Kirchliche Eheschließung für homosexuelle Paare möglich?

[wolfgang E.]

Und so lange es sowas gibt, darf man nicht mit diesem unsäglichen Argument der fehlenden Reproduktion pauschal gegen eine Ehe argumentieren. Das macht unglaublich unglaubwürdig.

Aus dem Alter ergibt sich aber kein struktureller Unterschied zum bisherigen Eheverständnis. Ältere Ehepaare hat es schon immer gegeben. Es war auch immer schon so, dass eine Ehe nicht zu bestehen aufhört, wenn keine Nachkommen mehr zu erwarten sind. Diese Unstände ändern nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Ehe und eigenen Nachkommen.

Aha und wie schaut die Sache aus wenn ein Paar erst jenseits der Empfängnisfähigkeit der Frau bzw der Zeugungsfähigkeit des Mannes erstmaös heiratet? Wo ist da der von Dir beschworene grundsätzlich Zusammenhang zwischen Ehe und eigenen Nachkommen.

 

Bei der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare (wie übrigens auch bei der Priesterweihe) verhält sich die KK wei die Amish People - es kann und darf keine Weiterentwicklung geben.

bearbeitet 11. August 2007 von wolfgang E.

[Lissie]

Widersprüchlich ist natürlich, daß die fälschlicherweise behauptete fehlende Ausrichtung auf Nachwuchs bei homosexuellen Ehen immer als eines der Hauptargumente dagegen genannt wird. So als handle es sich bei Homosexuellen grundsätzlich um Leute, die absichtlich Nachwuchs vermeiden wollen (und womöglich deswegen homosexuell handeln.)

Ich weiß nicht, warum ich es immer wieder schreibe, aber nochmal nur für Dich:

 

An dem Tag, an dem ein Kind geboren wird, daß Sylle und Du oder überhaupt ein Mann mit einem Mann oder eine Frau mit einer Frau ohne Hilfe eines Dritten miteinander gezeugt und ausgetragen haben, hast Du dieses Thema gewonnen.

 

 

Solange das nicht der Fall ist, kann man glaube ich getrost von einer der Beziehung innewohnenden biologischen Unmöglichkeit sprechen und damit einen strukturellen Unterschied zu einer Heterobeziehung feststellen, bei der in einer beliebig großen Testgruppe die ein Jahr lang kein Verhütungsmittel verwendet 85% der Frauen schwanger geworden sind.

 

 

 

Das geht zwar, wie Lothar schon festgestellt hat, an meinem Einwand vorbei, aber egal, ich gehe trotzdem darauf ein. Ich finde die "Hilfe" eines Dritten irrelevant, denn dieser Dritte ist nicht im geringsten ausschlaggebend für die Entscheidung eines Paares, ein Kind zu bekommen. Entscheidend dafür ist vielmehr die Paarbeziehung selber und der gemeinsame Entschluß. Insofern ist es natürlich ein biologistischer Unfug, von der angeblichen "Nichtoffenheit für neues Leben" zu sprechen. Die "Hilfe" eines Dritten (sei es ein Samenspender, ein ONS oder ein Arzt, der zwei Eizellen miteinander verschmilzt oder eine Leihmutter für ein schwules Paar) ändert doch nichts an der Tatsache, daß das Ergebnis ein Kind ist und somit "neues Leben" und daß dieses "neue Leben" nicht entstanden wäre, wenn es die Ehe oder Beziehung seiner beiden gleichgeschlechtlichen Eltern nicht gegeben hätte. Der "Dritte" hingegen wäre austauschbar, und ist somit nicht wirklich ursächlich dafür, daß aus einer Ehe/Zweierbeziehung eine Familie wurde.

 

 

 

Insofern ist das Reproduktioinsargument der katholischen Eheideologie unbrauchbar. Die Wichtigkeit der Tatsache, daß beide Ehepartner biologische Eltern von ein und demselben Kind sein müssen (was bei zwei Frauen ja möglich wäre) und daß dieses Kind gleichzeitig unbedingt beim gemeinsamen Sex gezeugt sein muß, ist nicht begründbar.

bearbeitet 11. August 2007 von Lissie

[Werner001]

Und so lange es sowas gibt, darf man nicht mit diesem unsäglichen Argument der fehlenden Reproduktion pauschal gegen eine Ehe argumentieren. Das macht unglaublich unglaubwürdig.

Aus dem Alter ergibt sich aber kein struktureller Unterschied zum bisherigen Eheverständnis. Ältere Ehepaare hat es schon immer gegeben. Es war auch immer schon so, dass eine Ehe nicht zu bestehen aufhört, wenn keine Nachkommen mehr zu erwarten sind. Diese Unstände ändern nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Ehe und eigenen Nachkommen.

Das ist jetzt aber in anderes Argument.

Das gute alte "war schon immer so - war noch sie so - da könnt ja jeder kommen".

Damit kann man auch die Sklaverei, die Burkha und die Ablehnung von geschnittenem Brot und Zentralheizungen begründen.

 

Werner

[Long John Silver]

Widersprüchlich ist natürlich, daß die fälschlicherweise behauptete fehlende Ausrichtung auf Nachwuchs bei homosexuellen Ehen immer als eines der Hauptargumente dagegen genannt wird. So als handle es sich bei Homosexuellen grundsätzlich um Leute, die absichtlich Nachwuchs vermeiden wollen (und womöglich deswegen homosexuell handeln.)

Ich weiß nicht, warum ich es immer wieder schreibe, aber nochmal nur für Dich:

 

An dem Tag, an dem ein Kind geboren wird, daß Sylle und Du oder überhaupt ein Mann mit einem Mann oder eine Frau mit einer Frau ohne Hilfe eines Dritten miteinander gezeugt und ausgetragen haben, hast Du dieses Thema gewonnen.

 

 

Solange das nicht der Fall ist, kann man glaube ich getrost von einer der Beziehung innewohnenden biologischen Unmöglichkeit sprechen und damit einen strukturellen Unterschied zu einer Heterobeziehung feststellen, bei der in einer beliebig großen Testgruppe die ein Jahr lang kein Verhütungsmittel verwendet 85% der Frauen schwanger geworden sind.

 

 

Das geht zwar, wie Lothar schon festgestellt hat, an meinem Einwand vorbei, aber egal, ich gehe trotzdem darauf ein. Ich finde die "Hilfe" eines Dritten irrelevant, denn dieser Dritte ist nicht im geringsten ausschlaggebend für die Entscheidung eines Paares, ein Kind zu bekommen. Entscheidend dafür ist vielmehr die Paarbeziehung selber und der gemeinsame Entschluß. Insofern ist es natürlich ein biologistischer Unfug, von der angeblichen "Nichtoffenheit für neues Leben" zu sprechen. Die "Hilfe" eines Dritten (sei es ein Samenspender, ein ONS oder ein Arzt, der zwei Eizellen miteinander verschmilzt oder eine Leihmutter für ein schwules Paar) ändert doch nichts an der Tatsache, daß das Ergebnis ein Kind ist und somit "neues Leben" und daß dieses "neue Leben" nicht entstanden wäre, wenn es die Ehe oder Beziehung seiner beiden gleichgeschlechtlichen Eltern nicht gegeben hätte. Der "Dritte" hingegen wäre austauschbar, und ist somit nicht wirklich ursächlich dafür, daß aus einer Ehe/Zweierbeziehung eine Familie wurde.

 

 

 

Insofern ist das Reproduktioinsargument der katholischen Eheideologie unbrauchbar. Die Wichtigkeit der Tatsache, daß beide Ehepartner biologische Eltern von ein und demselben Kind sein müssen (was bei zwei Frauen ja möglich wäre) und daß dieses Kind gleichzeitig unbedingt beim gemeinsamen Sex gezeugt sein muß, ist nicht begründbar.

 

 

Ich moechte dem noch hinzufuegen, dass der "Wille zum Kind", wie es in der rkK so sinnig heißt, auch nicht unbekannt ist fuer gleichgeschlechtliche Paare, die heiraten,da gibt es doch auch vielfach den Wunsch, eine Familie zu gruenden, Raum fuer Kinder zu schaffen. das koennen eigene sein, die man bereits hat, der Wunsch, Kinder zu adoptieren (und das dann auch zu tun, vielleicht die des Ehepartners oder fremde), man kann auch immer noch eigene Kinder bekommen, wenn man moechte (da hat Lissie darauf hingewiesen).

 

Offenheit fuer Kinder bedeutet nicht einfach einen Zeugungsakt durchzufuehren (na, das kann fast jeder! Das ist KEINE Leistung. Raum fuer Kinder in seinem eigenen Leben zu schaffen, sie grosszuziehen, das ist m.E. Elternschaft, und das tut nicht nicht jeder, der einfach mal zeugt, im Gegenteil. Und dass biologische Elternschaft nicht automatisch qualifiziert, sieht man an all den Todesfaellen und Kindesmißhandlungen, denen vieleKinder durch ihre leiblichen Eltern ausgesetzt sind.

 

Der Kinderwunsch wird bei der Zeremonie fuer gleichgeschlechtliche Paare stets erwaehnt, wenn die Paare das extra wuenschen (z.B. weil sie adoptieren wollen), und der Begriff "Familie" wird immer benutzt, wenn bereits Kinder da sind, die mit dem heiratenden Paar zusammenleben, also von ihm grossgezogen werden. Diese Kinder sind bei der Zeremonie dabei. Und dass koennen auch Pflegekinder sein, die fest in dieser Familie leben.

bearbeitet 11. August 2007 von Long John Silver

[Squire]

Und so lange es sowas gibt, darf man nicht mit diesem unsäglichen Argument der fehlenden Reproduktion pauschal gegen eine Ehe argumentieren. Das macht unglaublich unglaubwürdig.

Aus dem Alter ergibt sich aber kein struktureller Unterschied zum bisherigen Eheverständnis. Ältere Ehepaare hat es schon immer gegeben. Es war auch immer schon so, dass eine Ehe nicht zu bestehen aufhört, wenn keine Nachkommen mehr zu erwarten sind. Diese Unstände ändern nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Ehe und eigenen Nachkommen.

Das ist jetzt aber in anderes Argument.

Das gute alte "war schon immer so - war noch sie so - da könnt ja jeder kommen".

Damit kann man auch die Sklaverei, die Burkha und die Ablehnung von geschnittenem Brot und Zentralheizungen begründen.

Da gibt es aber jeweils gute Argumente für Änderungen. Die Änderung hat jeweils eine Verbesserung gebracht. Dass es eine Verbesserung sein soll, wenn die Allgemeinheit mehr oder weniger zwangsweise ihr Eheverständnis aufgeben muss, ist hier aber noch nicht begründet worden. Ich habe den Eindruck, es geht mehr um eine Art Wiedergutmachung für bisherige ungerechte Benachteiligungen als um einen wirklichen Fortschritt.

[Franciscus non papa]

nun ja, die abschaffung der sklaverei hat auch eine bewußtseinsänderung der allgemeinheit zur folge haben müssen - was ist daran schlimm?

[Squire]

nun ja, die abschaffung der sklaverei hat auch eine bewußtseinsänderung der allgemeinheit zur folge haben müssen - was ist daran schlimm?

Nicht vergleichbar. Die Sklaverei ist ein Verbrechen, und das ist zumindest einem großen Teil der Menschheit seit langem klar. Darüber, was eine Ehe ist, herrscht im wesentlichen weltweit Einigkeit.

[Lissie]

Mir geht es nicht darum, dass Homos miteinander keine Kinder biologisch kriegen können. Das ist so trivial, dass man es sich nicht mal traut, sowas zu schreiben. Sondern mit geht es ausschließlich darum, dass es erlaubte Ehen gibt, bei denen eindeutig keine Reproduktion stattfinden kann.

Das uist wieder etwas anderes. Wenn BEIDE Partner unfruchtbar sind, dann erst kann eindeutig keine Reproduktion (mehr) stattfinden. Solange einer von beiden fruchtbar ist, ist Reproduktion möglich. Wenn man also homosexuelle Ehepaare in Bezug auf die Fruchtbarkeit mit heterosexuellen Ehepaaren vergleichen möchte, dann geht das nur sinnvoll mit solchen, bei denen eine gemeinsame Zeugung nur mithilfe künstlicher Befruchtungsmethoden möglich ist, einer von beiden aber auch ohne medizinische Hilfe zeugungsfähig ist. Das ist nicht ganz dasselbe wie wenn zwei alte Menschen heiraten, bei denen die reproduktive Zeit eindeutig vorbei ist. (Obwohl: Rein theoretisch geht das ja bei Männern noch recht lange, nur wird es sehr selten sein, daß ein Paar über 60 sich noch eine Leihmutter oder Eiszellspenderin sucht, da man sich normalerweise in diesem Alter nicht mehr in der Lage sieht, ein Kind großzuziehen.)

[maxinquaye]

Widersprüchlich ist natürlich, daß die fälschlicherweise behauptete fehlende Ausrichtung auf Nachwuchs bei homosexuellen Ehen immer als eines der Hauptargumente dagegen genannt wird. So als handle es sich bei Homosexuellen grundsätzlich um Leute, die absichtlich Nachwuchs vermeiden wollen (und womöglich deswegen homosexuell handeln.)

Ich weiß nicht, warum ich es immer wieder schreibe, aber nochmal nur für Dich:

 

An dem Tag, an dem ein Kind geboren wird, daß Sylle und Du oder überhaupt ein Mann mit einem Mann oder eine Frau mit einer Frau ohne Hilfe eines Dritten miteinander gezeugt und ausgetragen haben, hast Du dieses Thema gewonnen.

 

 

Solange das nicht der Fall ist, kann man glaube ich getrost von einer der Beziehung innewohnenden biologischen Unmöglichkeit sprechen und damit einen strukturellen Unterschied zu einer Heterobeziehung feststellen, bei der in einer beliebig großen Testgruppe die ein Jahr lang kein Verhütungsmittel verwendet 85% der Frauen schwanger geworden sind.

 

Was ist der entscheidende Umstand der Menschen zu Eltern macht? Ich denke, es ist der Wille und die Tat für ein Kind da zu sein, Verantwortung zu zeigen, für das Kind zu sorgen.

Deswegen sind (für mich) Adoptiveltern, vollwertige Eltern, trotz fehlender biologischer Verwandtschaft, und deswegen ist auch ein Vergewaltiger kein Vater, trotz biologischer Verwandtschaft.

 

So sehe ich das auch bei homosexuellen Eltern.

[Long John Silver]

Ich moechte grundsaetzlich dazu sagen: wenn Kirche (irgendeine Konfession/Kirche) eine solche Eheschliessung nicht mit sich vereinbaren kann, soll sie unter sich bleiben. Ich finde den Gedanken, eine Kirche anzuwinseln, dass sie mir etwas bestimmtes anbieten soll, lediglich masochistisch. DIE Kirche ist nicht die Stimme Gottes, weder die rkK noch die lutheranische (die bei uns zum Glueck klein ist, also keinen Einfluss hat).

 

Diese Segnungen, die in Europa als Ersatz angeboten werden, wuerde ich als Knochen empfinden, der Leuten hingeworfen wird, damit sie still sind. Ich begreife nicht wirklich, wie jemand sich auf solche Spielchen einlassen kann.

[Lissie]

Ich moechte grundsaetzlich dazu sagen: wenn Kirche (irgendeine Konfession/Kirche) eine solche Eheschliessung nicht mit sich vereinbaren kann, soll sie unter sich bleiben. Ich finde den Gedanken, eine Kirche anzuwinseln, dass sie mir etwas bestimmtes anbieten soll, lediglich masochistisch. DIE Kirche ist nicht die Stimme Gottes, weder die rkK noch die lutheranische (die bei uns zum Glueck klein ist, also keinen Einfluss hat).

 

Diese Segnungen, die in Europa als Ersatz angeboten werden, wuerde ich als Knochen empfinden, der Leuten hingeworfen wird, damit sie still sind. Ich begreife nicht wirklich, wie jemand sich auf solche Spielchen einlassen kann.

Ich finde es auch tragisch, aber offensichtlich wachsen manche Menschen in eine Beziehung zu dieser Kirche hinein, die man mit der Beziehung von Kindern zu ungerechten und sie benachteiligenden Eltern vergleichen kann: Man liebt diese Eltern trotzdem und freut sich über jede Zuwendung, auch wenn andere Geschwister bevorzugt werden. Das ist mit einer der Gründe, weswegen ich gegen eine zu frühe Bindung von Kindern an die Kirche bin.

[SpaceRat]

Und selbst solch eine Segnung verfällscht ein grandiöses Bild der Kirche - die Nachkommenschaft, die es hier nicht geben kann. Darum soll solch eine Segnung nicht stattfinden.

Ich will hiermit jetzt keinen diskriminieren, kenne mich aus familärer Seite mit dieser Situation aus, aber man soll nicht gültige und klare Bilder (Bedeutungen) von Seiten der Kirche her verfälschen.

Gegen eine Segnung als Abklatsch der Hochzeitsliturgie bin ich auch. Genauso wie ich eben auch die Betrachtung von Pastoralreferenten als schlechtere Priester nicht leiden kann. Eine Partnerschaftssegnung muss aber garkein Abklatsch einer Eheschließung sein. Es gibt doch Möglichkeiten einen Segen an Liebende zu spenden, ohne daß es gleich ausschaut wie eine Hochzeit.

Sehr richtig.

Allerdings würde das einigen wieder nicht reichen.

Und dann brauchen wir doch wieder die "politisch korrekte Kirche".

Die hat dann aber mit Jesus, der Bibel, usw. nicht mehr wirklich was am Hut...

 

Ich wüsste auch gerne mal, wievielen Homosexuellen an dieser kirchlichen "Eheschließung" wirklich etwas liegt.

Das kommt mir immer so vor, wie der Modelleisenbahner im Kaninchenzüchterverein....

[SpaceRat]

grins, deswegen werden ja auch autos, motorräder, kanonen gesegnet.... wegen der klaren bilder der kirche.

Treten die Motorräder paarweise vor den Traualtar, reichen sich die Hände, usw.?

[SpaceRat]

du erinnerst an die bürgermeister, die versuchten, die feiern zur eingetragenen partnerschaft in die teeküche oder in die rumpelkammer zu verbannen...

Das ist aber etwas ganz anderes.

Dem Gemeinwesen in dem man lebt, kann man sich schlecht entziehen, deshalb muß es auch den Bedürfnissen aller darin Lebenden in soweit gerecht werden, wie es sich machen läßt ohne die Rechte und Bedürfnisse anderer zu verletzen.

Der Staat sollte schon säkular sein.

Ich habe also null Probleme damit, wenn die Eintragung einer Partnerschaft in Aachen im weißen Saal oder in Bonn im alten Rathaus stattfindet und alle Konsequenzen einer Eheschließung nach sich zieht.

 

Nur laßt doch bitte den Taubenzüchterverein Tauben züchten und versucht nicht, denen Kaninchen aufzuzwingen.

[Long John Silver]

Ich finde es auch tragisch, aber offensichtlich wachsen manche Menschen in eine Beziehung zu dieser Kirche hinein, die man mit der Beziehung von Kindern zu ungerechten und sie benachteiligenden Eltern vergleichen kann: Man liebt diese Eltern trotzdem und freut sich über jede Zuwendung, auch wenn andere Geschwister bevorzugt werden.

 

Ja, das koennte eine Erklaerung sein. Es ist schließlich signifant, wie sehr sich bei den Freikirchen und Anglikaner die gesamte Einstellung in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat und die Diskussionen vorangeschritten sind, aber diese Glaeubigen sind eben nicht dermaßen institutionell gebunden. Die Gemeinden hier, die inklusiv sind, sind zum allergroessten Teil sehr alteingesessen, und die Leute sind seit vielen Generationen fromme Christen. Es hat demnach offenbar weniger etwas mit dem Christentum selbst zu tun als mit einer bestimmten Form von institutionalisierten Christentum, wie Christen mit ihrer eigenen Homosexualitaet umgehen bzw. der von anderen Menschen.

 

Aber wie gesagt - das spirituelle ist hier weit und breit die ueberhaupt einzige Moeglichkeit, zu heiraten, weil es legale Partnerschaften nicht gibt. Ich weiß jetzt gar nicht, wo ueberall es in den Staaten es ueberhaupt civil unions gibt, ich glaube, in ungefaehr 5 und in ein paar anderen (3 oder 4) so etwas legal unions, das geht in Richtung civil union, ist aber reduziert im Umfang, und in Massachussetts ist die legale Ehe moeglich fuer alle Paare (noch) und heißt auch so.

 

Also ist die Heirat in der Gemeinde fuer viele Paare erstrebenswert und wichtig und das Einzige, und die Gemeinden sehen das wirklich neben allem anderen, was sie damit verbinden, auch als ein Angebot fuer Heiratswillige, die eben sonst nirgends heiraten duerfen, aber denen es wichtig und richtig erscheint, ihre Beziehung auf diese Ebene zu stellen.

 

Natuerlich hilft es auch nicht, in einem anderen Staat eine civil union einzugehen, weil diese außerhalb dieses Staates nicht gilt.

 

Doch noch was anderes: ich halte Liebe fuer etwas Heiliges, also ist auch eine Heirat heilig, und auch das Heiratsversprechen. Ich sehe da keinen Unterschied in der Heiligkeit von Liebe zwischen zwei Menschen verschiedenen und zwei Menschen vom gleichen Geschlecht. Katholiken wuerden sagen, man spendet sich gegenseitig ein Sakrament. Ich bin keiner, ich nenne es jetzt trotzdem so in der Argumentation, um klar zu machen, was ich meine, was die Essenz der Hingabe an einen anderen Menschen ist.

bearbeitet 11. August 2007 von Long John Silver

[SpaceRat]

Aber wie gesagt - das spirituelle ist hier weit und breit die ueberhaupt einzige Moeglichkeit, zu heiraten, weil es legale Partnerschaften nicht gibt.

Ich fände die Energie sinnvoller verwandt, würde man das mal ändern.

[Long John Silver]

Aber wie gesagt - das spirituelle ist hier weit und breit die ueberhaupt einzige Moeglichkeit, zu heiraten, weil es legale Partnerschaften nicht gibt.

Ich fände die Energie sinnvoller verwandt, würde man das mal ändern.

 

Das musst du den Gemeinden hier vor Ort ueberlassen, wohin sie ueberall ihre Energie einsetzen.

Ich denke, die wissen das selbst besser als du.

 

Die Leute hier haengen bestimmt nicht faul auf ihren Hintern herum, was Versuche betrifft, so etwas wie civil unions gesetzlich durchzubringen. (Was natuerlich nicht bedeutet, dass die Holy Unions dann wieder abgeschafft werden.)

 

Eine solche Gesetzesaenderung oder einen Gesetzeszusatz in einem Bundesstaat durchzubringen ist nur ueber eine Volksabstimmung dort moeglich oder ueber ein Gerichtsurteil.

bearbeitet 11. August 2007 von Long John Silver

[urdu]

Meiner Meinung nach kann man hierbei nicht einfach die Elemente Mann/Frau mit dem Potential zur Fruchtbarkeit gegen andere Elemente, wie Mann/Mann oder Frau/Frau austauschen.

 

So. Dann erkläre mir mal, warum Menschen, bei denen vor der Eheschließung absolut vollkommen klar ist, dass sie sicherlich keine Kinder bekommen können, heute ohne Probleme heiraten können, wenn sie unterschiedlichen Geschlechts sind, aber Menschen, die gleichen Geschlechtes sind, nicht.

 

Bitte nicht paulinisch begründen, dass man die Ehe einem Sexstau vorziehen sollte, das will ich nicht hören, sondern so, dass es auch wirklich zusammen passt.

 

Gen 1, 27: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das reicht vollkommen, find ich. Im Mann- und Frau-Sein des Menschen bildet sich Gott ab.

[Lissie]

Meiner Meinung nach kann man hierbei nicht einfach die Elemente Mann/Frau mit dem Potential zur Fruchtbarkeit gegen andere Elemente, wie Mann/Mann oder Frau/Frau austauschen.

 

So. Dann erkläre mir mal, warum Menschen, bei denen vor der Eheschließung absolut vollkommen klar ist, dass sie sicherlich keine Kinder bekommen können, heute ohne Probleme heiraten können, wenn sie unterschiedlichen Geschlechts sind, aber Menschen, die gleichen Geschlechtes sind, nicht.

 

Bitte nicht paulinisch begründen, dass man die Ehe einem Sexstau vorziehen sollte, das will ich nicht hören, sondern so, dass es auch wirklich zusammen passt.

 

Gen 1, 27: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das reicht vollkommen, find ich. Im Mann- und Frau-Sein des Menschen bildet sich Gott ab.

Das ist in der Tat ein schwerwiegendes Argument dafür, Priester und Päpste aus Männern und Frauen zu rekrutieren. Und ein noch besseres für die Bisexualität.

[Lothar1962]

Gen 1, 27: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das reicht vollkommen, find ich. Im Mann- und Frau-Sein des Menschen bildet sich Gott ab.

 

"Das reicht vollkommen". Da hast Du recht. Man sollte wirklich nicht versuchen, dort Logik reinzubekommen, wo keine ist.

 

Lutheraner hat es an anderer Stelle auch schon gesagt: Mit der Einführung der Möglichkeit der Eheschließung für homosexuelle Paare würde man einen Teil der Bibel ignorieren. Das ist auch ein wichtiges Argument in unserer Kirche, und das kann man theologisch nicht ganz übergehen.

 

Nur: Es gibt mehrere biblische Aussagen, die man heutzutage nicht in dieser Form berücksichtigt, gerade in dem von Dir oben zitierten Alten Testament. Aber auch im NT - nicht alles, was Paulus gesagt hat, wird wörtlich als Lebensanweisung für uns heute befolgt. Es geht ja auch nicht, das dürfte allen Leuten klar sein.

 

Und da stellt sich dann die Frage, mit welcher Begründung man das eine oder das andere weglässt; inwieweit man Aussagen der Bibel als gesellschaftsbezogen (also sozusagen dem "damaligen Zeitgeist" unterliegend) definiert und welche nicht.

 

Letztlich macht das jede Glaubensgemeinschaft - "Wirklich wörtlich" kann man die Bibel nicht befolgen. Es scheint nur keinen Konsens darüber zu geben, wo man wie weit abweichen darf.

[SpaceRat]

Lutheraner hat es an anderer Stelle auch schon gesagt: Mit der Einführung der Möglichkeit der Eheschließung für homosexuelle Paare würde man einen Teil der Bibel ignorieren. Das ist auch ein wichtiges Argument in unserer Kirche, und das kann man theologisch nicht ganz übergehen.

 

Und da stellt sich dann die Frage, mit welcher Begründung man das eine oder das andere weglässt; inwieweit man Aussagen der Bibel als gesellschaftsbezogen (also sozusagen dem "damaligen Zeitgeist" unterliegend) definiert und welche nicht.

 

Letztlich macht das jede Glaubensgemeinschaft - "Wirklich wörtlich" kann man die Bibel nicht befolgen. Es scheint nur keinen Konsens darüber zu geben, wo man wie weit abweichen darf.

Und IMHO ist die ev. Kirche in Deutschland schon von zu Vielem abgewichen.

Man macht sich irgendwann unglaubwürdig, wenn man dann noch irgendwann einmal mahnend das Wort erhebt.

 

Abendmahl Realpräsenz - blöder Schwätzer, dieser Luther. Machen wir mal einen Haufen aus Reformierten und Lutheranern. - Ah joooo, ordinieren wir mal Frauen. - Ah jeeee, lassen wir halt geschiedene Bischöfinnen im und ins Amt. - "Das Wort so sollen lassen stan"? Papperlapapp, was wir brauchen ist eine Bibelinterpretation in selbstgerechter Sprache. - Na, jetzt machen die paar Homosegnungen auch nix mehr aus. - Wo wir so weit gegangen sind, können wir jetzt auch noch ein Ehescheidungsritual einführen. - Was könnten wir denn jetzt mal kippen?

 

Aus welcher Kirche treten doch gleich mehr Mitglieder aus? Aus der, die nichts erlaubt oder aus der, wo alles geht?

Und welche Gemeinschaften wachsen?

[Werner001]

Meiner Meinung nach kann man hierbei nicht einfach die Elemente Mann/Frau mit dem Potential zur Fruchtbarkeit gegen andere Elemente, wie Mann/Mann oder Frau/Frau austauschen.

 

So. Dann erkläre mir mal, warum Menschen, bei denen vor der Eheschließung absolut vollkommen klar ist, dass sie sicherlich keine Kinder bekommen können, heute ohne Probleme heiraten können, wenn sie unterschiedlichen Geschlechts sind, aber Menschen, die gleichen Geschlechtes sind, nicht.

 

Bitte nicht paulinisch begründen, dass man die Ehe einem Sexstau vorziehen sollte, das will ich nicht hören, sondern so, dass es auch wirklich zusammen passt.

 

Gen 1, 27: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das reicht vollkommen, find ich. Im Mann- und Frau-Sein des Menschen bildet sich Gott ab.

Das ist in der Tat ein schwerwiegendes Argument dafür, Priester und Päpste aus Männern und Frauen zu rekrutieren. Und ein noch besseres für die Bisexualität.

Da hast du völlig recht, hier ist die Argumentation gegenüber der Frauenweihe um genau 180° gedreht.

Jesus wäre dann genau wie die zölibatären Priester kein vollständiger Mensch gewesen.

Genesis 1 sagt aus, dass Männer und Frauen gleichermassen Ebenbilder Gottes sind, daraus irgendetwas zur Ehe herauslesen zu wollen, ist Unsinn.

 

Werner

[Werner001]

Letztlich macht das jede Glaubensgemeinschaft - "Wirklich wörtlich" kann man die Bibel nicht befolgen. Es scheint nur keinen Konsens darüber zu geben, wo man wie weit abweichen darf.

Doch, den Konsens gibt es. Er lautet: Man darf sogar das genaue Gegenteil machen von dem, was in der Bibel steht.

Es gibt nur keinen Konsens darüber, welche Teile der Bibel trotz des obigen allgemeinen Konsenses wörtlich genommen werden müssen, das sucht sich jeder nach individuellen Vorlieben selbst aus.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Meiner Meinung nach kann man hierbei nicht einfach die Elemente Mann/Frau mit dem Potential zur Fruchtbarkeit gegen andere Elemente, wie Mann/Mann oder Frau/Frau austauschen.

 

So. Dann erkläre mir mal, warum Menschen, bei denen vor der Eheschließung absolut vollkommen klar ist, dass sie sicherlich keine Kinder bekommen können, heute ohne Probleme heiraten können, wenn sie unterschiedlichen Geschlechts sind, aber Menschen, die gleichen Geschlechtes sind, nicht.

 

Bitte nicht paulinisch begründen, dass man die Ehe einem Sexstau vorziehen sollte, das will ich nicht hören, sondern so, dass es auch wirklich zusammen passt.

 

Gen 1, 27: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Das reicht vollkommen, find ich. Im Mann- und Frau-Sein des Menschen bildet sich Gott ab.

 

von mir aus - nur, welche konsequenzen hat das für unser leben? heiratspflicht? ist das leben als nonne, kath. priester oder single unmoralisch oder minderwertig?

 

das solltest du mal schlüssig zusammenstellen.

[SpaceRat]

von mir aus - nur, welche konsequenzen hat das für unser leben? heiratspflicht? ist das leben als nonne, kath. priester oder single unmoralisch oder minderwertig?

 

das solltest du mal schlüssig zusammenstellen.

Schlüssig hat das schon Mal jemand gemacht, der Herr Luther aus Wittenberg. Schert sich aber kein Schwanz mehr drum, paßt nicht zum Zeitgeist.