Diakone

[Carsten137]

Aber dem Diakon Wandlungsvollmacht zu erteilen - ich weiß nicht.

 

Das wäre ja auch theologisch völliger Quatsch. Priester ist man, oder man ist es nicht. "Wandlungsvollmacht" (allein das Wort löst doch schon allerlei magische Vostellungen aus!) auf Zeit erteilen kann keiner. Punkt.

 

Danke...genau das ist es was ich meine! Und ein Diakon, der Zelebrant einer Eucharistiefeier ist, ist ein Priester - denn er übernimmt genau eine oder besser die wesentliche Aufgabe! Es geht mir hier nicht um Falsch oder Richtig, sondern darum, dass man so tut, als würde man damit ein "Problem" - zumindest zeitlich - lösen. Wenn ein Diakon als Zelebrant einer Messe zugelassen wäre, dann heißt das, das er eine Aufgabe übernimmt, für die eigentlich ein geweihter Priester vorgesehen ist. Bitte wozu brauche ich dann noch Priester? Oder wozu Diakone? Das hießt eigentlich: Priester wären dann Diakone, die nicht heiraten dürften - die Formulierung macht mir Spaß ;-)

 

OK es braucht jetzt keiner zu schreiben, das jeder geweihte Priester auch Diakon ist - ich weiss es...

bearbeitet 22. August 2007 von Carsten137

[Justin Cognito]

Das würd ich auch so sehen: Was dem Priester vorbehalten ist, soll dem Priester vorbehalten bleiben. Wobei es sicherlich legitim ist nachzudenken, ob es nicht einmal möglich sein wird/soll, dass die Krankensalbung von Diakonen vorgenommen wird. Dass sie heute dem Priester vorbehalten ist, hat wohl viel damit zu tun, dass sie früher als Sterbesakrament verstanden wurde und oft mit der Feier der Buße verbunden war.

 

Natürlich ist es regional sehr verschieden, wie weit die Ausnahmeregeln ausgelegt werden, die ermöglichen, dass auch Laien taufen (also abgesehen vom Fall der Nottaufe, die natürlich immer möglich ist) oder einer Trauung assistieren. Bei uns ist die Auslegung (wohl auch im Sinne des Gesetzes) eher streng. All das "darf" ein Diakon im Namen der Kirche tun. Dazu auch während einer Messe das Evangelium verkünden und predigen. Beerdigungen halten zwar Laien auch, wenn ein Diakon da ist, wird aber dieser eher herangezogen. Natürlich ist es für Pfarren ohne Priester daher sehr hilfreich einen Diakon vor Ort zu haben, vielleicht auch einen Hauptamtlichen. Andererseits ist der vermehrte Einsatz von Diakonen natürlich eine (Re?)-Klerikalisierung der kirchlichen Dienste. Und damit ist ein Stück weit ein Zurückdrängen von Frauen verbunden. Wie immer man dazu steht - und das hat wohl viel damit zu tun, welches Kirchenbild man vertritt - die Tatsache an und für sich kann man wohl nicht leugnen. Sie ehrlich zu diskutieren tut Not, wo verschiedene pastorale Konzepte angedacht werden.

bearbeitet 22. August 2007 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Was ich als g'studierter Theologe (der hauptamtlich aber nicht im pastoralen Dienst steht, sondern entsprechend seiner Zweitausbildung als Jurist arbeitet) an den ehrenamtlichen Diakonen schätze, ist dass sie aus den Gemeinden kommen und in ihnen, im Leben und in ihrem Glauben verwurzelt sind. Das ist schon ein starkes Zeichen und beeindruckt mich immer wieder sehr, sehr positiv. Daher halte ich auch die Zugangsbedingungen zum ständigen Diakonat (ein gewisses Alter, Verwurzelung und Bewährung in der Gemeinde) für sehr gut und richtig.

 

Für mich persönlich hab ich die Berufung zum Diakonat übrigens noch nie verspürt - am ehesten vielleicht sogar in der Zeit als ich beruflich im Sozialbereich tätig war - und zwar speziell für diesen Bereich.

bearbeitet 22. August 2007 von Justin Cognito

[Carsten137]

Justin Cognito: Andererseits ist der vermehrte Einsatz von Diakonen natürlich eine (Re?)-Klerikalisierung der kirchlichen Dienste. Und damit ist ein Stück weit ein Zurückdrängen von Frauen verbunden. Wie immer man dazu steht - und das hat wohl viel damit zu tun, welches Kirchenbild man vertritt - die Tatsache an und für sich kann man wohl nicht leugnen. Sie ehrlich zu diskutieren tut Not, wo verschiedene pastorale Konzepte angedacht werden.

 

Das ist ein Thema (Problem) was in vielen Bistümer diskutiert wird - und wie ich finde: Auch zu Recht diskutiert wird! Nur manchmal - wie Du schon sagtest - nicht offen und ehrlich genug.

bearbeitet 22. August 2007 von Carsten137

[filius iratus]

Aber dem Diakon Wandlungsvollmacht zu erteilen - ich weiß nicht.

 

Das wäre ja auch theologisch völliger Quatsch. Priester ist man, oder man ist es nicht. "Wandlungsvollmacht" (allein das Wort löst doch schon allerlei magische Vostellungen aus!) auf Zeit erteilen kann keiner. Punkt.

 

Wandlungvollmacht an einen Diakon ist nicht möglich.

bearbeitet 22. August 2007 von filius iratus

[ramibo]

Aber dem Diakon Wandlungsvollmacht zu erteilen - ich weiß nicht.

 

Das wäre ja auch theologisch völliger Quatsch. Priester ist man, oder man ist es nicht. "Wandlungsvollmacht" (allein das Wort löst doch schon allerlei magische Vostellungen aus!) auf Zeit erteilen kann keiner. Punkt.

 

Wandlungvollmacht an einen Diakon ist nicht möglich.

 

Rein von der Bedeutung unmöglich!!

[ramibo]

...an den ehrenamtlichen Diakonen schätze,

 

 

Bitte achtet auf die Wortwahl um weitere Missverständnisse zu vermeiden.

Der Diakon ist IMMER ab der Weihe HAUPTAMTLICHER!

Er unterscheidet sich nur in "Hauptberuflich" oder "mit Zivilberuf".

[Justin Cognito]

Jetzt werden wir aber sehr spitzfindig! Ein Diakon hat durch seine Ordination ein Kirchenamt inne (wenn es ihm nicht strafweise oder sonstwie entzogen wurde -> während er der Weihe natürlich nicht verlustig gehen kann), die Unterscheidung in haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen ist eine in Österreich übliche Differenzierung zwischen Personen die in einem Anstellungsverhältnis zu einem bestimmten Rechtsträger stehen und solchen die das nicht tun (ich bin zum Beispiel lange Jahre als Ehrenamtlicher bei der Rettung [also im Sanitätsdienst] mitgefahren). Ich denke also, dass die diesbezügliche Maßregelung etwas überzogen ist, wenngleich es natürlich der Klarheit dient, hier fürderhin von Hauptberuflichen zu sprechen (respektive zu schreiben). In diesem Sinne möchte ich mich für den Hinweis bedanken.

bearbeitet 22. August 2007 von Justin Cognito

[ramibo]

Jetzt werden wir aber sehr spitzfindig! Ein Diakon hat durch seine Ordination ein Kirchenamt inne (wenn es ihm nicht strafweise oder sonstwie entzogen wurde -> während er der Weihe natürlich nicht verlustig gehen kann), die Unterscheidung in haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen ist eine in Österreich übliche Differenzierung zwischen Personen die in einem Anstellungsverhältnis zu einem bestimmten Rechtsträger stehen und solchen die das nicht tun (ich bin zum Beispiel lange Jahre als Ehrenamtlicher bei der Rettung [also im Sanitätsdienst] mitgefahren). Ich denke also, dass die diesbezügliche Maßregelung etwas überzogen ist, wenngleich es natürlich der Klarheit dient, hier fürderhin von Hauptberuflichen zu sprechen (respektive zu schreiben). In diesem Sinne möchte ich mich für den Hinweis bedanken.

 

 

Mal so eine Gegenfrage:

Kann ein Kleriker (Geistlicher) Ehrenamtlicher sein???

[Justin Cognito]

Priester (bei der Kirche) meines Erachtens nicht, da sie immer bei einer Diözese inkardiniert sind. Im Unterschied dazu stehen Diakonen [die natürlich auch Kleriker sind] im Falle einer Anstellung in einem zivilrechtlichen Verhältnis zu ihrer Diözese. Dadurch macht die Unterscheidung Sinn, ich werde aber deine Anregung aufnehmen und sie unterlassen, damit es nicht zu Verwechslungen mit dem Begriff des Kirchenamtes kommt.

bearbeitet 22. August 2007 von Justin Cognito

[ramibo]

Priester: meines Erachtens - Nein. Nämlich insofern nicht, als er immer bei einer Diözese inkardiniert ist. Im Unterschied zu Diakonen [die natürlich auch Kleriker sind] im Falle einer Anstellung aber in einem zivilrechtlichen Verhältnis zu ihrer Diözese stehen.

 

 

Frage mal in Deinen Ordinariat an und ich garantiere Dir, dass Du dort die selbe Antwort bekommst: Diakone sind IMMER Hauptamtliche.

Die Dekrete für die Gemeinderäte verraten diesen Zustand ebenso, wie auch schon unterschiedliche Briefe aus Rom.

[Justin Cognito]

- ich muss nicht immer das letzte wort haben -

bearbeitet 22. August 2007 von Justin Cognito

[utah-r]

Bitte wozu brauche ich dann noch Priester?

Die Frage ist doch nicht wozu wir sie brauchen. Das wir sie brauchen steht doch außerhalb jeder Diskussion. Die Frage ist doch: Haben wir noch genug Priester? Und da sagt mir meine Erfahrung: Nein.

Das ist doch nicht nur eine Frage der Ideologie, sondern schlichtweg eine Frage der Mathematik. Schließlich kann man sich doch ausrechnen, wie es in 50 Jahren sein wird. Das zu ignorieren - na da fällt mir nichts zu ein!

bearbeitet 23. August 2007 von utah-r

[Franciscus non papa]

Jetzt werden wir aber sehr spitzfindig! Ein Diakon hat durch seine Ordination ein Kirchenamt inne (wenn es ihm nicht strafweise oder sonstwie entzogen wurde -> während er der Weihe natürlich nicht verlustig gehen kann), die Unterscheidung in haupt- und ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen ist eine in Österreich übliche Differenzierung zwischen Personen die in einem Anstellungsverhältnis zu einem bestimmten Rechtsträger stehen und solchen die das nicht tun (ich bin zum Beispiel lange Jahre als Ehrenamtlicher bei der Rettung [also im Sanitätsdienst] mitgefahren). Ich denke also, dass die diesbezügliche Maßregelung etwas überzogen ist, wenngleich es natürlich der Klarheit dient, hier fürderhin von Hauptberuflichen zu sprechen (respektive zu schreiben). In diesem Sinne möchte ich mich für den Hinweis bedanken.

 

 

Mal so eine Gegenfrage:

Kann ein Kleriker (Geistlicher) Ehrenamtlicher sein???

 

 

smile, manchmal schon. in unserer gemeinde ist ein theologieprofessor in der seelsorge - freiwillig, ohne bezahlung - tätig. in gewissem sinne also ehrenamtlich.

 

und seine tätigkeit ist wirklich rein seelsorglich. er nimmt keinerlei kirchenrechtlich relevante funktionen ein.

[TomTom]

Priester (bei der Kirche) meines Erachtens nicht, da sie immer bei einer Diözese inkardiniert sind. Im Unterschied dazu stehen Diakonen [die natürlich auch Kleriker sind] im Falle einer Anstellung in einem zivilrechtlichen Verhältnis zu ihrer Diözese. Dadurch macht die Unterscheidung Sinn, ich werde aber deine Anregung aufnehmen und sie unterlassen, damit es nicht zu Verwechslungen mit dem Begriff des Kirchenamtes kommt.

Auch Diakone sind immer inkardiniert und gehören zum Klerus einer Diözese oder zu einem Orden. Etwas anderes ist die Frage nach dem Dienstrechtsverhältnis, nach dem Priester üblicherweise Kirchenbeamte sind, Diakone dagegen in den meisten Diözesen Angestellte. Die Inkardination ist davon aber nicht betroffen.

[TomTom]

Was ich als g'studierter Theologe (der hauptamtlich aber nicht im pastoralen Dienst steht, sondern entsprechend seiner Zweitausbildung als Jurist arbeitet) an den ehrenamtlichen Diakonen schätze, ist dass sie aus den Gemeinden kommen und in ihnen, im Leben und in ihrem Glauben verwurzelt sind. Das ist schon ein starkes Zeichen und beeindruckt mich immer wieder sehr, sehr positiv. Daher halte ich auch die Zugangsbedingungen zum ständigen Diakonat (ein gewisses Alter, Verwurzelung und Bewährung in der Gemeinde) für sehr gut und richtig.

 

Da hast Du zwar Recht, mit dem Zeichen, es ist aber nur eine Seite der Medaille. Das Ganze hat nämlich durchaus auch eine Kehrseite: man denke an die (zu) genaue Kenntnis, etwa bei der Situation des "Propheten im eigenen Land", oder etwa an die Lösungsmöglichkeiten bei Konflikten zwischen Pfarrer und Diakon. Hier muß der Bischof im Notfall eingreifen, ist beim Zivilberufler aber nicht frei. Wenn, was ja nicht auszuschließen ist, im Streit eher der Diakon der Stänkerer und der Pfarrer eher im Recht ist, kann der Bischof dennoch als letztes Mittel nur den Pfarrer abziehen. Die Möglichkeit, den Diakon in die Wüste zu schicken, hat er dagegen kaum. Aus der Kenntnis zum teil heftiger Auseinandersetzungen finde ich das nicht unproblematisch.

[Rosario]

Mal so eine Gegenfrage:

Kann ein Kleriker (Geistlicher) Ehrenamtlicher sein???

 

Was die Bezahlung angeht, hat die Kirche damit kein Problem ...

[Carsten137]

Bitte wozu brauche ich dann noch Priester?

Die Frage ist doch nicht wozu wir sie brauchen. Das wir sie brauchen steht doch außerhalb jeder Diskussion. Die Frage ist doch: Haben wir noch genug Priester? Und da sagt mir meine Erfahrung: Nein.

Das ist doch nicht nur eine Frage der Ideologie, sondern schlichtweg eine Frage der Mathematik. Schließlich kann man sich doch ausrechnen, wie es in 50 Jahren sein wird. Das zu ignorieren - na da fällt mir nichts zu ein!

 

Ich stimme mit Deiner Aussage voll und ganz überein!!

 

 

Nur fände ich es heuchlerisch zu glauben, dass ich mit einer inhaltlichen Verschiebung des Diakonats das Problem des Priestermangels gelöst hätte. Ich hätte damit zwar Leck gestopft aber die Ursache immer noch völlig ignoriert. Wenn die katholische Kirche in dem Fall glaubwürdig und Prinzipien treu bleiben will dann kann sie den Zölibat doch nicht über die Hintertür des Diakonats außer Kraft setzen. (Übrigens geht es mir nicht darum jetzt den Zölibat zu verteidigen gehört jetzt überhaupt nicht in die Diskussion).

 

Du hast vollkommen Recht ein Gottedienst in einer Gemeinschaft ohne Priester ist immer noch besser, als gar kein Gottesdienst. Allerdings bin ich der Meinung das eine Gemeinde einen würdigen Gottesdienst auch ohne Diakon feiern kann. Hier müsste sich Gemeinde oftmals viel mehr als "aktives Volk Gottes" verstehen, dass nicht IMMER jemanden braucht, der alles vorbereitet und verkaut - zumindest in einem gemeinsamen Gebet oder einem Wortgottesdienst.

 

Also ich will überhaupt nichts ignorieren - aber so zu tun, als würde sich das "Priesterloch" mit Diakonen stopfen lassen ist meiner Meinung nach wirklich ignorant. Die Diakone wären nämlich keine Diakone mehr sondern (praktisch) verheiratete Priester. Es gäbe dann nämlich nicht wieder mehr Priester, weil so viele Diakon werden wollten, sondern weil man faktisch für Priester den Zölibat aufgehoben hätte.

[utah-r]

Allerdings bin ich der Meinung das eine Gemeinde einen würdigen Gottesdienst auch ohne Diakon feiern kann. Hier müsste sich Gemeinde oftmals viel mehr als "aktives Volk Gottes" verstehen, dass nicht IMMER jemanden braucht, der alles vorbereitet und verkaut - zumindest in einem gemeinsamen Gebet oder einem Wortgottesdienst.

Schön wäre es. Leider brauchen die meisten Menschen aber einen Leithammel. Und da ist mir ein kompetenter lieber als z. b. ein stümperhaft vorbereitete Sache irgendwelcher Gruppen. Wir haben das schon alles ausprobiert.

Wir können also festhalten: Eine für alle Seite befriedigende Lösung gibt es nicht. Und nun?

bearbeitet 23. August 2007 von utah-r

[TomTom]

Allerdings bin ich der Meinung das eine Gemeinde einen würdigen Gottesdienst auch ohne Diakon feiern kann. Hier müsste sich Gemeinde oftmals viel mehr als "aktives Volk Gottes" verstehen, dass nicht IMMER jemanden braucht, der alles vorbereitet und verkaut - zumindest in einem gemeinsamen Gebet oder einem Wortgottesdienst.

Schön wäre es. Leider brauchen die meisten Menschen aber einen Leithammel. Und da ist mir ein kompetenter lieber als z. b. ein stümperhaft vorbereitete Sache irgendwelcher Gruppen. Wir haben das schon alles ausprobiert.

Wir können also festhalten: Eine für alle Seite befriedigende Lösung gibt es nicht. Und nun?

Neben der psychologischen und ggf. fachlichen Funktion des Leithammels ist es doch wohl vor allem eine Frage der Beauftragung und Bevollmächtigung, nicht nur für den Bereich der Sakramente, sondern auch der Sakramentalien. Es gibt - nach Überzeugung der Kirche vom Herrn so gewollt - Leute, denen ausdrücklich der Auftrag übergeben wird, ein Amt übertragen wird, die Gnade Gottes in den Handlungen der Kirche zu vermitteln. Daß Gott daran nicht ausschließlich gebunden ist, ist klar, aber dennoch sind es Geschenke Gottes, für deren Ausspendung - wenigstens im Regelfall - eine ordentliche Beauftragung, Bevollmächtigung oder Weihe erforderlich ist. Von einer Re-Klerikalisierung kann keine Rede sein, denn es ist etwas, was dem Geweihten von der Natur seines Amtes her zukommt. Den Nichtgeweihten wird damit nichts weggenommen. Leider ist weitgehend eine Kultur in der Kirche abhandengekommen, in der man sich darüber gefreut hat, einen Amtsträger zur Spendung der Sakramente wie der Sakramentalien verfügbar zu haben - immer im Wissen darum, daß der Amtsträger unter seinem Amt steht und sich nicht überheblich etwas darauf einzubilden hat.

 

Über den verstorbenen Kardinal Bengsch hat ein Biograph geschrieben, sein Name käme von bengschen, lateinisch benedicere, bedeute Segnen und beschreibe nicht nur seinen Namen, sondern auch gleichzeitig seinen Auftrag. Der Bischof als einer, der zum Segnen gesandt und ausgerüstet ist. Tut mir leid, auch wenns vielleicht etwas kitschig wirken kann, aber mir gefällt dieser Gedankengang.

[Elima]

. Leider ist weitgehend eine Kultur in der Kirche abhandengekommen, in der man sich darüber gefreut hat, einen Amtsträger zur Spendung der Sakramente wie der Sakramentalien verfügbar zu haben - immer im Wissen darum, daß der Amtsträger unter seinem Amt steht und sich nicht überheblich etwas darauf einzubilden hat.

 

 

 

Weißt du, das ist nach meiner Meinung der Knackpunkt. Zu oft erleben Gläubige Überheblichkeit und Mangel an Demut. Sie bekommen immer noch gesagt, dass ein Kleriker in allen Dingen besser Bescheid weiß (auch wo es nicht um die Vollmacht zur Spendung von Sakramenten und Sakramentalien geht). Viele Laien, die mit Missio canonica tätig sind (oder in den letzten 30 Jahren tätig waren), können mehr als ein Lied von der verletzenden Arroganz so mancher Kleriker bis zum Rang des Bischofs singen.

 

"Wir wollen nicht die Herren eueres Glaubens, sondern die Diener euerer Freude sein" (Paulus) Von wegen!

bearbeitet 23. August 2007 von Elima

[Petrus]

Wortgottesdienste mit Kommunionausteilung sind ja auch nicht per se schlecht.

 

Ich habe letztens einen sehr würdigen erlebt (trotz, daß er von einer Pastoralreferentin gehalten wurde

was hast Du gegen Frauen?

[TomTom]

. Leider ist weitgehend eine Kultur in der Kirche abhandengekommen, in der man sich darüber gefreut hat, einen Amtsträger zur Spendung der Sakramente wie der Sakramentalien verfügbar zu haben - immer im Wissen darum, daß der Amtsträger unter seinem Amt steht und sich nicht überheblich etwas darauf einzubilden hat.

Weißt du, das ist nach meiner Meinung der Knackpunkt. Zu oft erleben Gläubige Überheblichkeit und Mangel an Demut. Sie bekommen immer noch gesagt, dass ein Kleriker in allen Dingen besser Bescheid weiß (auch wo es nicht um die Vollmacht zur Spendung von Sakramenten und Sakramentalien geht). Viele Laien, die mit Missio canonica tätig sind (oder in den letzten 30 Jahren tätig waren), können mehr als ein Lied von der verletzenden Arroganz so mancher Kleriker bis zum Rang des Bischofs singen.

 

"Wir wollen nicht die Herren eueres Glaubens, sondern die Diener euerer Freude sein" (Paulus) Von wegen!

Da hast du ganz sicher Recht, leider. Und leider gibt es die verletzende Arroganz und lieblose Besserwisserei auf allen Ebenen, innerhalb des Klerus, zwischen Klerus und Mitarbeitern, egal ob im pastoralen oder sog. technischen Dienst, allerdings auch in beiden Richtungen. Und mindestens teilweise ist daran auch die Verunklarung der Berufsbilder mit schuld, daß auch von Verantwortlichen nichterfüllbare Erwartungen geweckt wurden, Gegensätze geschürt wurden ("laßt Euch von den Priestern, den Diakonen, den Hauptamtlichen etc. bloß nicht Eure Funktionen wegnehmen", "ihr könnt das mindestens genausogut, die haben ja keine Ahnung vom wirklichen Leben") und daß längst nicht jeder, Kleriker oder Laientheologe, so souverän ist, wie es ihm und seinem Dienst guttun würde.

[Petrus]

leider gibt es die verletzende Arroganz und lieblose Besserwisserei auf allen Ebenen, innerhalb des Klerus, zwischen Klerus und Mitarbeitern, egal ob im pastoralen oder sog. technischen Dienst, allerdings auch in beiden Richtungen.

also, da mußt Du nicht traurig sein. Bei uns, "in der Welt", ist das auch nicht anders. So sind wir Menschen halt.

[Elima]

leider gibt es die verletzende Arroganz und lieblose Besserwisserei auf allen Ebenen, innerhalb des Klerus, zwischen Klerus und Mitarbeitern, egal ob im pastoralen oder sog. technischen Dienst, allerdings auch in beiden Richtungen.

also, da mußt Du nicht traurig sein. Bei uns, "in der Welt", ist das auch nicht anders. So sind wir Menschen halt.

 

Na, ja, so nach dem Religionslehrer-Grundsatz: "Vater Staat und Mutter Kirche, wir sind doch arme Waisenkinder?"

 

 

 

In der Welt ist es auch so? Hat nicht Jesus gefordert: bei euch soll es nicht so sein?