Kirchliche Eheschließung für homosexuelle Paare möglich?

[Lissie]

...sinnlos auf einen Großteil dessen verzichten sollen, was das Leben zum Leben macht, ...

 

Das ist aber ein sehr animalisches Verständnis von Leben.

Finde ich nicht, auch wenn ich an einer gesunden Portion von "Animalischem" nichts Negatives finden kann. Aber eine Liebesbeziehung mit allem was dazugehört, finde ich nicht animalisch. Dann schon eher diese katholische Reproduktionsfixiertheit, die letzlich auch durch jede Hundezucht bedient werden würde.

 

 

 

Und wohl auch nicht konsequent, denn da gehörte dann auch ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung dazu.

Ich habe kein negatives Verhältnis zur Fortpflanzung. Aber schaun wir uns doch mal näher an, was Dein Gottesregime zu bieten hat: Homosexuelle sollen enthaltsam leben, nicht wahr? Das ist in der Tat ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung. Zu toppen nur noch von den Stellvertretern Christi.

[Stanley]

Aber schaun wir uns doch mal näher an, was Dein Gottesregime zu bieten hat: Homosexuelle sollen enthaltsam leben, nicht wahr?

 

Das Homoregime hält sich nur begrenzt an diese Empfehlung. Natürlich nehmen sie die Folgen dieser Nichtbeachtung freudig in Kauf.

[agnostiker]

leer

bearbeitet 28. August 2007 von agnostiker

[platon]

du darfst natürlich glauben, was immer du willst. und du darfst dich auch dran halten. klug wäre es, sich an den wahren glauben zu halten. SCNR

Wenn der Glaube nicht vom Hören käme, dann wäre es nichts mehr als Wunschdenken.

 

Evangelen ziehen die Interpretation zu sehr gerne an ihr eigenes Gutdünken. Wir dürfen nicht vergessen, daß Luther ein Nominalist war, und deshalb erklärte Luther, die Interpretation der schrift sollte "frei" sein, d.h. von jeder Kirchenobrigkeit frei und an das Subjekt gebunden. Das öffnet rein theoretisch Tür und Tor für ziemlich vieles. Der Nominalismus Luthers machte es erst möglich, daß er die Sakramente überhaupt nicht mehr verstand. Welt und Gottes Gegenwart sind derart getrennt, daß die Schöpfung nur eine von Gott getrennte Wirklichkeit darstellt, die erlöst werden soll.

 

Aber man muß der Schrift viel Gewalt antun, um ihr genau das Gegenteil sagen zu lassen, was zunächst geschrieben und gemeint war. Evangelen lesen die Bibel viel, und das muß man anerkennen. Und eben diese Bibellese kombiniert mit einer relativ soliden Theologie bringt sie in vielen Punkten wieder zurück zum echten Glauben.

 

Du aber hingegen bringst das fertig, was die Evangelen nicht schaffen, die Bibel genau das Gegenteil sagen zu lassen, was drin steht. Erst hast Du gesagt, sprach Paulus davon, er hätte Heterosexuelle gemeint, die sich homosexuell tätigten, als aber es hieß, dann sei die Handlung an sich schlecht, und die Duldung nur eine Konsetion an die menschliche Schwäche, dann erklärtest Du, Paulus hätte von gar nichts eine Ahnung, und was er geschrieben hätte, entspräche nur dem, was damals gelten konnte. Inswischen ist alles, man merke, aber absolut alles erlaubt, was jeder einzelne im Einvernehmen mit einem anderen Erwachsenen tut, auch gut. Und wenn jemand die Frau des Nachbarn vernascht, ist das gut, weil sie es so beschlossen haben.

 

Wenn also der Glaube vom Hören kommt, dann muß man also erst hören, wie Gott auch durch den Heiligen Paulus spricht.

 

[Domingo]

User wie kam und Stanley sind das beste Argument gegen das Christentum, das es gibt. Da wären selbst 1'000 Deschners und 1'000 MSSs nichts dagegen.

bearbeitet 28. August 2007 von Domingo

[Franciscus non papa]

Ich neige nicht zum Sündenprotzen. Deine Schlußfolgerung ist übrigens falsch, die bewußte Übertretung einer Regel im Einzelfall hängt nicht zwingend mit der Einsicht in ihre Richtigkeit zusammen. Oder bist du noch nie über eine rote Ampel gefahren? Grüße, KAM

Was ist das denn für ein Vergleich ?

Vorsätzlich bin ich in der Tat noch nie über eine rote Ampel gefahren. (Höchstens gegangen als Fussgänger)

Aber sich vor der StVO zu verantworten ist doch wohl was anderes als vor deinem Gott.

 

Übrigens haben rote Ampeln einen Sinn. Zahlreiche Regeln deiner Glaubensgemeinschaft nicht. Deshalb hält sich auch kaum jemand dran.

 

 

nur am rande: mitten in der nacht hat so manche ampel durchaus keinen sinn mehr, man kann sehen, dass da weit und breit nichts ist und man eigentlich gefahrlos für sich und andere weiterfahren könnte...

[Franciscus non papa]

du darfst natürlich glauben, was immer du willst. und du darfst dich auch dran halten. klug wäre es, sich an den wahren glauben zu halten. SCNR

Wenn der Glaube nicht vom Hören käme, dann wäre es nichts mehr als Wunschdenken.

 

Evangelen ziehen die Interpretation zu sehr gerne an ihr eigenes Gutdünken. Wir dürfen nicht vergessen, daß Luther ein Nominalist war, und deshalb erklärte Luther, die Interpretation der schrift sollte "frei" sein, d.h. von jeder Kirchenobrigkeit frei und an das Subjekt gebunden. Das öffnet rein theoretisch Tür und Tor für ziemlich vieles. Der Nominalismus Luthers machte es erst möglich, daß er die Sakramente überhaupt nicht mehr verstand. Welt und Gottes Gegenwart sind derart getrennt, daß die Schöpfung nur eine von Gott getrennte Wirklichkeit darstellt, die erlöst werden soll.

 

Aber man muß der Schrift viel Gewalt antun, um ihr genau das Gegenteil sagen zu lassen, was zunächst geschrieben und gemeint war. Evangelen lesen die Bibel viel, und das muß man anerkennen. Und eben diese Bibellese kombiniert mit einer relativ soliden Theologie bringt sie in vielen Punkten wieder zurück zum echten Glauben.

 

Du aber hingegen bringst das fertig, was die Evangelen nicht schaffen, die Bibel genau das Gegenteil sagen zu lassen, was drin steht. Erst hast Du gesagt, sprach Paulus davon, er hätte Heterosexuelle gemeint, die sich homosexuell tätigten, als aber es hieß, dann sei die Handlung an sich schlecht, und die Duldung nur eine Konsetion an die menschliche Schwäche, dann erklärtest Du, Paulus hätte von gar nichts eine Ahnung, und was er geschrieben hätte, entspräche nur dem, was damals gelten konnte. Inswischen ist alles, man merke, aber absolut alles erlaubt, was jeder einzelne im Einvernehmen mit einem anderen Erwachsenen tut, auch gut. Und wenn jemand die Frau des Nachbarn vernascht, ist das gut, weil sie es so beschlossen haben.

 

Wenn also der Glaube vom Hören kommt, dann muß man also erst hören, wie Gott auch durch den Heiligen Paulus spricht.

 

 

 

[Stefan]

nur am rande: mitten in der nacht hat so manche ampel durchaus keinen sinn mehr, man kann sehen, dass da weit und breit nichts ist und man eigentlich gefahrlos für sich und andere weiterfahren könnte...

 

...und dann kommt aus dem angeblichen Nichts ein Fussgänger oder Fahradfahrer ohne Licht.

[Lothar1962]

Ich habe kein negatives Verhältnis zur Fortpflanzung. Aber schaun wir uns doch mal näher an, was Dein Gottesregime zu bieten hat: Homosexuelle sollen enthaltsam leben, nicht wahr? Das ist in der Tat ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung. Zu toppen nur noch von den Stellvertretern Christi.

 

Bei aller Kritik an kam's Argumenten - Deines ist aber auch nicht gerade sehr passend: Unverheiratete Heteros sollen auch unverheiratet leben - trotz positivem Verhältnis zur Fortpflanzung. Da unterscheiden sich Heteros und Homos nicht.

 

Die Frage, die daher bleibt, lautet anders: Dürfen nur Leute, die mit beliebig geringer, aber nicht völlig fehlender Wahrscheinlichkeit sich biologisch fortpflanzen können und das zumindest theoretisch auch wollen, eine vollumfassende Lebensgemeinschaft eingehen, ohne "sündig" zu werden?

[Werner001]

Wenn also der Glaube vom Hören kommt, dann muß man also erst hören, wie Gott auch durch den Heiligen Paulus spricht.

 

Was der gute Paulus so schreibt hat für mich den gleichen Stellenwert wie das was der Papst so sagt und schreibt.

Ich höre, erwäge es, und überlege, inwieweit es mir Richtschnur meines Handeln sein kann.

Sowohl beim Papst als auch bei Paulus ist mir allerdings klar, dass ich nicht Gott höre bzw. lese, sondern völlig normale Menschen, die sich einiges mehr Gedanken über Gott gemacht haben als ich, das ist ganz sicher so, aber die auch nur ihre persönliche Meinung kundtun.

 

Werner

[Werner001]

Ich habe kein negatives Verhältnis zur Fortpflanzung. Aber schaun wir uns doch mal näher an, was Dein Gottesregime zu bieten hat: Homosexuelle sollen enthaltsam leben, nicht wahr? Das ist in der Tat ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung. Zu toppen nur noch von den Stellvertretern Christi.

 

Bei aller Kritik an kam's Argumenten - Deines ist aber auch nicht gerade sehr passend: Unverheiratete Heteros sollen auch unverheiratet leben - trotz positivem Verhältnis zur Fortpflanzung. Da unterscheiden sich Heteros und Homos nicht.

 

Die Frage, die daher bleibt, lautet anders: Dürfen nur Leute, die mit beliebig geringer, aber nicht völlig fehlender Wahrscheinlichkeit sich biologisch fortpflanzen können und das zumindest theoretisch auch wollen, eine vollumfassende Lebensgemeinschaft eingehen, ohne "sündig" zu werden?

Mit anderen Worten, es geht überhaupt nicht um Fortpflanzung, das ist nur ein vorgeschobenes Argument.

Ginge es um Fortpflanzung, dann dürfte Sex ohne römisch-katholisch anerkannte Ehe keine prinzipielle Sünde sein.

Dagegen müsste Sex in einer römisch-katholisch anerkannten Ehe, deren Partner schon zu alt sind, um Kinder zu bekommen, Sünde sein.

Das haben wir ja schon x-mal diskutiert.

Das Argument mit der Fortpflanzung ist nichts als eine Seifenblase, die platzt, wenn man sie nur mal scharf ansieht.

 

Werner

bearbeitet 29. August 2007 von Werner001

[Squire]

Mit anderen Worten, es geht überhaupt nicht um Fortpflanzung, das ist nur ein vorgeschobenes Argument.

Das wäre ein Strohmann. Es geht um Fortpflanzung, aber nur im abstrakten Sinne. Vor allem geht nicht um eine Steigerung der Geburtenrate um jeden Preis. Primär geht es um das natürliche Sittengesetz und um die Ordnung der Schöpfung. Diese gibt einen Rahmen vor, in dem Fortpflanzung stattfinden soll. Wird dieser Rahmen quasi zweckentfremdet kann dies - so habe ich es zumindest verstanden - dazu führen, dass man sich von der Schöpfungsordnung entfernt. Vor diesem Hintergrund sind auch die Ehen zu beurteilen, aus denen z.B. aufgrund des Alters keine Kinder mehr hervorgehen können. Die Ehe ist nicht Mittel zum Zweck, Kinder zu bekommen, sondern sie ist Bestandteil der Schöpfungsordnung.

[platon]

Was der gute Paulus so schreibt hat für mich den gleichen Stellenwert wie das was der Papst so sagt und schreibt.

Ich höre, erwäge es, und überlege, inwieweit es mir Richtschnur meines Handeln sein kann.

Sowohl beim Papst als auch bei Paulus ist mir allerdings klar, dass ich nicht Gott höre bzw. lese, sondern völlig normale Menschen, die sich einiges mehr Gedanken über Gott gemacht haben als ich, das ist ganz sicher so, aber die auch nur ihre persönliche Meinung kundtun.

Eben das nicht. Da würde Dir jeder gläubige Christ widersprechen. Das Wort des Paulus steht über das des Papstes. Die Diskussion darf also nicht lauten, ob das, was Paulus sagt, richtig ist, sondern ob die Interpretation dessen, was darin Gottes Wort ist, in der rechten Weise ausgelegt wurde. Die Bibel ist nochmals Gottes Wort im Menschenswort. Es ist beides vermischt. Und nun ist es die Aufgabe der Theologie hier das Wort auszulegen, was an sich unmöglich ist, wenn man die Tradition nicht kennt.

[Werner001]

Mit anderen Worten, es geht überhaupt nicht um Fortpflanzung, das ist nur ein vorgeschobenes Argument.

Das wäre ein Strohmann. Es geht um Fortpflanzung, aber nur im abstrakten Sinne. Vor allem geht nicht um eine Steigerung der Geburtenrate um jeden Preis. Primär geht es um das natürliche Sittengesetz und um die Ordnung der Schöpfung. Diese gibt einen Rahmen vor, in dem Fortpflanzung stattfinden soll. Wird dieser Rahmen quasi zweckentfremdet kann dies - so habe ich es zumindest verstanden - dazu führen, dass man sich von der Schöpfungsordnung entfernt. Vor diesem Hintergrund sind auch die Ehen zu beurteilen, aus denen z.B. aufgrund des Alters keine Kinder mehr hervorgehen können. Die Ehe ist nicht Mittel zum Zweck, Kinder zu bekommen, sondern sie ist Bestandteil der Schöpfungsordnung.

Wer kann denn die Ehe Bestandteil der Schöpfungsordnung sein?

Wer soll denn Adam und Eva getraut haben? Und wer ihre Kinder, die sich ja gegenseitig heiraten mussten?

Bestandteil der Schöpfungsordnung ist es, dass Männer mit Frauen Kinder zeugen, mehr nicht.

Die Ehe ist etwas kulturelles.

 

Werner

[Squire]

Die Ehe ist etwas kulturelles.

Kultur und Schöpfungsordnung schließen sich doch nicht aus.

[Thofrock]

Ich neige nicht zum Sündenprotzen. Deine Schlußfolgerung ist übrigens falsch, die bewußte Übertretung einer Regel im Einzelfall hängt nicht zwingend mit der Einsicht in ihre Richtigkeit zusammen. Oder bist du noch nie über eine rote Ampel gefahren? Grüße, KAM

Was ist das denn für ein Vergleich ?

Vorsätzlich bin ich in der Tat noch nie über eine rote Ampel gefahren. (Höchstens gegangen als Fussgänger)

Aber sich vor der StVO zu verantworten ist doch wohl was anderes als vor deinem Gott.

 

Übrigens haben rote Ampeln einen Sinn. Zahlreiche Regeln deiner Glaubensgemeinschaft nicht. Deshalb hält sich auch kaum jemand dran.

 

 

nur am rande: mitten in der nacht hat so manche ampel durchaus keinen sinn mehr, man kann sehen, dass da weit und breit nichts ist und man eigentlich gefahrlos für sich und andere weiterfahren könnte...

Das ist jetzt natürlich OT, aber da Space Rat gestern auch schon einen langen Text dazu geschrieben hat, will ich kurz drauf eingehen. Natürlich rennt ihr mit dem Hinweis auf alberne Verkehrsvorschriften offene Türen ein. Aber mir ging es darum, an dem von Kam eigeführten Beispiel der roten Ampel den Unterschied aufzuzeigen, den eine solche gegenüber den Regeln irgendeines Gottes aufweist.

Sicher gibt es überflüssige Ampeln. Aber die Ampel an sich ist schon eine vernünftige Erfindung.

Die Vorschrift, vor der Ehe keinen Sex zu haben, ist jedoch grundsätzlich idiotisch.

[Lothar1962]

Die Ehe ist nicht Mittel zum Zweck, Kinder zu bekommen, sondern sie ist Bestandteil der Schöpfungsordnung.

 

Sozusagen als Negativ-Definition? Wenn man die Ehe für Homosexuelle zulässt, dann schafft man damit einen theoretischen Rahmen´für "Fortpflanzung" außerhalb der Schöpfungsordnung?

 

Hm - damit könnte ich mich sogar ein klein wenig anfreunden - so unlogisch erscheint mir das nicht.

 

Allerdings bist Du der Erste, von dem ich eine solche Interpretation mitbekomme (wenn ich Dich denn richtig verstanden habe).

 

Eigentlich sollte aber dann eine nachkommen- und sakramentfreie gleichgeschlechtliche Beziehung nicht unbedingt "sündig" sein - sie ist es aber. Wohngemeinschaft ja - Sexualität nein. Heiraten kann man nicht, also lebt man sündig, wenn man nicht zölibatär lebt.

 

Ich glaube nicht, dass man ein so stark von Emotionen und Kulturvorstellungen geprägtes System wie die Sexualethik der RKK so einfach "vernünftig" erklären kann. Da greift zu viel ineinander, jede logische Erklärung ist angreifbar.

[Werner001]

Die Bibel ist nochmals Gottes Wort im Menschenswort. Es ist beides vermischt.

Na das sag ich doch.

Ich erkenne schon an, dass sich Paulus mehr Gedanken über den Willen Gottes gemacht hat als ich. Und er ist zu allen möglichen Schlüssen gekommen. Aber es ist Paulus der zu diesen Schlüssen gekommen ist, und nicht Gott.

 

Also drücken die Briefe des Paulus die Meinung des Paulus zu Gottes Willen aus, nicht jedoch den Willen Gottes.

 

Und wenn nun irgendwelche Theologen, die, wie du selbst sagst, weniger wichtig sind als Paulus, ihre wiederum persönliche Meinung kundtun, an welchen Stellen Paulus den Willen Gottes richtig erkannt hat und an welchen nicht, dann, es tut mir leid, kann ich diese Theologenmeinungen beim besten Willen nicht als Gottes Willen erkennen.

 

Es ist die Meinung von Menschen darüber, inwiefern ein anderer Mensch den Willen Gottes möglicherweise richtig erkannt hat.

 

Wenn mir das plausibel erscheint, will ich dieser menschlichen Meinung gerne folgen. Wenn sich aber Verstand, Vernunft und Gewissen dagegen sträuben, dann werd ich einer Menschenmeinung nicht allein deswegen folgen, weil der Mensch behauptet, den Willen Gottes zu kennen.

 

Werner

[Werner001]

Die Ehe ist etwas kulturelles.

Kultur und Schöpfungsordnung schließen sich doch nicht aus.

Natürlich schliessen sie sich nicht aus. Aber sie implizieren sich auch nicht gegenseitig.

Nur weil die Ehe ein Kulturinstitut ist, ist sie noch lange nicht in der Schöpfungsordnung festgelegt.

Das kann man doch ganz einfach erkennen.

Wäre die Ehe in der Schöpfungsordnung festgelegt, dann müsste die Ehe immer und überall gleich sein.

 

Ist sie aber nicht.

 

Sogar in der Bibel hat die Ehe völlig andere Formen als heute.

 

Was in der Schöpfungsordnung festgelegt ist, ist: Die Menschheit pflanzt sich dadurch fort, dass ein Mann und eine Frau Sex miteinander haben.

Das ist alles.

 

Werner

[Squire]

Natürlich schliessen sie sich nicht aus. Aber sie implizieren sich auch nicht gegenseitig.

Nur weil die Ehe ein Kulturinstitut ist, ist sie noch lange nicht in der Schöpfungsordnung festgelegt.

Das kann man doch ganz einfach erkennen.

Wäre die Ehe in der Schöpfungsordnung festgelegt, dann müsste die Ehe immer und überall gleich sein.

 

Ist sie aber nicht.

Ich habe ja auch versucht, den katholischen Standpunkt darzulegen. Andere Kulturen, Religionen und sonstige Gruppierungen mögen das durchaus anders sehen.

[platon]

Wer kann denn die Ehe Bestandteil der Schöpfungsordnung sein? Wer soll denn Adam und Eva getraut haben? Und wer ihre Kinder, die sich ja gegenseitig heiraten mussten? Bestandteil der Schöpfungsordnung ist es, dass Männer mit Frauen Kinder zeugen, mehr nicht. Die Ehe ist etwas kulturelles.

Eben darüber gibt schon Jesus eine Antwort: Gott hat von Anbeginn Mann und Frau erschaffen, damit sie "ein Fleisch werden". Eben dieses Ein-Fleisch-Werden hat bei den Juden eine lange Bedeutungstradition. Du kannst also die Worte Jesu nicht verstehen, wenn Du die jüdische Tradition nicht kennst, auf die Jesus angespielt hat. Es bezeichnet die innigste Verbindung zwischen Mann und Frau, bei denen sie eins werden vor Gott. Für einen Juden gilt, daß ein Mann seine sexuelle Identität erst vollends erfährt, wenn er das, was er nicht selber ist, eine Frau, als Gegenüber vor sich hat. Wenn die Zeit der Verlobung vorbei ist und die feierliche Heimholung stattfindet, dann spricht der Jude daß "ein Mann seine Frau erkennt". Ist die Beziehung zu früh oder moralisch nicht in Ordnung, dann spricht er hingegen von "schänden". Die Philosophie des Hegelianers z.B. kann ein wenig helfen das Gegensatzdenken tiefer zu verstehen. Es geht also um eine Einheit in steter Verschiedenheit. Materialistisches Denken hilft hier nicht weiter, sondern Du mußt verstehen, was Sinn, Realsymbol bedeuten, damit Du dann nicht mehr über damalige Traditionen spottest. Damals war die Denkart latent verborgen in der Sprache, was man heute durchaus mit anderen Begriffen versuchen kann, zu umschreiben; vielleicht gelingt der Versuch.

[Werner001]

Natürlich schliessen sie sich nicht aus. Aber sie implizieren sich auch nicht gegenseitig.

Nur weil die Ehe ein Kulturinstitut ist, ist sie noch lange nicht in der Schöpfungsordnung festgelegt.

Das kann man doch ganz einfach erkennen.

Wäre die Ehe in der Schöpfungsordnung festgelegt, dann müsste die Ehe immer und überall gleich sein.

 

Ist sie aber nicht.

Ich habe ja auch versucht, den katholischen Standpunkt darzulegen. Andere Kulturen, Religionen und sonstige Gruppierungen mögen das durchaus anders sehen.

Ja, ich habe den Grundfehler des katholischen Standpunktes aufgezeigt.

Etwas, das in der Schöpfungsordnung festgelegt ist, kann eben nicht davon abhängig sein, ob ein Mensch eine bestimmten Religion oder einem bestimmten Kulturkreis angehört.

 

Die Schöpfungsordnung gilt ja schliesslich auch für muslimische Hottentotten und für taoistische Eskimos. Wenn aber die genannten Völker eine grundsätzlich andere Vorstellung von Ehe haben als katholische Europäer, dann kann es schlichtweg nicht stimmen, dass die katholische Ehevorstellung in der Schöpfungsordnung festgelegt sei.

 

Werner

[Werner001]

Wer kann denn die Ehe Bestandteil der Schöpfungsordnung sein? Wer soll denn Adam und Eva getraut haben? Und wer ihre Kinder, die sich ja gegenseitig heiraten mussten? Bestandteil der Schöpfungsordnung ist es, dass Männer mit Frauen Kinder zeugen, mehr nicht. Die Ehe ist etwas kulturelles.

Eben darüber gibt schon Jesus eine Antwort: Gott hat von Anbeginn Mann und Frau erschaffen, damit sie "ein Fleisch werden". Eben dieses Ein-Fleisch-Werden hat bei den Juden eine lange Bedeutungstradition. Du kannst also die Worte Jesu nicht verstehen, wenn Du die jüdische Tradition nicht kennst, auf die Jesus angespielt hat. Es bezeichnet die innigste Verbindung zwischen Mann und Frau, bei denen sie eins werden vor Gott. Für einen Juden gilt, daß ein Mann seine sexuelle Identität erst vollends erfährt, wenn er das, was er nicht selber ist, eine Frau, als Gegenüber vor sich hat. Wenn die Zeit der Verlobung vorbei ist und die feierliche Heimholung stattfindet, dann spricht der Jude daß "ein Mann seine Frau erkennt". Ist die Beziehung zu früh oder moralisch nicht in Ordnung, dann spricht er hingegen von "schänden". Die Philosophie des Hegelianers z.B. kann ein wenig helfen das Gegensatzdenken tiefer zu verstehen. Es geht also um eine Einheit in steter Verschiedenheit. Materialistisches Denken hilft hier nicht weiter, sondern Du mußt verstehen, was Sinn, Realsymbol bedeuten, damit Du dann nicht mehr über damalige Traditionen spottest. Damals war die Denkart latent verborgen in der Sprache, was man heute durchaus mit anderen Begriffen versuchen kann, zu umschreiben; vielleicht gelingt der Versuch.

Das mag ja alles stimmen was du da schreibst, aber was hat das mit der Behauptung zu tun, die römisch-katholisch anerkannte Ehe und sonst nichts sei in der Schöpfungsordnung verankert?

 

Zwei Geschiedene können auch "ein Fleisch" werden und zwei unverheiratete ebenso.

 

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, das und nur das, was die RKK als Ehe anerkennt, sei in der Schöpfungsordnung festgelegt.

 

Werner

[platon]

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, das und nur das, was die RKK als Ehe anerkennt, sei in der Schöpfungsordnung festgelegt.

Das ist auch nicht Gegenstand der katholischen Lehre. Die Tradition kennt genauso den Begriff der "Naturehe". Das ist genau das, wovon Jesus spricht, als er Bezug auf Adam und Eva nimmt, d.h. von dem, was von Anbeginn an gilt. Eine "Naturehe", wenn sie nach christlichen Praxismaßstäben gelebt wird, ist schon ein anonymes Sakrament, und sie ist durch die Worte Jesu geheiligt, eben weil er darauf Bezug genommen hat. Auch schon das CIC spricht vom sogenannten "Naturrecht", womit das "göttliche Recht" gemeint ist; es gibt zwar darin keine Definition, aber es wird angesprochen. Das Problem wird darauf liegen, die Gewißheit darüber, wann denn eine Ehe tatsächlich vorliegt, steigt in dem Maße, weil unmöglich ein Versprechen gelten kann, den man nie gegeben hat, bis ans Lebensende die Treue zu halten. Nun aber, wenn der eheliche Haushalt gegründet und die Kinder geboren sind, dann sind bedeutende Merkmale gegeben, damit man von einer "Ehe" sprechen kann. Das Zauberwort heißt hier "Bedingung der Möglichkeit"; die Ehe gilt zum Beispiel nicht, wenn die Frau in Kindesalter verheiratet wurde, bevor der erwachsene Wille da sein konnte.

[Lissie]

Ich habe kein negatives Verhältnis zur Fortpflanzung. Aber schaun wir uns doch mal näher an, was Dein Gottesregime zu bieten hat: Homosexuelle sollen enthaltsam leben, nicht wahr? Das ist in der Tat ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung. Zu toppen nur noch von den Stellvertretern Christi.

 

Bei aller Kritik an kam's Argumenten - Deines ist aber auch nicht gerade sehr passend: Unverheiratete Heteros sollen auch unverheiratet leben - trotz positivem Verhältnis zur Fortpflanzung. Da unterscheiden sich Heteros und Homos nicht.

Ich habe auch nie behauptet, daß die katholische Ideologie bei Heteros ein grundsätzlich positives Verhältnis zur Fortpflanzung hat. Es gibt auch viele Kinder von Hetero-Paaren, die es nach Lehre der rkK niemals hätte geben dürfen.

 

Aber mein Argument in diesem Fall geht anders, das wurde vielleicht nicht ganz klar: Kams Einwand zielte ja darauf ab, daß zum Leben ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung gehöre. Ich sehe in der Alternative für Homosexuelle, die der Katholizismus dem Humanismus entgegenstellt (nämlich dem Verzicht auf ein Leben mit Partner) aber nichts, was ein positives Verhältnis zur Fortpflanzung zum Ausdruck bringen würde. Das Leben in einer stabilen und erfüllenden Beziehung ist wesentlich fortpflanzungsfördernder als das Single-Dasein. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, wäre die Strategie, die der Katholizismus bietet, unattraktiv: Ein (angebliches) Übel/Defizit (Kinderlosigkeit) soll durch ein weiteres Übel/Defizit (Partnerlosigkeit) beantwortet werden. Das ist so, als würde man einem Tauben sagen: Weil Du nicht hören kannst, darfst Du auch keine Bücher lesen, denn das ist denen vorbehalten, die hören können. (Das ist wieder mal ein Beispiel für die satirisch anmutenden Strukturen des Christentums ).