Diakone

[utah-r]

Darf man mal blöd fragen, welcher ev. Pfarrer da angeblich assistiert hat?

 

Ich mein ja nur, Wormersdorf ist ein Stadtteil von Rheinbach, wenn's auch kirchlich (also evangelisch) zu Meckenheim gehört und Rheinbach hat man schon mal gelesen, wenn man meine Postings bis zur Sig liest...

 

Also man kann sagen, daß zumindest in Rheinbach Ökumene nur stattfindet, weil die kath. Kirche sich manche Einrichtungen ohne ev. Geld nicht mehr leisten könnte. Ende der 80er wurden jedenfalls die kath. Kirchen in den Außenorten noch neu geweiht, wenn darin ein ev. Gottesdienst stattgefunden hatte... und für "ökumenische" Trauungen hat man auch eher auf die Pallottiner als den römischen Ortspfarrer zurückgegriffen.

 

Von daher glaube ich gerne, daß der kath. Pfarrer da mächtig ausgetitscht ist.

Soweit mir bekannt ist der evang. Pfarrer wohl nicht aus der Gegend. Genau weiß ich das aber nicht. Ich werde aber versuchen Kontakt aufzunehmen und mich sachkundig zu machen. Die ganze Geschichte ist saublöd glaufen und schädigt den Ruf vieler.

Was die Zusammenarbeit der Kirchen angeht: Man kann verschiedener Meinungen sein, aber was derzeit zwischen den christlichen Kirchen abgeht, dafür habe ich nicht die Spur eines Verständnisses.

Erst kürzlich habe ich dazu eine sehr gute Predigt in der Jesuiten-Kirche in Frankfurt gehört, in der der Pater klar stellte, dass die Jesuieten vor Ort an der Zusammenarbeit mit den evang. Gemeiden weiterhin interessiert sind. Mir sind fast die Ohren abgefallen, aber der Mann hat mir aus dem Herzen gesprochen.

bearbeitet 15. August 2007 von utah-r

[utah-r]

der Einfachheit halber bleiben hier mal die unierten Ostkirchen ausser Betracht

 

Schade eigentlich.

Da wirds aber kompliziert.

Ich weiss zum Beispiel nicht, wer bei den Unierten das Sakrament der Ehe spendet.

 

Der Priester (KKK 1623).

 

Wobei für die Unierten der KKK wiederum nicht gilt. Das ist nur ein Hinweis für uns "Lateiner". Man müsste die entsprechende Stelle im CCEO nachschlagen.

Könnt Ihr bitte so posten, dass ein Laie das auch verstehen kann?

[Platona]

Hier der Pressebericht.

Euer "Diakon" ist kein richtiger und die "Messe" war in der Tat eine Simulation.

Das wird ja immer besser.

 

Blasphemie. Schriftliche Erlaubnis. Ich lach mich scheckig.

Ich auch, German. Zumal das mit Ritterschlag und sonstigem Brimborium ziemlich zweifelhaft ist. Es ist ja ganz nett, daß "die Lück" sich für das "Middle age" interessieren, aber das treibt doch oft seltsame Blüten... Was ich an mittelalterlichen Märkten so bis jetzt gesehen habe, deckt eher frühneuzeitliches ab. Mit dem, was wir über das richtige Mittelalter wissen, hat das wenig zu tun.

[utah-r]

Also nach dem Lesen des Themas kam ich zum Ergebnis das verschiedene Personen/Gruppen falsch gehandelt haben.....

 

1. Der ehemalige Diakon, er hat die Menschen glauben machen wollen, dass es sich um eine richtige Messe handle, auch für einen ehemaligen Diakon ziemt es sich nicht Priester zu spielen, das machen kleine KInde zuhause im Wohnzimmer. ein erwachsener Katholik, der zudem noch Diakon war, sollte man vor dem Heiligen Messopfer so viel Ehrfurcht haben, dass man keine Messe simuliert.

 

2. Die diözsane Stelle, die das Schaupiel genehmigt hat, also nicht in Wormersdorf (???), sondern in dem anderen Ort. Eine kirchliche Stelle sollte, auch wenn es sich nur um ein Theaterstück handelt, keine Genehmigung für ein solches Kaspertheater bewilligen, die Heilige Messe ist eine heilige Handlung die man nicht so einfach vermarkten sollte.

 

 

Der einzigste Mensch, der meiner Meinung nach richtig gehandelt hat, ist der Priester, der dies es Theater beendet/unterbrochen hat. Wenn ein ehemaliger Diakon eine Messe simuliert und vorher noch dazu sagt, wer wil kann dieses Schaupiel als richtige Messe sehen, dann hätte ich genauso reagiert und die Blasphemie beendet. So müsste eigentlich jeder Mensch handeln, für den Die Feier der Eucharistie kein Theater ist, sondern die innerste Liebe zu Christus und seiner Kirche.

Das sich der Priester dagegen aufgelehnt hat ist nicht das Problem, sondern die Form die er dazu wählte. Sie war nicht primär vom Glauben getragen, sondern von Selbstdarstellung. Von daher war er kein bisschen besser als der Diakon. Beide sollten mal in Klausur gehen und ihren Weg überdenken. Das ist meine Meinung. Denn Beide haben auf ihre Weise der Kirche Schaden zugefügt. Der Amtsweg war wohl auch nicht ausgeschöpft, denn wenn der Pfarrer den Bischhof im Vorfeld informiert hätte, dann wäre sicher eine Reaktion aus Köln erfolgt. Er war informiert und hätte diese Möglichkeit gehabt.

[utah-r]

Warum haben die nicht einfach irgendeine mittelalterliche Prozession erfunden? Da wären sie viel freier gewesen, hätten tolle Inszenierungen mit Reliquien und allem haufenweise einbauen können und hätten kein Sakrament simuliert. Außerdem standen diese Sachen im MA doch eh im Mittelpunkt.

Es ging um den Ritterschlag. Übrigens sollte ich erwähnen, dass nach eigenen Aussagen der Tomburg-Ritter der Diakon sich angeboten hat. Die Idee ging nicht von der Ritterschaft aus. Sie hätten den Ritterschlag auch anders gestaltet. zumal einer der an der Zeremonie beteidigten Ritter Heide ist.

Ich sollte noch erwähnen, dass Satzvey einen Steinwurf von Wormersdorf entfernt liegt. Es ist ein Ortsteil von Mechernich, gleich neben Kommern, ca. 30 km von Bonn entfernt.

bearbeitet 15. August 2007 von utah-r

[GermanHeretic]

Der einzigste Mensch, der meiner Meinung nach richtig gehandelt hat, ist der Priester, der dies es Theater beendet/unterbrochen hat. Wenn ein ehemaliger Diakon eine Messe simuliert und vorher noch dazu sagt, wer wil kann dieses Schaupiel als richtige Messe sehen, dann hätte ich genauso reagiert und die Blasphemie beendet. So müsste eigentlich jeder Mensch handeln, für den Die Feier der Eucharistie kein Theater ist, sondern die innerste Liebe zu Christus und seiner Kirche.

Das sich der Priester dagegen aufgelehnt hat ist nicht das Problem, sondern die Form die er dazu wählte.

Oh doch, das ist ein Problem. Soweit ich weiß, ist "Heilige Messe" kein eingetragenes Warenzeichen, das kann benutzen wer will. Und die Wandlungsworte sind m.W. nach auch nicht urheberrechtlich geschützt, also kann sie jeder öffentlich äußern, wenn er will.

Und solange das so ist, braucht man keinerlei Erlaubnis von irgendjemandem, wenn amn ein solches Spektakel abziehen möchte. Und da der Knilch offenbar ein ehemaliger Diakon war, dürfte er von seinem Ex-Arbeitgeber auch keine disziplinarischen Maßnahmen fürchten.

[utah-r]

Der einzigste Mensch, der meiner Meinung nach richtig gehandelt hat, ist der Priester, der dies es Theater beendet/unterbrochen hat. Wenn ein ehemaliger Diakon eine Messe simuliert und vorher noch dazu sagt, wer wil kann dieses Schaupiel als richtige Messe sehen, dann hätte ich genauso reagiert und die Blasphemie beendet. So müsste eigentlich jeder Mensch handeln, für den Die Feier der Eucharistie kein Theater ist, sondern die innerste Liebe zu Christus und seiner Kirche.

Das sich der Priester dagegen aufgelehnt hat ist nicht das Problem, sondern die Form die er dazu wählte.

Oh doch, das ist ein Problem. Soweit ich weiß, ist "Heilige Messe" kein eingetragenes Warenzeichen, das kann benutzen wer will. Und die Wandlungsworte sind m.W. nach auch nicht urheberrechtlich geschützt, also kann sie jeder öffentlich äußern, wenn er will.

Und solange das so ist, braucht man keinerlei Erlaubnis von irgendjemandem, wenn amn ein solches Spektakel abziehen möchte. Und da der Knilch offenbar ein ehemaliger Diakon war, dürfte er von seinem Ex-Arbeitgeber auch keine disziplinarischen Maßnahmen fürchten.

Ich möchte noch einmal darauf Aufmerksam machen, dass hier Christen über ein Glaubensproblem sprechen. Deine weltlichen Ansichten sind hier nicht gefragt.

[GermanHeretic]

Ich möchte noch einmal darauf Aufmerksam machen, dass hier Christen über ein Glaubensproblem sprechen. Deine weltlichen Ansichten sind hier nicht gefragt.

Wie Du meinst. Ich belaß es dann abschließend dabei zu erwähnen, daß der Priester sein Glaubensproblem in die Welt getragen hat. Wenn die Welt dann darauf mit ihren eigenen Ansichten reagiert, darf das nicht wundern.

[utah-r]

Ich möchte noch einmal darauf Aufmerksam machen, dass hier Christen über ein Glaubensproblem sprechen. Deine weltlichen Ansichten sind hier nicht gefragt.

Wie Du meinst. Ich belaß es dann abschließend dabei zu erwähnen, daß der Priester sein Glaubensproblem in die Welt getragen hat. Wenn die Welt dann darauf mit ihren eigenen Ansichten reagiert, darf das nicht wundern.

Wenn ich die weltliche Variante hätte ansprechen wollen, dann hätte ich in der Gladiatoren-Arena gepostet. Das habe ich aber bewusst nicht getan. Es steht Dir offen dort einen 2. Thread zu eröffen und dort abzulästern.

[Platona]

Ich möchte noch einmal darauf Aufmerksam machen, dass hier Christen über ein Glaubensproblem sprechen. Deine weltlichen Ansichten sind hier nicht gefragt.

Wie Du meinst. Ich belaß es dann abschließend dabei zu erwähnen, daß der Priester sein Glaubensproblem in die Welt getragen hat. Wenn die Welt dann darauf mit ihren eigenen Ansichten reagiert, darf das nicht wundern.

Wenn ich die weltliche Variante hätte ansprechen wollen, dann hätte ich in der Gladiatoren-Arena gepostet. Das habe ich aber bewusst nicht getan. Es steht Dir offen dort einen 2. Thread zu eröffen und dort abzulästern.

Ich weiß ja, daß Du mich ignorierst, aber hier sind Fragen und Antworten und da posten auch A + A. Das ist ihnen erlaubt, solange sie sich nicht danebenbenehmen. Und das hat German Heretic nicht getan. Wenn Du, wie so oft, beleidigt tust, dann poste nicht etwas, was man mit allem guten Willen nur als "eigenartig" bezeichnen kann.

[OneAndOnlySon]

Ich weiß ja, daß Du mich ignorierst, aber hier sind Fragen und Antworten und da posten auch A + A. Das ist ihnen erlaubt, solange sie sich nicht danebenbenehmen. Und das hat German Heretic nicht getan. Wenn Du, wie so oft, beleidigt tust, dann poste nicht etwas, was man mit allem guten Willen nur als "eigenartig" bezeichnen kann.

Volle Zustimmung!

[Katta]

Vielleicht ganz off-topic: Aber bei diesem abstrusen Mittelalterbild, dass auf solchen "Mittelaltermärkten" und "Spectakeln" vermittelt wird, war ja abzusehen, dass auch irgendwo mal die Kirche rankommt.

 

Und warum "altlateinische Messe": Zeichen der exotischen Rückständigkeit? Was für ein Interesse soll denn hier geweckt werden?

 

Die Mittelaltermärkte betreiben in den Augen der Mediävisten ohnehin eine bestimmte Form von Geschichtsfälschung. Wenn dann auch noch eine gefakte "Messe" hinzukommt wäre meine Reaktion gewesen: Mit den Schultern zucken, laut sagen "Schwachsinn" und seiner Wege ziehen.

 

Aber sich wundern, wenn Geistliche und Gläubige sich darüber aufregen, ist dann doch vielleicht albern. Für die ist die Messe nämlich Realität und nicht nur Schauspiel.

[Platona]

Die Mittelaltermärkte betreiben in den Augen der Mediävisten ohnehin eine bestimmte Form von Geschichtsfälschung. Wenn dann auch noch eine gefakte "Messe" hinzukommt wäre meine Reaktion gewesen: Mit den Schultern zucken, laut sagen "Schwachsinn" und seiner Wege ziehen.

Genau das isset.

[Catare]

Hier der Pressebericht.

Euer "Diakon" ist kein richtiger und die "Messe" war in der Tat eine Simulation.

Das wird ja immer besser.

 

Blasphemie. Schriftliche Erlaubnis. Ich lach mich scheckig.

Ich auch, German. Zumal das mit Ritterschlag und sonstigem Brimborium ziemlich zweifelhaft ist. Es ist ja ganz nett, daß "die Lück" sich für das "Middle age" interessieren, aber das treibt doch oft seltsame Blüten... Was ich an mittelalterlichen Märkten so bis jetzt gesehen habe, deckt eher frühneuzeitliches ab. Mit dem, was wir über das richtige Mittelalter wissen, hat das wenig zu tun.

 

Mittelaltermärkte find ich blöd!

[Flo77]

der Einfachheit halber bleiben hier mal die unierten Ostkirchen ausser Betracht

Schade eigentlich.

Da wirds aber kompliziert.Ich weiss zum Beispiel nicht, wer bei den Unierten das Sakrament der Ehe spendet.

Der Priester (KKK 1623).

Wobei für die Unierten der KKK wiederum nicht gilt. Das ist nur ein Hinweis für uns "Lateiner". Man müsste die entsprechende Stelle im CCEO nachschlagen.

Könnt Ihr bitte so posten, dass ein Laie das auch verstehen kann?

Was daran ist denn unklar?

 

Die "Unierten" sind Bistümer, die unter der Jurisdiktion Roms stehen, aber die byzantinische Liturgie feiern.

 

Der KKK ist der Katechismus der katholischen Kirche.

 

Der CIC ist der Codex Iuris Canonici also das kirchliche Gesetzbuch für die Westkirche.

 

Der CCEO ist der Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium also das kirchliche Gesetzbuch für die Unierten.

 

Der Diskussionspunkt zwischen Werner und Lutheraner war der, daß im KKK zwei widersprüchliche Angaben stehen, wie eine Ehe zustandekommt. Die Westkirche ist der Auffassung, daß das Sakrament durch die Konsensabgabe ("Ja-Wort") zustande kommt und sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden. Die Unierten sind wie die übrige Orthodoxie der Auffassung, daß das Sakrament nur durch den Segen des Priesters zustandekommt und von diesem gespendet wird. Im KKK wird beides als Möglichkeit genannt, was korrekt ist, da er sowohl für die lateinische wie auch die unierten Kirchen gilt.

 

Werner hat sich verhaspelt, indem er davon ausging, daß der CCEO der Katechismus der Unierten sei und nicht ihr Gesetzbuch.

[Flo77]

gröhl - ich ersticke noch mal an den boshaften bemerkungen, die ich runterschlucke.

Bloß nicht. Immer ruhig alles rauslassen ...

[Rosario]

Warum haben die nicht einfach irgendeine mittelalterliche Prozession erfunden? Da wären sie viel freier gewesen, hätten tolle Inszenierungen mit Reliquien und allem haufenweise einbauen können und hätten kein Sakrament simuliert. Außerdem standen diese Sachen im MA doch eh im Mittelpunkt.

Es ging um den Ritterschlag. Übrigens sollte ich erwähnen, dass nach eigenen Aussagen der Tomburg-Ritter der Diakon sich angeboten hat. Die Idee ging nicht von der Ritterschaft aus. Sie hätten den Ritterschlag auch anders gestaltet. zumal einer der an der Zeremonie beteidigten Ritter Heide ist.

Ich sollte noch erwähnen, dass Satzvey einen Steinwurf von Wormersdorf entfernt liegt. Es ist ein Ortsteil von Mechernich, gleich neben Kommern, ca. 30 km von Bonn entfernt.

 

Fand der Ritterschlag nur während einer Messe statt? Was die alles wissen, bei dem was die alles falsch machen!

 

Allein dieses gestelzte Knittel-Deutsch ist ja wohl alles andere als Mittelhochdeutsch.

[Katta]

Ohne jetzt weiter auf den Mittelalter-Märkten rumdreschen zu wollen, lehne ich sie als Mediävistin auch ab. Aber ich gehe einfach nicht hin. Ein Mittelalter, wie es diese Märkte vorgaukeln, gab es ohnehin nicht, und mit gelebter Geschichte hat dies nichts zu tun (obwohl ich den Fans ihren Spass überaus gönne und ihren Eifer erstaunlich finde).

[SpaceRat]

in der der Pater klar stellte, dass die Jesuieten vor Ort an der Zusammenarbeit mit den evang. Gemeiden weiterhin interessiert sind.

Das waren die Jesuiten ja praktisch schon immer *g*

[utah-r]

Warum haben die nicht einfach irgendeine mittelalterliche Prozession erfunden? Da wären sie viel freier gewesen, hätten tolle Inszenierungen mit Reliquien und allem haufenweise einbauen können und hätten kein Sakrament simuliert. Außerdem standen diese Sachen im MA doch eh im Mittelpunkt.

Es ging um den Ritterschlag. Übrigens sollte ich erwähnen, dass nach eigenen Aussagen der Tomburg-Ritter der Diakon sich angeboten hat. Die Idee ging nicht von der Ritterschaft aus. Sie hätten den Ritterschlag auch anders gestaltet. zumal einer der an der Zeremonie beteidigten Ritter Heide ist.

Ich sollte noch erwähnen, dass Satzvey einen Steinwurf von Wormersdorf entfernt liegt. Es ist ein Ortsteil von Mechernich, gleich neben Kommern, ca. 30 km von Bonn entfernt.

 

Fand der Ritterschlag nur während einer Messe statt? Was die alles wissen, bei dem was die alles falsch machen!

 

Allein dieses gestelzte Knittel-Deutsch ist ja wohl alles andere als Mittelhochdeutsch.

Nun ja, wenn ich meine Kunden in Mittelhochdeutsch bedienen würde, dann gäbe es da doch Probleme, meinst Du nicht?

[utah-r]

Ohne jetzt weiter auf den Mittelalter-Märkten rumdreschen zu wollen, lehne ich sie als Mediävistin auch ab. Aber ich gehe einfach nicht hin. Ein Mittelalter, wie es diese Märkte vorgaukeln, gab es ohnehin nicht, und mit gelebter Geschichte hat dies nichts zu tun (obwohl ich den Fans ihren Spass überaus gönne und ihren Eifer erstaunlich finde).

Was die kommerziellen Märkte angeht, gebe ich Dir Recht. Leider können wir Händler und Handwerker von den Living-History-Leuten nicht leben, so dass wir Kompromisse machen müssen. Es gibt jedoch vereinzelt kleinere Veranstaltungen,da sieht die Sache schon anders aus. Die sind aber vielfach kaum bekannt oder rein privat. Übrigens ist meine Schwester Ur- und Frühgeschichtlerin und sie meint es ist nichts wirklich belegt. Von daher ist das A in der Szene auch problematisch (A= authentisch). Da haben es die Darsteller der Römerzeit schon einfacher, weil hier einfach mehr überliefert und belegt ist.

 

Die Problematik fängt schon an ganz simpler Stelle an: War ein Stoff aus Woll-Seidegemisch oder gar Baumwolle im Mittelalter kaum zu bezahlen, geschweige denn Baumwolle aus Indien überhaupt zu bekommen, so ist die Baumwolle heute der preiswerteste Stoff. Schafswolle, im Mittelalter das Material für Kleidung ist heute ungemein teuer. Vor allem die feingewebten Stoffe, die man auch im Sommer tragen kann. Naturgefärbt kaum bezahlbar.

Boten früher die Händler Fleisch, Fisch und Käse auf Holztischen oder Planken zum Verkauf an, so würde Dir das Gesundheitsamt das passende dazu sagen.

Und frag mal die Bader, welche "modernen" Zugeständnisse sie machen müssen, damit sie ihre Zuber überhaupt betreiben dürfen.

Bei aller Geschichtsbegeisterung können wir die heutigen Gesetze und Auflagen nicht ignorieren, sonst würden die Behörden keinen Markt mehr genehmigen.

 

Das gilt auch für die geschichtlichen Darstellungen der Religion. Nur das hier noch keine wirklichen Leitlinien existieren. Dann kommt es schnell zu solchen Stilblüten wie in Wormersdorf.

Den "Pestumzug" auf den Hillermärkten sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

[Sokrates]

Es berührt einen schon komisch, wenn Laiendarsteller als Nonnen und Mönche Lateinische Gebete sprechend umherziehen um anschließend an der Terverne zu versacken und über die Kirche übelst herzuziehen.

Wieso? Das klingt nun ziemlich authentisch. Das war früher auch so.

[Lutheraner]

Danke, ich dachte es gibt hier nur die Unterscheidung CIC und CCEO, aber der KKK wäre für die ganze katholsiche Kirche gültig (der Abschnitt "Geltung des Textes" klingt auch danach, allgemein ist im KKK immer nur von katholischer Kirche die Rede)

 

So ist es. Fürs Kirchenrecht gibt es zwei verschiedene Bücher (CIC und CCEO) und als Katechismus (natürlich!) nur eins, den KKK.

 

D.h. was Justin geschrieben hat war doch nicht richtig, der KKK gilt auch für die Unierten?

[Lutheraner]

Soweit mir bekannt ist der evang. Pfarrer wohl nicht aus der Gegend. Genau weiß ich das aber nicht. Ich werde aber versuchen Kontakt aufzunehmen und mich sachkundig zu machen.

 

Das wäre mal interessant, we du da was rausbekommst.

 

Wie ist der Gottesdienst liturgisch eigentlich abgelaufen? Das muß doch stark verkürzt gewesen sein. Die meisten Leute gehen doch nicht in die Kirche, weil das ihnen zu langweilig ist. Dass sie sich einen ganzen (wenn auch mittelalterlichen) Gottesdienst als Attraktion auf einem Fest anschauen, kann ich mir kaum vorstellen.

[Rosario]

Danke, ich dachte es gibt hier nur die Unterscheidung CIC und CCEO, aber der KKK wäre für die ganze katholsiche Kirche gültig (der Abschnitt "Geltung des Textes" klingt auch danach, allgemein ist im KKK immer nur von katholischer Kirche die Rede)

 

So ist es. Fürs Kirchenrecht gibt es zwei verschiedene Bücher (CIC und CCEO) und als Katechismus (natürlich!) nur eins, den KKK.

 

D.h. was Justin geschrieben hat war doch nicht richtig, der KKK gilt auch für die Unierten?

 

Ja. Deshalb auch die ganzen Extra-Einschübe wie z.B. in KKK 1623:

 

In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

zitiert nach: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P58.HTM