Kirchliche Eheschließung für homosexuelle Paare möglich?

[Lutheraner]

evangelikal sein hat mit christsein soviel zu tun, wie stefan mross mit volksmusik...

 

Wenn ich in meinem Leben einen einzigen Katholiken treffe, der ansatzweise weiß, was evangelikal ist und nicht nur darüber schwätzt, verleihe ich ihm einen Orden

[Franciscus non papa]

evangelikal sein hat mit christsein soviel zu tun, wie stefan mross mit volksmusik...

 

Wenn ich in meinem Leben einen einzigen Katholiken treffe, der ansatzweise weiß, was evangelikal ist und nicht nur darüber schwätzt, verleihe ich ihm einen Orden

 

 

danke, ich lege keinen wert auf orden. schon gar nicht von dir.

[Lothar1962]

Wenn von der Al-Evangelikal die Rede ist, geht es meist um Freikirchen, und da weiß ich nicht, ob Du die jetzt auch gemeint hast.

 

Ja. Das geht vereinzelt so weit, dass man solche Paare entweder mit einem Gemeindezuchtverfahren oder durch gutes, altes Mobbing aus der Gemeinde rausdrängt.

 

Ich kenne das durchaus.

 

Interessant finde ich die Ausführungen von Long John Silver in diesem Zusammenhang: Als ich noch selber evangelikal war, wurde uns in den Gemeinden immer dargelegt, wie gut die USA dran wären - dort gäbe es ja praktisch nur evangelikale Evangelische und die würden dafür sorgen, dass diese schlimmen Dinge wie "reuelose Schwule in den Kirchen" (wurde ausdrücklich genannt) dort nicht um sich greifen würden...

 

Da hat man wohl die Verhältnisse aus manchen deutschen Freikirchen auf die USA projiziert.

 

Und interessanterweise sind es auch in D die ev. Freikirchen in baptistischer und pfingstlerischer Tradition, die wachsen.

 

Das wundert mich nun gar nicht. Ich hatte es ja schon geschrieben: Die Leute, die sich immer wieder mit den theologischen Positionen ihrer Kirche kritisch auseinandersetzen (das meine ich jetzt positiv, nicht im Sinne eines "ist mir doch wurscht"), "brauchen" viel weniger eine Kirche als diejenigen, die sich von der Kirche genaue Wegweisung in ihren Lebensfragen erwarten. Bei Problemen werden die ersteren eher in die große Gruppe der Konfessionslosen austreten, die zweiteren in eher theologisch enger definierte Kirchen.

 

Solange also Menschen aus den Volkskirchen austreten und es eine große Zahl an Konfessionslosen gibt, wird bei den "strenger Gläubigen" immer ein Wachstum zu verzeichnen sein. Das ist es aber nicht, was mich wirklich so sehr betrübt. Jeder soll seinen Glauben dort leben, wo er das am Besten kann - alles andere wäre aus meiner Sicht auch theologisch fraglich - die gelebte Liebe zu Gott und zum Nächsten sollte ja nun nicht durch konfessionelle Schwierigkeiten vorsätzlich erschwert werden.

 

Betrübt werde ich durch die immer größer werdende Gruppe der Konfessionslosen und der Karteileichen in den Großkirchen - wobei letztere ja immerhin noch Beziehungen zum Glauben haben sollten - warum sollen sie denn sonst bezahlen. In dieser Gruppe findet man die "liberalen" Christen, die ihrer Konfession den Rücken gekehrt haben, vermutlich am Häufigsten.

 

Schade. Damit werden die betroffenen Kirchen noch weniger interessant für "Liberale". Das mag ja vielleicht von manchen Zeitgenossen gewünscht sein, ich sehe das aber nicht so.

[Lothar1962]

evangelikal sein hat mit christsein soviel zu tun, wie stefan mross mit volksmusik...

 

Ziemlich unfair, nicht?

 

Vielleicht solltest Du - der ökumenischen Fairneß wegen - mal nach Jim Wallis googeln. Wenn alle Evangelikalen so wären wie der, dann wäre ich wahrscheinlich bei denen geblieben.

 

Jim Wallis über Politik und Gesellschaft in den USA

[Franciscus non papa]

naja, auch mross spielt ja wohl mal hin und wieder echte volksmusik.

 

aber eine schwalbe macht ja keinen sommer.

[Long John Silver]

Interessant finde ich die Ausführungen von Long John Silver in diesem Zusammenhang: Als ich noch selber evangelikal war, wurde uns in den Gemeinden immer dargelegt, wie gut die USA dran wären - dort gäbe es ja praktisch nur evangelikale Evangelische und die würden dafür sorgen, dass diese schlimmen Dinge wie "reuelose Schwule in den Kirchen" (wurde ausdrücklich genannt) dort nicht um sich greifen würden...

 

Da hat man wohl die Verhältnisse aus manchen deutschen Freikirchen auf die USA projiziert.

 

Die Verhaeltnisse innerhalb der deutschen Freikirchen sind zum allergroessten Teil untragbar, soweit ich das mitbekommen habe.

 

Solche untragbaren Verhaeltnisse gibt es natuerlich in den USA auch, es gibt eine Menge Fundamentalisten, dementsprechend sind die Gemeinden dann. Es gibt aber auch (das in Deutschland natuerlich nicht erwaehnt wird), die Menge der anderen Freikirchlicher, die voellig anders handeln. Dies z.B. hier:

 

AWAB (Baptists)

 

Rainbow Baptists

 

American Baptist Churches USA

 

mit ihren inklusiven Gemeinden (von anderen Freikirchen gibt es entsprechende Zusammenschluesse, teilweise ueberlappt es sich, wenn z.B. Baptisten/UCC oder Baptisten/Methodisten eine gemeinsame Gemeinde bilden). Die gesamte Landschaft ist ziemlich bunt. Es gibt auch eine breite Stroemung liberaler Gemeinden, die nicht ausdruecklich sich als inclusive bezeichnen, aber tolerant sind.

 

Ich rede jetzt nicht von Neugruendungen, sondern allgemein von etablierten alten Gemeinden.

Hier in meiner naechsten Naehe sind zwei grosse Baptistengemeinden, die inclusive sind (was bedeutet, dass sie natuerlich Trauungen durchfuehren fuer gleichgeschlechtliche Paare), unnoetig zu sagen, dass diese beiden Gemeinden wie andere bei den Southern Baptists (unserer Denomination) auch, gewaltigen Aerger bekamen und aus dem Verbund hinausflogen. Wobei man sich ernsthaft fragen muss, ob es sich bei den Southern Baptists ueberhaupt noch um Baptisten handelt, nachdem sie aus dem Baptistischen Weltbund unter fadenscheinigen Gruenden ausgetreten sind und bei der quasi klerikalen Struktur, die sie aufgebaut haben. Meines Erachtens nicht.

 

Es prallen also die Extreme ziemlich zusammen, was die Einstellung innerhalb der Freikirchen betrifft. Ich bin vom christlichen Background Recovered Southern Baptist und die Auseinandersetzung hier im Sueden mit dem Fundamentalismus ist hart.

Es gibt aber so viele Gemeinden, die nicht fundamentalistisch sind!!!!

 

Was anderes: die lutheranische Kirche der USA plant fuer 2009 ein Positionspapier zur Sexualitaet. Diese Kirche hat ca. 4,8 Millionen Mitglieder (etwa 30% davon sind kirchlich engagiert, mit Gottesdienstbesuch etc.). Es gab letzte Woche eine nationale Versammlung, wo es u.a. auch um die Frage ging, ob Pastoren, die in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung leben, im Amt bleiben duerfen. Im Moment obliegt es mehr oder weniger dem zustaendigen Bischof, das zu entscheiden. Offiziell wird verlangt, dass sie zwar sagen duerfen, dass sie homosexuell sind, aber zoelibataer leben sollen. Bei uns in Atlanta gibt es den Fall jetzt, dass ein lutheranischer Pastor, der in einer festen gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt, weiter im Amt ist (was auch erklaerter Wunsch der Gemeinde ist), das auch vom Bischof geduldet wird, aber offiziell sein Name nicht mehr auf der Pastorenliste der Kirche steht (stehen darf). Eine Grauzone, irgendwie.

Die Auseinandersetzung ist erwartungsgemaess sehr emotional verlaufen. Von einer zu evtl. zu erwartenden Spaltung war nicht die Rede. Eine evtl. Oeffnung in der gesagten Richtung kann bedeuten, dass die lutheranische Kirche auch ihre Position zur Holy Union ueberdenkt und sich dabei den liberalen Freikirchen annaehert.

bearbeitet 13. August 2007 von Long John Silver

[Long John Silver]

naja, auch mross spielt ja wohl mal hin und wieder echte volksmusik.

 

aber eine schwalbe macht ja keinen sommer.

 

Das Wort evangelical bedeutet bei uns "evangelisch".

 

Alle Prostestanten sind evangelical/evangelikal.

 

Die einzige Kirche, die in Bezug auf positivere Einstellung zur HS wie gewohnt auf der Stelle abblockt, ist die rkK in den USA, aber nicht die Freikirchen.

bearbeitet 13. August 2007 von Long John Silver

[Lothar1962]

Das Wort evangelical bedeutet bei uns "evangelisch".

 

Hm. Da muss man dann wohl etwas definieren:

 

In DE versteht man unter Evangelikalismus etwas anderes, da gibt der Wiki-Artikel Evangelikalismus einiges her.

 

Nach meiner Erfahrung wird - zumindest vom theoretischen Bekenntnis her - auf eine vollkommene Irrtumslosigkeit der verbalinspirierten Bibel abgestellt - Probleme, die damit auftreten, werden entweder verdrängt oder mit Hinweisen darauf, dass der Mensch nicht alles wissen könne, wegdefiniert ("das ist kein Widerspruch, Du kannst es nur noch nicht erkennen").

 

Den theologischen Rahmen dürften die damaligen konservativen Theologen in den 1880ern gebildet haben; damals wurden auch in Deutschland jede Menge Bekenntnisgemeinden als Abspaltungen aus den Landeskirchen gegründet (z.B. durch Hermann Heinrich Grafe).

 

Aber könntest Du nochmal erklären, was der Begriff "Recovered Southern Baptist" bedeutet? Du hast es mal beschrieben und ich habe es nicht verstanden (oder vergessen...)

 

Recovered - wiederhergestellt, reaktiviert.... hm - es fällt mir schwer, mir darunter etwas vorzustellen.

[Long John Silver]

Aber könntest Du nochmal erklären, was der Begriff "Recovered Southern Baptist" bedeutet?

 

Recovered - wiederhergestellt, reaktiviert.... hm - es fällt mir schwer, mir darunter etwas vorzustellen.

 

Recovered, wenn man es verwendet im Bezug auf den Baptismus im 17./18. Jahrhundert, bedeutet eigentlich die Wiederentdeckung bestimmter Glaubenszugaenge durch die Reformatoren, also das Wiedergewinnen von durch die katholische Kirche verschuetteten und unter ihrer massiven Theologie begrabenen Zugaengen (zur Bibel z.B., z.B. der radikale Zugriff auf den Ursprung des Christentums im Evangelium als alleinige Inspiration fuer den Glauben, also irgendwie eine bestimmte theologische Ausrichtung ...)

Vor allem aber heißt es natuerlich etwas wie "gesund geworden, wiederhergestellt, etwas verlorengeganges wiedergefunden (auch persoenlich gesehen wie in dem Lied Amazing Grace "ich war verlorengegangen, aber nun bin ich gefunden worden, ich war blind, aber nun sehe ich ...") -

 

So wie ich verwenden das manche Leute um einen bestimmten Schwerpunkt auszudruecken innerhalb des Baptismus. Bzw. um damit zu sagen, woher ich komme in diesem Zusammenhang.

 

Die Denomination selbst heißt einfach Southern Baptists, das sind eigentlich saemtliche Baptisten der Suedstaaten urspruenglich, das ist damit gemeint. Ende 1970 gab es eine Art fundamentalistischer Uebernahme der SBC (der Verbund fuer die Gemeinden im Sueden), worauf eine Menge Gemeinden die SBC entweder verliessen oder ueber die Zeit hinausgeworfen wurden, worauf sie dann Anschluss an andere Verbuende suchten außerhalb des Suedens oder eigene Zusammenschluesse bildeten.

 

Also, Southern Baptist hat weniger etwas damit zu tun, dass man zur SBC gehoert, sondern ist eine Aussage ueber den historischen und theologischen Standpunkt und sagt natuerlich auch aus, woher man stammt.

bearbeitet 13. August 2007 von Long John Silver

[Thofrock]

Gegen die Al-Evangelikal ist doch die Katholiban der reinste Inbegriff der Liberalität.

Das ist nur ihre Meinung. (D.Hallervorden)

Du kennst z.B. kath. Pfarrer, die eine Trauung verweigern, weil das Paar eh schon zusammenlebt?

ach, du kennst solche? wirklich?

Nein. Nicht einen. Wohl aber evangelikale.

Und das war der Punkt.

Nein. Der Punkt war, dass du die Austrittsquote als Indikator einführen wolltest um mittelalterliches Handeln deiner Kirche zu rechtfertigen. Und als ich auf die Autrittsflut in Südamerika aufmerksam machte, kam dann das Ablenkungsmanöver mit irgendeiner nicht vollzogenen Trauung.

[Long John Silver]

In DE versteht man unter Evangelikalismus etwas anderes, da gibt der Wiki-Artikel Evangelikalismus einiges her.

 

Nach meiner Erfahrung wird - zumindest vom theoretischen Bekenntnis her - auf eine vollkommene Irrtumslosigkeit der verbalinspirierten Bibel abgestellt - Probleme, die damit auftreten, werden entweder verdrängt oder mit Hinweisen darauf, dass der Mensch nicht alles wissen könne, wegdefiniert ("das ist kein Widerspruch, Du kannst es nur noch nicht erkennen").

 

Danke fuer den Link. Ja, das wuerden wir Fundamentalismus nennen.

 

Katastrophaler Umgang mit der Schrift.

 

In den Sonntagsschulen, wie ich sie heutzutage kenne, wird bei den Erwachsenen sehr viel mit verschiedenen Uebersetzungen gearbeitet, mit Exegese, vergleichender Literatur etc.

 

Wenn sich schon damit beschaeftigt, die Schrift in den Mittelpunkt zu stellen, muss man sich auch mit ihr auseinandersetzen und sollte sie nicht einfach herunterplappern, ohne sich weitere Gedanken darueber zu machen, was die Erzaehlungen eigentlich aussagen.

 

Ich mochte Sonntagsschule schon als Kind, wegen dem Zuhoeren und Vorlesen.

[Thofrock]

evangelikal sein hat mit christsein soviel zu tun, wie stefan mross mit volksmusik...

 

Wenn ich in meinem Leben einen einzigen Katholiken treffe, der ansatzweise weiß, was evangelikal ist und nicht nur darüber schwätzt, verleihe ich ihm einen Orden

Seit Ratzinger festgelegt hat, dass auch Evangelen eine Sekte sind, darf der romhörige Katholik zwischen Evangelen und Evangelikalen sowieso keinen Unterschied mehr machen.

 

Ich vermute sogar, dass demnächst katholische Sektenbeauftragte in evangelischen Gottesdiensten auftauchen um Material zu sammeln.

[Franciscus non papa]

no - wir einfachen schäfchen erlauben uns weiterhin da unterschiede zu machen, und nciht nur wir, auch die kleriker tun das durchaus

[Lutheraner]

Hm. Da muss man dann wohl etwas definieren:

 

In DE versteht man unter Evangelikalismus etwas anderes, da gibt der Wiki-Artikel Evangelikalismus einiges her.

 

Nach meiner Erfahrung wird - zumindest vom theoretischen Bekenntnis her - auf eine vollkommene Irrtumslosigkeit der verbalinspirierten Bibel abgestellt

 

Genau das ist ja nicht evangelikal und steht auch so in dem von dir verlinkten Artikel. Es ist aber leider mittlerweile oft so, dass von unwissenden Außenstehenden der Begriff Evangelikal als Synonym für fundamentalistisch verwendet wird. Das liegt zum einen daran, dass die Evangelikalen sich zu weit fundamentalistischen baptististischen und pfingstlerischen Grupperungen geöffnet haben und zum anderen an erfolgreichen Hetzkampagnen besonders "liberaler" Christen, die jeden konservativeren Andersdenkenden als Fundamentalisten bezeichnen und damit versuchen mundtot zu machen.

[Long John Silver]

Also, ich finde diesen Link hier uebersichtlicher und auch der Sache naeher kommend ...

 

evangelical

 

Einerseits eben die Bedeutung evangelisch wie in evangelical-lutheran church, andererseits die Bedeutung fuer mehr oder weniger fundamentalistisches Christentum (wobei ich dann lieber einfach von Fundamentalisten spreche bzw. sage "die christliche Rechte".)bzw. auch fuer Leute, die sich berufen fuehlen durch Bekehrungen, die oeffentlich predigen, eben "evangelisieren".

[Lothar1962]

Es ist aber leider mittlerweile oft so, dass von unwissenden Außenstehenden der Begriff Evangelikal als Synonym für fundamentalistisch verwendet wird.

 

Ich bin kein "unwissender Außenstehender", wenn ich von 1983 bis 1994 Mitglied einer evangelikalen Freikirche war. "Unwissend" scheine ich zu sein - allerdings hat sich in "meinen Kreisen" der Begriff "Evangelikal" genau so dargestellt, in seiner Ausprägung als (politisch gesehen) "Christliche Rechte" bzw. teilweise als Fundamentalismus. Das war in der freikirchlichen Welt damals praktisch ein Synonym.

 

Wenn das nun nicht so ist - wo ist dann der Unterschied z.B. zwischen den Reformierten und den Evangelikalen? Ich meine jetzt ausschließlich, wenn man in Deutschland diese Begriffe gebraucht. In den USA scheint es anders zu sein.

[Justin Cognito]

Sexualität ist immer kulturell konnotiert. Darum halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass man vor 2500 Jahren unter Homosexualität etwas anderes verstanden hat als heute. Den Begriff gibt es ja auch erst seit 200 Jahren. Auch das was "Ehe" ist würde Abraham wohl anders beschreiben, als wir Heutigen. Auf den dahinterliegenden Wertehorizont kommt es an.

 

Ein paar Gedanken dazu:

 

1) Es ist nicht gut wenn jemand gegen seine/ihre sexuelle Natur handelt

2) Es ist wichtig die eigene Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit zu integrieren

3) Personsein bedeutet in Gemeinschaft sein. Gemeinschaft bedarf Gestaltung

4) Eine besondere Gestaltung braucht auch die exklusive Zweierbeziehung

5) Die Gestaltung dieser Gemeinschaft soll nicht degenerativ sondern produktiv wirken

6) Die dafür notwendige Sicherheit wird in einem Bund zu Grunde gelegt

7) Ein solcher Bund kann nicht befristet sein, sondern muss unbedingt gelten

 

 

Der berühmte Knackpunkt ist wohl der Naturbegriff:

 

Wer nach reiflicher Überlegung zu der Auffassung kommt, dass es in der Natur einer gar nicht so geringen Anzahl von Menschen liegt, sich sexuell vom eigenen Geschlecht angezogen zu fühlen, der/die wird wohl nicht bezweifeln, dass die in der Bibel gezeigten Werte auch von einem homosexuellen Paar verwirklicht werden können.

 

Wer meint, dass Homosexualität widernatürlich ist, der/die wird immer sagen können: "Es ist nicht gut, wenn jemand gegen seine/ihre sexuelle Natur handelt". Stillschweigend wird dabei davon ausgegangen, dass es natürlicherweise nur eine heterosexuelle Ausrichtung gibt und alles andere schon Entfremdungen von der eigenen Person sind.

 

Die Kirche legt sich nicht fest. Offiziell heißt es, dass man die Ursachen der Homosexualität nicht kennt. Da aber homosexuelle Praktiken als in sich böse verstanden werden, kann der Grund nur darin liegen, dass sie als unnatürlich und daher immer als schädlich verstanden werden.

 

Ein reiner Biblizismus ("Wir können ja auch nichts dafür, dass homosexuelle Handlugen "böse" sind, aber in der Bibel steht das halt so") ist eigentlich keine Begründung. Es gibt eine Reihe von Vorschriften die nicht mehr wörtlich, sondern ihrem Sinn nach verstanden werden (Reinheits-, Speisevorschriften, etc. - umgekehrt wäre der Fall der Todesstrafe zu nennen, die, obwohl biblisch erlaubt und prakiziert, von Christ/inn/en heute oft aus Glaubensgründen abgelehnt wird, da sich eben die Bedingungen und das Verständnis von Strafe geändert haben)

bearbeitet 14. August 2007 von Justin Cognito

[Lutheraner]

Hallo Lothar,

 

Wenn das nun nicht so ist - wo ist dann der Unterschied z.B. zwischen den Reformierten und den Evangelikalen? Ich meine jetzt ausschließlich, wenn man in Deutschland diese Begriffe gebraucht. In den USA scheint es anders zu sein.

 

Es gibt auch evangelikale Reformierte, aber allgemein scheinen die Reformierten in Deutschland sehr liberal zu sein.

 

AUf der Seite der "Evangelischen Allianz" ist eine gute Auflistung, was "evangelikal" sein ausmacht:

http://www.ead.de/info/waswirglauben.htm

 

Ich glaube ein Problem ist auch, dass viele Fundis sich selbst als evangelikal bezeichnen. Wer nennt sich schon selbst gerne "Fundamentalist".

[Werner001]

Sexualität ist immer kulturell konnotiert. Darum halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass man vor 2500 Jahren unter Homosexualität etwas anderes verstanden hat als heute. Den Begriff gibt es ja auch erst seit 200 Jahren. Auch das was "Ehe" ist würde Abraham wohl anders beschreiben, als wir Heutigen. Auf den dahinterliegenden Wertehorizont kommt es an.

 

Ein paar Gedanken dazu:

 

1) Es ist nicht gut wenn jemand gegen seine/ihre sexuelle Natur handelt

2) Es ist wichtig die eigene Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit zu integrieren

3) Personsein bedeutet in Gemeinschaft sein. Gemeinschaft bedarf Gestaltung

4) Eine besondere Gestaltung braucht auch die exklusive Zweierbeziehung

5) Die Gestaltung dieser Gemeinschaft soll nicht degenerativ sondern produktiv wirken

6) Die dafür notwendige Sicherheit wird in einem Bund zu Grunde gelegt

7) Ein solcher Bund kann nicht befristet sein, sondern muss unbedingt gelten

 

 

Der berühmte Knackpunkt ist wohl der Naturbegriff:

 

Wer nach reiflicher Überlegung zu der Auffassung kommt, dass es in der Natur einer gar nicht so geringen Anzahl von Menschen liegt, sich sexuell vom eigenen Geschlecht angezogen zu fühlen, der/die wird wohl nicht bezweifeln, dass die in der Bibel gezeigten Werte auch von einem homosexuellen Paar verwirklicht werden können.

 

Wer meint, dass Homosexualität widernatürlich ist, der/die wird immer sagen können: "Es ist nicht gut, wenn jemand gegen seine/ihre sexuelle Natur handelt". Stillschweigend wird dabei davon ausgegangen, dass es natürlicherweise nur eine heterosexuelle Ausrichtung gibt und alles andere schon Entfremdungen von der eigenen Person sind.

 

Die Kirche legt sich nicht fest. Offiziell heißt es, dass man die Ursachen der Homosexualität nicht kennt. Da aber homosexuelle Praktiken als in sich böse verstanden werden, kann der Grund nur darin liegen, dass sie als unnatürlich und daher immer als schädlich verstanden werden.

 

Ein reiner Biblizismus ("Wir können ja auch nichts dafür, dass homosexuelle Handlugen "böse" sind, aber in der Bibel steht das halt so") ist eigentlich keine Begründung. Es gibt eine Reihe von Vorschriften die nicht mehr wörtlich, sondern ihrem Sinn nach verstanden werden (Reinheits-, Speisevorschriften, etc. - umgekehrt wäre der Fall der Todesstrafe zu nennen, die, obwohl biblisch erlaubt und prakiziert, von Christ/inn/en heute oft aus Glaubensgründen abgelehnt wird, da sich eben die Bedingungen und das Verständnis von Strafe geändert haben)

Der Grund, warum diese Vorschrift im Gegensatz zu den vielen anderen von vielen so wichtig genommen wird, ist meiner Meinung nach darin zu suchen, dass für viele hier endlich mal eine Vorschrift ist, mit der man nie in Konflikt kommen wird.

"Gott verlangt tausende Dinge von mir, und immer wieder versage ich. Nur einen Punkt gibt es, da kann ich mir so sündenlos vorkommen wie die Jungfrau Maria: Ich werde nie homosexuelle Handlungen begehen"

Wenn man diesen Punkt wegnehmen würde, dann wären diese Leute nur noch Sünder, es gäbe nichts mehr, wo sie sich wirklich "gerecht" vorkommen können.

Ist umgekehrt ja auch so. ich weiss, dass ich mir beim Gericht viele Vorwürfe werde anhören müssen. Nur einen nicht: Ehebruch ist Heterosache, da glänze ich so weiss wie frisch mit Ariel gewaschen.

Aber wo bleibt der Glanz, wenn der Ehebruch gar keine Sünde mehr ist? Nein im Gegnteil, den sollte man sogar besonders herausstellen, dann glänz ich umso weisser!

 

Werner

[SpaceRat]

Der Grund, warum diese Vorschrift im Gegensatz zu den vielen anderen von vielen so wichtig genommen wird, ist meiner Meinung nach darin zu suchen, dass für viele hier endlich mal eine Vorschrift ist, mit der man nie in Konflikt kommen wird.

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

 

Ich habe auch noch nie getötet, da hätte ich ja eine Ersatzbefriedigung.

 

Das Problem besteht hier viel mehr darin, daß von der Kirche das Gegenteil dessen gefordert wird, was ihre Grundüberzeugung ist oder sein sollte.

 

Natürlich sind wir alle Sünder, aber deswegen fordert noch lange keiner, daß ein Pfarrer am Karfreitag in der Disco ein paar warme Worte zur Eröffnung sagt.

[Lothar1962]

AUf der Seite der "Evangelischen Allianz" ist eine gute Auflistung, was "evangelikal" sein ausmacht:

 

Ähm - ist das nicht - ganz allgemein - gut evangelisch? Dem Grunde nach glauben das doch alle Protestanten - wenn auch in verschiedener Ausprägung.

 

Wenn das so wäre, dann ist es schwierig, den Begriff "Evangelikal" in DE weiterhin zu benutzen, da er aufgrund seines teilweisen Gebrauchs als Synonym für "fundamentalistisch" in die Irre führen kann. Was sagt Deiner Meinung nach der Begriff "Evangelikal" aus, was der Begriff "evangelisch" nicht aussagt?

[GermanHeretic]

Was sagt Deiner Meinung nach der Begriff "Evangelikal" aus, was der Begriff "evangelisch" nicht aussagt?

evangelists == evil's agents

[Lissie]

Ich möchte ergänzend zu Lothar noch anmerken, daß der Grund dafür, daß der "liberaleren" (das muß man wirklich in Anführungszeichen setzen, denn von einer wirklich liberalen Haltung ist auch die evangelische Kirche noch entfernt) der beiden Großkirchen mehr Leute davonlaufen als der noch weniger liberalen, nicht die Liberalität sein muß. Hier müßte man schon genau nach den Gründen suchen. Ich z.B. würde, wäre ich Christin, eher zur katholischen Kirche tendieren und das ganz gewiß nicht deswegen, weil bei ihr nichts erlaubt ist, sondern aus anderen Gründen. Und soviel liberaler ist dann die evangelische auch wieder nicht.

 

Das wirft zwei Fragen auf:

 

1. Warum eher zur katholischen?

2. Wann wäre in Deinen Augen eine Kirche "wirklich" liberal?

 

 

 

1. Diese Antwort kann natürlich nur mit dem Satz "wäre ich Christin" Sinn machen, also unter der Voraussetzung, daß ich das Christentum sowohl positiv sehe als auch an seinen Wahrheitsgehalt glaube. In dem Falle würde mir die katholische Kirche einfach "kirchlicher", radikaler, größer, mystischer und letztlich auch geschichtsträchtiger erscheinen. Sie scheint mir einfach mehr "Religion" und mehr "Christentum" anzubieten als die vergleichsweise magere evangelische.

 

Das ganze Sakramentswesen halte ich für ziemlich magisch, transzendental und irrsinnig religiös und wenn ich schon eine Religion wollen würde, dann schon eine richtig religiöse. Auch ein bißchen Gruselgefühle und Schaudern gehören dazu und die katholische Kirche hat auch davon mehr zu bieten. Aber vermutlich wären die Sakramente mir mit das wichtigste. Und außerdem sind die katholischen Kirchen schöner. Manchmal hat man das Gefühl, daß all das Verkrüppelte, Magersüchtige der katholischen Moral seinen Ausgleich in der geradezu exzessiven, ausschweifenden, lüsternen Religionspraxis findet.

 

Es kommt noch hinzu, daß angesichts der meist als unzumutbar erkannten Forderungen der Kirche die meisten Katholiken nach dem Motto leben "die Kirch sagt das eine, ich mach das andere und mein Nachbar macht es auch. Wozu geht man schließlich beichten? ".

 

2. Vorab: Eine liberale christliche Kirche ist m.E. unmöglich. Jedenfalls nicht ohne gravierende Modifikationen an Gottesbild und Bibelwort. Eine liberale Kirche, die nicht christlich ist, wäre m.E. theoretisch denkbar, mit einem Gott(esbild) freilich, das die Menschen "Herr im eigenen Haus" sein läßt.

 

"Liberal" ist natürlich immer nur relativ im Vergleich zum Wissens- und Möglichkeitsstand der Zeit zu verstehen. Als liberale Kirche würde ich eine Kirche bezeichnen, in deren Philosophie die Freiheit des Menschen, sein irdisches Selbstbestimmungsrecht, die größtmögliche Erweiterung der Möglichkeiten für alle Individuen, die Anerkennung neuer Forschungsergebnisse und die Angleichung der Ethik an diese Erkenntnisse einen hohen Stellenwert einnehmen. Aber das ist sicher im Christentum nicht möglich, eine Kirche, die für wachsende Freiheit und wachsende Möglichkeit der Menschen eintritt, würde damit an den Grundfesten des christlichen Gottes- und Menschenbildes rütteln wie ein Orkan. Das heißt aber keineswegs, daß es eine liberale Kirche und Religion nicht geben könnte, allerdings nur ohne antiliberalen Ballast.

bearbeitet 14. August 2007 von Lissie

[Werner001]

Der Grund, warum diese Vorschrift im Gegensatz zu den vielen anderen von vielen so wichtig genommen wird, ist meiner Meinung nach darin zu suchen, dass für viele hier endlich mal eine Vorschrift ist, mit der man nie in Konflikt kommen wird.

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

 

Ich habe auch noch nie getötet, da hätte ich ja eine Ersatzbefriedigung.

 

Das Problem besteht hier viel mehr darin, daß von der Kirche das Gegenteil dessen gefordert wird, was ihre Grundüberzeugung ist oder sein sollte.

 

Natürlich sind wir alle Sünder, aber deswegen fordert noch lange keiner, daß ein Pfarrer am Karfreitag in der Disco ein paar warme Worte zur Eröffnung sagt.

Und warum hast du noch nicht getötet? Weil du weisst, dass man das nicht tun darf.

Erzähl mir aber nicht, du wärst der einzige Mensch auf Erden, der sich noch nie gewünscht hat, er dürfe jemanden umbringen.

 

Die böse Neigung steckt in jedem von uns.

 

Und jetzt kommen Leute, und wollen die einzige Sünde, zu der du überhaupt keine böse Neigung hast, abschaffen.

 

Der einzige Punkt, in dem das Böse keine Macht über dich hat, sondern nur über andere.

 

Werner

[SpaceRat]

Das wirft zwei Fragen auf:

 

1. Warum eher zur katholischen?

Und außerdem sind die katholischen Kirchen schöner. Manchmal hat man das Gefühl, daß all das Verkrüppelte, Magersüchtige der katholischen Moral seinen Ausgleich in der geradezu exzessiven, ausschweifenden, lüsternen Religionspraxis findet.

Nun, das ist natürlich auch eine regionale Geschichte.

Hier im Rheinland z.B. hast Du begrenzt recht, die ev. Kirchen sehen hier meist zum Kotzen aus, wobei auch relativ viele kath. Kirchen Nachkriegsbauten sind.

Aber man findet doch mehr schöne kath. Kirchen als evangelische und wenn man überhaupt mal eine alte ev. findet, dann ist die meist reformiert karg.

 

Ein Problem der ev. Kirche ist, daß sie 40% ihrer Kirchengebäude in der Zone hat, aber nur 8% der Gläubigen...

Würde man die Nachkriegsturnhallen erst garnicht mitzählen, wäre das Verhältnis noch viel schlechter.

 

Ich habe allerdings, z.B. im kreuzgang, schon umgekehrte Beschwerden von umgezogenen Katholiken gehört, die sich auf einmal in der Diaspora befanden und von schönen ev. Kirchen umgeben waren.

 

Und in der Liturgie wurde halt viel geschlampt und weggeschmissen, das kann man nicht leugnen, was aber keine theologischen Gründe hat. Für einen Lutheraner spricht nicht viel gegen Weihrauch, Gewänder, Hochaltäre,... außer daß es in D kaum stattfindet.

 

Den Rest lasse ich jetzt mal unkommentiert stehen, über Geschmack sollte man nicht streiten.