Hirntod..was ist dann mit der Seele?

[ippenzippen]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

In der Krankenpflege hatte ich schon häufiger mit hirntoten Menschen zu tun.

Für mich bestand nie ein Zweifel, dass Seele und Körper eine Einheit bilden. Da haben wir so auch in der Ausbildung gelernt.

Wann der Körper beseelt wird, war ja schon immer in der Kirchengeschichte ein Diskussionspunkt und selbst große Theologen waren sich da nicht einig.

Medizinisch ist der Hirntod das Ende. Wie sieht die kath. Kirche das und was ist nun mit der Seele?

[maxinquaye]

Das läßt sich einfach beantworten: So etwas wie eine Seele gibt es nicht.

[Mariamante]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

In der Krankenpflege hatte ich schon häufiger mit hirntoten Menschen zu tun.

Für mich bestand nie ein Zweifel, dass Seele und Körper eine Einheit bilden. Da haben wir so auch in der Ausbildung gelernt.

Wann der Körper beseelt wird, war ja schon immer in der Kirchengeschichte ein Diskussionspunkt und selbst große Theologen waren sich da nicht einig.

Medizinisch ist der Hirntod das Ende. Wie sieht die kath. Kirche das und was ist nun mit der Seele?

Dir sollte klar sein, dass die Frage der Trennung von Leib und Seele nicht so eindeutig zu beantworten ist.

[agnostiker]

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

Irgendwann muss sie ja, meinst du nicht?

 

Welchen Zeitpunkt würdest du denn nennen? Oder welchen Zeitpunkt würden andere nennen? Wenn das Herz stoppt? Und wenn ja, warum ausgerechnet dann?

 

In der Krankenpflege hatte ich schon häufiger mit hirntoten Menschen zu tun.

Für mich bestand nie ein Zweifel, dass Seele und Körper eine Einheit bilden. Da haben wir so auch in der Ausbildung gelernt.

 

Hmm - eine Einheit, die beim Tod (was auch immer das genau ist) wieder aufgehoben wird ... Weil der Körper verwest - die Seele nicht ...

 

Wann der Körper beseelt wird, war ja schon immer in der Kirchengeschichte ein Diskussionspunkt und selbst große Theologen waren sich da nicht einig.

 

Hmm. Ich glaube eine Diskussion darüber hätte kaum Einfluss auf die Diskussion, wann sich Seele und Körper trennen.

 

Medizinisch ist der Hirntod das Ende. Wie sieht die kath. Kirche das und was ist nun mit der Seele?

 

Wie die katholische Kiche das sieht, weiss ich nicht. Ich glaube nicht, dass man hier eine einheitliche Antwort von den Theologen bekommt. Und selbst wenn, dann wäre man auf den Glauben an eine Aussage - sagen wir vom Papst - festgelegt, weil sich Seele nicht nachweisen lässt - man also prinzipiell alles behaupten kann, ohne das es jemand überprüfen könnte.

 

 

Insbesondere den ersten Satz des Wikipedia-Artikels finde ich charakteristisch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

Der Hirntod ist ein medizinisches Kriterium, um den Tod eines Menschen festzustellen. Nachdem es medizinisch möglich wurde, einen Menschen über längere Zeit zu beatmen, musste als neues Todeskriterium der Hirntod eingeführt werden (Hirntodkriterium), da in Folge der Autonomie des Herz- Kreislaufsystems der Herzstillstand als Kriterium des Todes eines Menschen nicht mehr ausreichend war.

 

Wir haben jetzt ganz tolle Geräte, und können den Körper auf einer "Ebene des Lebens" halten. Er wird beatmet, mit Sauerstoff versorgt - dieser wird vom Kreislauf verteilt, Zellen sterben nicht ab, regenrieren sich vielleicht sogar ...

Und nun traut sich keiner, die Maschinen abzustellen.

[OneAndOnlySon]

Der Zeitpunkt, wann die Seele den Körper endgültig verlassen hat, ist wohl nicht eindeutig zu benennen. Ich denke aber, dass dies ein Prozess ist und nicht etwa die Seele im Moment des Hirntodes verschwindet. Deswegen lehne ich für mich selbst auch eine Feuerbestattung ab - das ist mir dann doch zu heiß...

 

Meine Tante hat immer gesagt, dass es schon seinen Sinn habe, dass wir in der katholischen Kirche ein Sechswochenamt feiern.

[Thofrock]

Wir haben jetzt ganz tolle Geräte, und können den Körper auf einer "Ebene des Lebens" halten. Er wird beatmet, mit Sauerstoff versorgt - dieser wird vom Kreislauf verteilt, Zellen sterben nicht ab, regenrieren sich vielleicht sogar ...

Und nun traut sich keiner, die Maschinen abzustellen.

Ganz genau. Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte sich darüber im klaren sein, dass zum Beispiel JP2 heute noch am Leben sein könnte. Und zwar so, dass die KK seit über 2 jahren führungslos wäre.

[Erich]

Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte ...

sollte mal zum "Erlangener Baby" Googeln. Tote bekommen keine Wehen!

[GermanHeretic]

Deswegen lehne ich für mich selbst auch eine Feuerbestattung ab - das ist mir dann doch zu heiß...

Danach bist Du aber garantiert hirntot - mit Leib und Seele.

[gouvernante]

Spätestens, wenn Leichenstarre oder Leichenflecken auftreten, würde ich davon ausgehen, daß dieser Mensch tot ist.

[agnostiker]

Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte ...

sollte mal zum "Erlangener Baby" Googeln. Tote bekommen keine Wehen!

Wieso nicht?

[Erich]

Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte ...

sollte mal zum "Erlangener Baby" Googeln. Tote bekommen keine Wehen!

Wieso nicht?

Du solltest dann auch überlegen welche Gedanken in Deinem Kopf rumgeistern werden, wenn Du später im Grab langsam verfaulst.

[agnostiker]

Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte ...

sollte mal zum "Erlangener Baby" Googeln. Tote bekommen keine Wehen!

Wieso nicht?

Du solltest dann auch überlegen welche Gedanken in Deinem Kopf rumgeistern werden, wenn Du später im Grab langsam verfaulst.

Da bin ich sehr zuversichtlich. Die dazu nötigen Zellen werden sich längst verabschiedet haben, da sie nicht mehr versorgt werden - was natürlich ein eklatanter Unterschied zu diesem Fall ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Erlanger_Baby

[Sam_Naseweiss]

Der Hirntod wird von der katholische Kirche als Todeszeitpunkt des Menschen akzeptiert.

 

Wenn man den Hirntod allerdings an einem Nulllinien-EEG festmacht, dann ist dies für die Praxis zwar in Ordnung aber theoretisch nicht ganz richtig, denn es gibt Menschen, die während einer Gehirnoperation ein Nulllinien-EEG aufweisen und deren Gehirn nicht mehr durchblutet wird aber dennoch nicht endgültig tot sind.

 

Wir gehen allerdings davon aus, daß ein Mensch, der schon am verwesen ist, auch endgültig tot ist und in der Praxis wird ein Nulllinien-EEG, welches mit entsprechenden Verletzungen etc. einhergeht, den Todeszeitpunkt des Menschen markieren.

 

Die Frage nach dem genauen Zeitpunkt der Trennung von Seele und Leib ist für die katholische Kirche nicht so wichtig.

Aus meiner Erfahrung weiß ich, daß die Hinterbliebene von Verstorbene zumindest bis zur Beerdigung oft noch das Gefühl haben, daß die Verstorbene noch in irgendeiner Weise präsent sind. Natürlich kann man dies auch psychologisch deuten - so eine Beerdigung ist auch Loslassen etc..

 

Echatologisch betrachtet stellt sich ja nun die Frage nach der Auferstehung.

Dazu nenne ich hier zwei Ansätze:

Zum einen könnte es sein, daß der Mensch sofort nach seinem Tod ein persönliches "Gericht" erfährt aber zum anderen könnte es auch sein, daß der Mensch erst am "Ende aller Tage" zusammen mit allen anderen auferweckt wird (die Seele ohne Leib würde dann nichts wahrnehmen und es wäre dann so als ob die Auferstehung sofort geschehen würde, denn es würde keine Wartedauer wahrgenommen).

 

Gruß

Sam

[Thofrock]

Wer den Hirntod als Todesindikator ablehnt, sollte ...

sollte mal zum "Erlangener Baby" Googeln. Tote bekommen keine Wehen!

Außer sie wohnen in der Nähe von Atomreaktoren.

[Volker]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

Ich fände die Frage viel faszinierender und interessanter, welche Verbindung denn zwischen einer Seele und einem lebenden Menschen bestehen soll. Dann wird man nämlich feststellen, dass die Behauptung, es gäbe eine Seele, eine Vielzahl an überflüssigen Fragen und Problemen aufwirft.

 

Man muss sich nämlich fragen, ob es so etwas wie eine Ursache-Wirkungs-Beziehung oder eine Art Koppelung zwischen Körper und Seele gibt. Reflektiert eine Änderung im Physischen eine Änderung der Seele? Wie sieht es umgekehrt aus?

 

Gibt es eine solche Koppelung, dann ist der Hirntod zugleich der Tod der Seele, bzw. man hat einen überflüssigen Begriff zusätzlich zum Materiell-Physischen geschaffen. Gibt es keine Koppelung, nun, dann ist mein physischer Tod zugleich wirklich mein absolutes Ende, ob ein mit mir nicht weiter verbundene Seele noch weiterexistiert ist für in etwa so weit von Belang wie die Tatsache, dass nach meinem Tode noch andere Menschen weiterleben werden - denn die Seele, das bin nicht ich.

 

Je enger man sich die Koppelung zwischen Seele und Körper vorstellt, umso mehr wird die Seele durch den Tod in Mitleidenschaft gezogen, und je weniger eng die Koppelung ist, umso uninteressanter ist es für mich, dass eine Seele von mir (?) nach meinem Tode noch weiter existiert, und alle Argumente für eine Seele kann man zwischen diesen beiden Polen wie zwischem einem Mühlstein zu Staub zerreiben.

[ippenzippen]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

Ich fände die Frage viel faszinierender und interessanter, welche Verbindung denn zwischen einer Seele und einem lebenden Menschen bestehen soll. Dann wird man nämlich feststellen, dass die Behauptung, es gäbe eine Seele, eine Vielzahl an überflüssigen Fragen und Problemen aufwirft.

 

Man muss sich nämlich fragen, ob es so etwas wie eine Ursache-Wirkungs-Beziehung oder eine Art Koppelung zwischen Körper und Seele gibt. Reflektiert eine Änderung im Physischen eine Änderung der Seele? Wie sieht es umgekehrt aus?

 

Gibt es eine solche Koppelung, dann ist der Hirntod zugleich der Tod der Seele, bzw. man hat einen überflüssigen Begriff zusätzlich zum Materiell-Physischen geschaffen. Gibt es keine Koppelung, nun, dann ist mein physischer Tod zugleich wirklich mein absolutes Ende, ob ein mit mir nicht weiter verbundene Seele noch weiterexistiert ist für in etwa so weit von Belang wie die Tatsache, dass nach meinem Tode noch andere Menschen weiterleben werden - denn die Seele, das bin nicht ich.

 

Je enger man sich die Koppelung zwischen Seele und Körper vorstellt, umso mehr wird die Seele durch den Tod in Mitleidenschaft gezogen, und je weniger eng die Koppelung ist, umso uninteressanter ist es für mich, dass eine Seele von mir (?) nach meinem Tode noch weiter existiert, und alle Argumente für eine Seele kann man zwischen diesen beiden Polen wie zwischem einem Mühlstein zu Staub zerreiben.

 

 

 

Also....

damit kann ich jetzt nur wenig anfangen. ich glaube, so weit bin ich noch nicht.

Trotzdem Danke

[ippenzippen]

Bin bei Yahoo Clever auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch schon öfter gestellt hatte.

 

Die Frage dort war, wann sich die Seele vom Körper trennt, und ob zwischen dem Hirntoten und der Seele noch eine Verbindung besteht.

 

In der Krankenpflege hatte ich schon häufiger mit hirntoten Menschen zu tun.

Für mich bestand nie ein Zweifel, dass Seele und Körper eine Einheit bilden. Da haben wir so auch in der Ausbildung gelernt.

Wann der Körper beseelt wird, war ja schon immer in der Kirchengeschichte ein Diskussionspunkt und selbst große Theologen waren sich da nicht einig.

Medizinisch ist der Hirntod das Ende. Wie sieht die kath. Kirche das und was ist nun mit der Seele?

Dir sollte klar sein, dass die Frage der Trennung von Leib und Seele nicht so eindeutig zu beantworten ist.

 

Ja, ich denke schon. Ich hatte ja nur so an Ansätze gedacht, die mir schon reichen würden.

[ippenzippen]

Der Hirntod wird von der katholische Kirche als Todeszeitpunkt des Menschen akzeptiert.

 

Wenn man den Hirntod allerdings an einem Nulllinien-EEG festmacht, dann ist dies für die Praxis zwar in Ordnung aber theoretisch nicht ganz richtig, denn es gibt Menschen, die während einer Gehirnoperation ein Nulllinien-EEG aufweisen und deren Gehirn nicht mehr durchblutet wird aber dennoch nicht endgültig tot sind.

 

Wir gehen allerdings davon aus, daß ein Mensch, der schon am verwesen ist, auch endgültig tot ist und in der Praxis wird ein Nulllinien-EEG, welches mit entsprechenden Verletzungen etc. einhergeht, den Todeszeitpunkt des Menschen markieren.

 

Die Frage nach dem genauen Zeitpunkt der Trennung von Seele und Leib ist für die katholische Kirche nicht so wichtig.

Aus meiner Erfahrung weiß ich, daß die Hinterbliebene von Verstorbene zumindest bis zur Beerdigung oft noch das Gefühl haben, daß die Verstorbene noch in irgendeiner Weise präsent sind. Natürlich kann man dies auch psychologisch deuten - so eine Beerdigung ist auch Loslassen etc..

 

Echatologisch betrachtet stellt sich ja nun die Frage nach der Auferstehung.

Dazu nenne ich hier zwei Ansätze:

Zum einen könnte es sein, daß der Mensch sofort nach seinem Tod ein persönliches "Gericht" erfährt aber zum anderen könnte es auch sein, daß der Mensch erst am "Ende aller Tage" zusammen mit allen anderen auferweckt wird (die Seele ohne Leib würde dann nichts wahrnehmen und es wäre dann so als ob die Auferstehung sofort geschehen würde, denn es würde keine Wartedauer wahrgenommen).

 

Gruß

Sam

 

Hallo Sam, danke für deine ausführliche Antwort. Etwas hilft mir das schon weiter. Zumindest was meinen Organspendeausweis betrifft.

Auch deine letzten Ausführungen sind sehr überdenkenswert und geben neue Ansätze.

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Der Hirntod wird von der katholische Kirche als Todeszeitpunkt des Menschen akzeptiert.

 

Wenn man den Hirntod allerdings an einem Nulllinien-EEG festmacht, dann ist dies für die Praxis zwar in Ordnung aber theoretisch nicht ganz richtig, denn es gibt Menschen, die während einer Gehirnoperation ein Nulllinien-EEG aufweisen und deren Gehirn nicht mehr durchblutet wird aber dennoch nicht endgültig tot sind.

 

Wir gehen allerdings davon aus, daß ein Mensch, der schon am verwesen ist, auch endgültig tot ist und in der Praxis wird ein Nulllinien-EEG, welches mit entsprechenden Verletzungen etc. einhergeht, den Todeszeitpunkt des Menschen markieren.

 

Die Frage nach dem genauen Zeitpunkt der Trennung von Seele und Leib ist für die katholische Kirche nicht so wichtig.

Aus meiner Erfahrung weiß ich, daß die Hinterbliebene von Verstorbene zumindest bis zur Beerdigung oft noch das Gefühl haben, daß die Verstorbene noch in irgendeiner Weise präsent sind. Natürlich kann man dies auch psychologisch deuten - so eine Beerdigung ist auch Loslassen etc..

 

Echatologisch betrachtet stellt sich ja nun die Frage nach der Auferstehung.

Dazu nenne ich hier zwei Ansätze:

Zum einen könnte es sein, daß der Mensch sofort nach seinem Tod ein persönliches "Gericht" erfährt aber zum anderen könnte es auch sein, daß der Mensch erst am "Ende aller Tage" zusammen mit allen anderen auferweckt wird (die Seele ohne Leib würde dann nichts wahrnehmen und es wäre dann so als ob die Auferstehung sofort geschehen würde, denn es würde keine Wartedauer wahrgenommen).

 

Gruß

Sam

 

Hallo Sam, danke für deine ausführliche Antwort. Etwas hilft mir das schon weiter. Zumindest was meinen Organspendeausweis betrifft.

Auch deine letzten Ausführungen sind sehr überdenkenswert und geben neue Ansätze.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Hallo Sam, danke für deine ausführliche Antwort. Etwas hilft mir das schon weiter. Zumindest was meinen Organspendeausweis betrifft.

Auch deine letzten Ausführungen sind sehr überdenkenswert und geben neue Ansätze.

Vielleicht hilft dir dieser Link auch noch weiter:

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/230-4.html

 

 

Gruß

Sam

[mystery]

Hallo erstmal,

 

ich bin der Meinung dass die Seele den Körper schon beim Herzstillstand verlässt und dann bei einer erfolgreichen Wiederbelebung wieder zurück kann, doch wann der Hirntod eintritt gibt es kein zurück mehr, d.h. das "Gefäss" in dem die Seele wohnt ist unwiderruflich zerstört und der Mensch IST entgültig tot selbst wenn das Fleisch noch durch medizinische Geräte "am Leben" erhalten wird!

 

Gruss Mystery.

bearbeitet 17. August 2007 von mystery

[pmn]

Im Angesicht eines Toten sollte ein Fenster aufgemacht werden.

 

 

gruss

peter

[David]

Hallo erstmal,

 

ich bin der Meinung dass die Seele den Körper schon beim Herzstillstand verlässt und dann bei einer erfolgreichen Wiederbelebung wieder zurück kann, doch wann der Hirntod eintritt gibt es kein zurück mehr, d.h. das "Gefäss" in dem die Seele wohnt ist unwiderruflich zerstört und der Mensch IST entgültig tot selbst wenn das Fleisch noch durch medizinische Geräte "am Leben" erhalten wird!

 

Gruss Mystery.

 

Das ist ehrlich gesagt ein ziemlich albernes Bild: Die liebe Seele unterschätzt die Möglichkeiten der modernen Medizin und macht sich schon beim Herzstillstand aus dem Staube, aber nachdem der Arzt den Defibrilator angesetzt hat und die Pumpe wieder schlägt, kehrt die entfleuchte Seele schleunigst in den Körper zurück

bearbeitet 18. August 2007 von David

[Justin Cognito]

Grundsätzlich sind muss man hier meines Erachtens zwei Fragen unterscheiden.

 

Die eine betrifft das Schicksal der Seele nach dem Tod. Da ist die offizielle katholische Lehre die, dass sich die Seele nach dem Tod bis zur Auferstehung des verklärten Leibes in einer Art Zwischenstadium befindet. Das ist zwar nicht so ganz einfach nachzuvollziehen aber von Sinn her insofern zu erschließen, als es darum geht, dass der von Gott auferweckte Mensch derselbe ist wie der zuvor Verstorbene. Diese Identität des Personkerns nennen wir Seele.

 

Die andere Frage ist die Frage nach dem Todeszeitpunkt. Das ist eine naturwissenschaftlich-definitorische. Hier hat die Kirche - soweit ich das überblicke unbestritten (außer vielleicht von Erich oben) - das Hirntodkriterium als Todeskriterium übernommen (überprüft durch unterschiedliche Indikatoren wie Hirnstamm-Areflexie, Apnoe etc.). Philosophisch wird diese Übernahme des Kriteriums mit zwei Argumenten gestützt:

1) Der Mensch wird als Leib-Seelische Einheit verstanden. Da diese Einheit durch das Gehirn zusammengehalten wird, zeitigt der Gehirntod das Zerbrechen dieser Einheit und somit den Tod des Menschen.

2) Der Mensch ist ein geformtes Lebewsen (anima forma corporis). Der Tod ist der vollständige Verlust des Formprinzips. Da die Integration der einzelnen Teile durch das Gehirn geschieht, tritt dieser Verlust des Formprinzips beim Hirntod ein.

[Justin Cognito]

Echatologisch betrachtet stellt sich ja nun die Frage nach der Auferstehung.

Dazu nenne ich hier zwei Ansätze:

Zum einen könnte es sein, daß der Mensch sofort nach seinem Tod ein persönliches "Gericht" erfährt aber zum anderen könnte es auch sein, daß der Mensch erst am "Ende aller Tage" zusammen mit allen anderen auferweckt wird (die Seele ohne Leib würde dann nichts wahrnehmen und es wäre dann so als ob die Auferstehung sofort geschehen würde, denn es würde keine Wartedauer wahrgenommen).

 

Hallo Sam!

 

Ich denke, dass Zeitprobleme eschatologische Scheinprobleme sind. Ist doch Zeit eine geschaffene Kategorie und als solche nur für uns Lebende "interessant".

bearbeitet 18. August 2007 von Justin Cognito