist das kein Kreis. So gehört also die Form wesentlich zum Sein des Ganzen. Die Form ist gewissermaßen auch Sein. Daher war es verständlich, daß im Katholizismus die Form eine zentrale Rolle gewonnen hat, weil es eben das ist, was nach außen hin dem Sein ihr "Wortcharakter" verleiht.

[Franciscus non papa]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

 

 

 

nun gehört allerdings zu einer partnerschaftlichen liebe auch zärtlichkeit und körperliche nähe, streicheln, küssen usw.

 

es mögen zwar gewisse dekadente fürstinnen "schnakseln", ich pflege lieber einen guten sex zu haben.

 

Wie mans nennt, ist ja wurscht. Aber dein Argument in Konsequenz gedacht würde dazu führen, daß man noch so etliches liberalisieren müßte, was du sicher nicht liberalisiert haben willst. Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht. Grüße, KAM

 

 

erlaubt ist zwischen zwei menschen alles, was die beiden freiwillig miteinander tun und keinem anderen unrecht antut. so einfach ist das. wenn die beiden dann das auch noch aus liebe zueinander tun, dann ist das in gewisser weise heilig.

[Franciscus non papa]

Und dann gibt es den Onkel ohne den Neffen nicht, und den Ehemann nicht, ohne die Ehefrau. /quote]

 

 

denk mal nach, was du für einen unsinn redest: natürlich gibt es den onkel OHNE den neffen. ich wette um 1.000 € - hältst du dagegen?

[platon]

erlaubt ist zwischen zwei menschen alles, was die beiden freiwillig miteinander tun und keinem anderen unrecht antut. so einfach ist das. wenn die beiden dann das auch noch aus liebe zueinander tun, dann ist das in gewisser weise heilig.

Das kann alles Mögliche bedeuten, und darum sagt das nämlich gar nichts. Das ist also leeres Wortgefassel. Sorry...

[Franciscus non papa]

Also sind unsere Ansichten nicht qualitativ, nur quantitativ unterschiedlich, was den Bereich von erlaubtem Sex angeht.

Nein. Der Unterschied ist einer zwischen Form und Inhalt. Deine Bewertung macht die "Qualität" an Oberflächlichem fest (Form), Oestemer am Inhalt. Insofern bist Du definitiv katholischer als Oestemer, denn mir fällt das schon lange auf, daß der Katholizismus unsäglich form-fixiert und damit oberflächlich ist. (Die nebelschwurblige Ausdrucksweise vermag nur Dumme zu täuschen.)

Was den "Hylemorphismus" angeht, also die Form-Materie Diskussion, das darf man sich in Anlehnung an Aristoteles so denken, daß es nicht das abstrakte "Lebewesen" gibt, sondern immer nur das "so und so" beschaffene Lebewesen. Es gibt das Lebewesen immer nur entweder als Tier, als Pflanze, als Mensch. Und den Menschen gibt es nicht als Neutrum, sondern immer nur als Mann oder als Frau, als Vater, als Sohn, immer jeweils in der Identität eines jeden Menschen und unverwechselbar.

 

Das attributive Sein ist immer mitkonstitutiv im Ganzen. Sozusagen, ein Ganzes ist immer das, wovon Du keines ihrer Teile wegnehmen kannst, ohne das Ganze wesentlich zu verändern. Wenn Du also einem Kreis ein Kreissegment wegnimmst, wird das Ganze zum Kreissegment, und da kannst Du soviele Segmente hinzufügen, wenn der Kreis sich nicht schließt, ist das kein Kreis. So gehört also die Form wesentlich zum Sein des Ganzen. Die Form ist gewissermaßen auch Sein. Daher war es verständlich, daß im Katholizismus die Form eine zentrale Rolle gewonnen hat, weil es eben das ist, was nach außen hin dem Sein ihr "Wortcharakter" verleiht.

 

 

carlos, du solltest es einfach aufgeben auf philosophischer basis zu argumentieren.

 

du bist offensichtlich nicht über die anfänge hinausgekommen, hast wirklich nichts kapiert und versteckst deine unwissenheit hinter einem unerträglichen geschwafel.

[platon]

denk mal nach, was du für einen unsinn redest: natürlich gibt es den onkel OHNE den neffen. ich wette um 1.000 € - hältst du dagegen?

Ich kann nur 1000 Cents wetten, mehr habe ich nicht. Wenn der Neffe vom Auto überfahren und getötet wurde? Ja klar, es gibt den Onkel mit der Nichte. Und gibt es den ohne Neffe und ohne Nichte? Laß Dich doch mal ein auf polares Denken... Gibt es die Wölbung der Erde ohne die Gegenwölbung des Himmels?

[Franciscus non papa]

stimmt, ich habe mich tatsächlich auf dein polares denken einlassen wollen. und es gibt natürlich den onkel auch mit der nichte.

 

aber spass beiseite. du solltest nun nicht den fehler machen auf astronomie ausweichen zu wollen, astrologie paßt besser zum niveau deiner beiträge zum thema homosexualität.

[platon]

stimmt, ich habe mich tatsächlich auf dein polares denken einlassen wollen. und es gibt natürlich den onkel auch mit der nichte. aber spass beiseite. du solltest nun nicht den fehler machen auf astronomie ausweichen zu wollen, astrologie paßt besser zum niveau deiner beiträge zum thema homosexualität.

 

Warum dürfen den Denkbrücken nicht sein? Gewisse Beispiele helfen ja doch die Vorstellungskraft des Denken anzuregen und können helfen, Dinge zu vestehen.

[Stefan]

liebe zwischen zwei menschen

 

Dagegen hat ja keiner was. Aber Liebe und Geschnacksel kann man halt nicht einfach gleichsetzen. Grüße, KAM

 

Thema des Threads ist aber die Eheschliessung von Homosexuellen, nicht das Schnackseln.

[Franciscus non papa]

aber stefan, solange schon bist du im forum, und weisst noch immer nicht, dass die frommen seelen meist nicht anderes als s... im kopf haben.

[Stefan]

carlos, du solltest es einfach aufgeben auf philosophischer basis zu argumentieren.

 

du bist offensichtlich nicht über die anfänge hinausgekommen, hast wirklich nichts kapiert und versteckst deine unwissenheit hinter einem unerträglichen geschwafel.

 

Ich sehe da durchaus theologische Tiefe in Carlos Geschwafel. Man kann natürlich darüber streiten, ob man es Tiefe oder unterirdisch nennt. Dunkel ist es in der Tiefe ja immer.

[Stefan]

aber stefan, solange schon bist du im forum, und weisst noch immer nicht, dass die frommen seelen meist nicht anderes als s... im kopf haben.

 

Die sehen darin wohl den einzig relevanten Unterschied. Und damit haben sie nicht ganz Unrecht. Die anderen Unterschiede verschwinden im Rauschen der Unterschiede, die man auch bei heterosexuellen Beziehungen vorfindet. Um das nicht sehen zu müssen, wird halt die vaginale Penetration geheiligt.

[Baumfaeller]

aber stefan, solange schon bist du im forum, und weisst noch immer nicht, dass die frommen seelen meist nicht anderes als s... im kopf haben.

Die unfrommen Seelen haber aber auch nichts anderes im Kopf. Wenn ihr wuesstet, worueber ich gerade nachdenke, dann waere dieses Forum nicht jugendfrei.

 

Expliziter Hinweis fuer Platon: Ich bin mit dem Objekt dieser Gedanken schon seit Jahrzehnten verheiratet, das sogar hetero, es ist also OK.

[Stefan]

Expliziter Hinweis fuer Platon: Ich bin mit dem Objekt dieser Gedanken schon seit Jahrzehnten verheiratet, das sogar hetero, es ist also OK.

 

Deine Motorsäge ist weiblich?

[Domingo]

der entscheidende fehler in deiner argumentation ist der punkt: ist die liebe zwischen zwei menschen, die sich frei füreinander entscheiden, keinem anderen damit unrecht tun, ist diese liebe sünde?

Manchmal ja, manchmal nicht. Manchmal kann sowas sehr viel Elend mit sich bringen, wenn es nur die Gottesferne ist. Wenn Du nicht anfängst endlich das Real-Symboldenken in die Beziehungskiste hinein zu nehmen, es gibt Onkel, es gibt Väter, es gibt Geschwister, und jede dieser Wirklichkeiten ist auch Sein, reden wir eigentlich beinahe(?) nur von Beziehungen auf animalischer Ebene, und das ist schon entwürdigend. Die menschliche Sexualität hat das Attribut noch des Menschlichen, und das macht es eigentlich ganz anders. Zugegeben, der Mensch hat mit dem Tier viel gemeinsam, aber es gibt ein paar Dinge, die müssen ander sein; Cassirer spricht vom Menschen als "Animalis Symbolicum", als das Tier, das konstitutiv zugleich auch noch Symbol ist, Sinn hat; die Materie hat auch "Wortcharakter", und der Leib ist mehr als nur Fleisch und Knochen.

 

Gibt es ein sinnfreieres Gelaber als dieses?