Bischof Jacques Gaillot

[Einsteinchen]

Wann hat Jesus eigentlich das gesagt: Nehme das Kreuz auf dich, und folge mir nach? Vor seiner Kreuzigung oder nach seiner Auferstehung? Wenn er er vorher gesagt hat, wie könnten dies die Jünger verstanden haben? Da hat ja Jesus direkt gesagt, daß man wie er auf Golgotha das Kreuz tragen soll. Irgendwie kommt mir das unplausibel vor.

bearbeitet 25. August 2007 von Einsteinchen

[Mariamante]

Wann hat Jesus eigentlich das gesagt: Nehme das Kreuz auf dich, und folge mir nach? Vor seiner Kreuzigung oder nach seiner Auferstehung? Wenn er er vorher gesagt hat, wie könnten dies die Jünger verstanden haben? Da hat ja Jesus direkt gesagt, daß man wie er auf Golgotha das Kreuz tragen soll. Irgendwie kommt mir das unplausibel vor.

Du kannst die Worte bei Lukas 9, 23 nachlesen:

Von Nachfolge und Selbstverleugnung

 

23 Zu allen sagte er: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach.24 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, der wird es retten. 25 Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sich selbst verliert und Schaden nimmt? 26 Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn schämen, wenn er in seiner Hoheit kommt und in der Hoheit des Vaters und der heiligen Engel.

[Einsteinchen]

Ja, ich weiß, daß Jesus das gesagt hat. Aber mich wundert das. Es klingt so, als ob die Evangelisten es ihm in den Mund gelegt haben. Denn hier wird vom Kreuztragen gesprochen, so als ob Jesus schon immer damit gerechnet hat, daß er wirklich ein Kreuz trägt. Wenn er gesagt hätte, ihr habt euer Binkerl zu tragen, oder so was ähnliches, dann würde ich es besser verstehen.

[Franciscus non papa]

tja, mit dem kreuz tragen ist das so ne sache.

 

die kirche als das pilgernde volk gottes - jeder schleppt sein kreuz, mancher hilft dabei auch noch dem nachbarn, der es allein nicht schafft. und so kämen alle ganz gut vorwärts, wenn....

 

sie nicht immer wieder auf einige spezialisten warten müssten, die vom weg abirren, auf der suche nach immer neuen kreuzen, die sie sich aufladen könnten, oder noch besser, anderen aufladen könnten.

 

SCNR

[Mariamante]

Ja, ich weiß, daß Jesus das gesagt hat. Aber mich wundert das. Es klingt so, als ob die Evangelisten es ihm in den Mund gelegt haben. Denn hier wird vom Kreuztragen gesprochen, so als ob Jesus schon immer damit gerechnet hat, daß er wirklich ein Kreuz trägt. Wenn er gesagt hätte, ihr habt euer Binkerl zu tragen, oder so was ähnliches, dann würde ich es besser verstehen.

Wenn du die hl. Schrift liest wirst du sehen, dass an mehreren Stellen von Jesus ausgesagt ist, dass er die Gedanken der Menschen kannte - und auch Dinge vorher sah. (Als Jesus zB. von seiner Passion sprach, waren die Jünger allerdings weniger aufmerksame Zuhörer, sondern sprachen darüber, wer von ihnen der erste im Reich Gottes wäre). Wenn Jesus Mensch UND Gott ist, dann hat er seinen Weg auch den Kreuzweg ganz sicher vorhergewußt.

[Mariamante]

tja, mit dem kreuz tragen ist das so ne sache.

 

die kirche als das pilgernde volk gottes - jeder schleppt sein kreuz, mancher hilft dabei auch noch dem nachbarn, der es allein nicht schafft. und so kämen alle ganz gut vorwärts, wenn....

 

sie nicht immer wieder auf einige spezialisten warten müssten, die vom weg abirren, auf der suche nach immer neuen kreuzen, die sie sich aufladen könnten, oder noch besser, anderen aufladen könnten.

 

SCNR

Weiss nicht, ob du die Ballade vom abgeschnittenen Kreuz kennst. Die Ballade handelt vom Traum eines Menschen der sah, dass jeder ein Kreuz zu tragen hat. Da ihm das eigene Kreuz zu schwer war, schnitt er ein Stück davon ab- und so war es wirklich leichter zu gehen. Ausgezeichnet. Nach einiger Zeit kam er mit anderen an einen Graben über den sie zu gehen hatten, um in das Reich Gottes zu gelangen. Die anderen nahmen ihr Keuz, legten es als Brücke über den Graben - und nachdem sie hinübergegangen waren, verschwand ihr Kreuz. Als der kluge Mann, der sein Kreuz beschnitten hatte versuchte über den Graben zu gelangen, sein Kreuz als Brücke zu verwenden, war es unmöglich, da ein Stück fehlte. Glaubst du nicht, dass es solche "Kreuzbeschneider" gibt- und dass diese Geschichte eine tiefere Aussage beinhaltet? bearbeitet 26. August 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

mein gott, nun hat er's.

 

das kreuz (oder anders gesagt) das leid ist wohl unvermeidbar im leben der menschen. deine gedanken konsequent zu ende gedacht würde bedeuten:

 

maßnahmen zur verminderung des leides sind schlecht, sie widersprechen der aufforderung sein kreuz aufzunehmen und es zu tragen.

 

also keine schmerzmittel, keine anästhesie usw.

[Mariamante]

mein gott, nun hat er's.

 

das kreuz (oder anders gesagt) das leid ist wohl unvermeidbar im leben der menschen. deine gedanken konsequent zu ende gedacht würde bedeuten:

 

maßnahmen zur verminderung des leides sind schlecht, sie widersprechen der aufforderung sein kreuz aufzunehmen und es zu tragen.

 

also keine schmerzmittel, keine anästhesie usw.

Dir ist aber schon klar, dass Jesus mit dem Wort von der Kreuzesnachfolge keine medizinischen 'Regelungen gab. Mit solchen "Konseuent zu Ende gedacht" kann man viele Worte Jesu in Misskredit bringen wie z.B. den Satz: "Ihr seid das Salz der Erde". Und mit der angedeuten Kreuzbeschneidung ist eine unzulässige Abkürzung zum Heil gemeint d.h. ein "Evangelium zu Sonderpreisen", verbilligt und verkürzt- Himmel ohne notwendige eigene Umkehr und Bekehrung z.B. bearbeitet 26. August 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

aha, dann warte ich mal auf ein beispiel was deiner ansicht nach eine abkürzung zum heil sein soll, welche ist zu- welche ist unzulässig.

 

mach es konkret.

[Mariamante]

aha, dann warte ich mal auf ein beispiel was deiner ansicht nach eine abkürzung zum heil sein soll, welche ist zu- welche ist unzulässig.

 

mach es konkret.

Zu glauben, man kann "an den Geboten Gottes vorbei" in den Himmel kommen (Götzendienst, Mord, Ehebruch, Vergewaltigung etc.) ohne sich zu bekehren und sich mit aller Kraft zu bemühen, ist ein Irrtum. Das heutige Evangelium liefert einige Hinweise.

[Franciscus non papa]

naja, aber das kannst ja nun auch von den von dir so gern geschmähten liberalen theologen nicht sagen, dass die götzendienst, mord, usw. gutheissen.

[Mariamante]

naja, aber das kannst ja nun auch von den von dir so gern geschmähten liberalen theologen nicht sagen, dass die götzendienst, mord, usw. gutheissen.

Das stimmt. Aber das Kleinreden dessen was Sünde ist und die ablehnende Haltung gegen Rom erzeugt rebellischen Geist, der seine Früchte zeigt: Rom sagt dies- wir machen jenes.

[Franciscus non papa]

ich habe immer noch nicht erlebt, dass irgendjemand die sünde kleinredet. und gegen einen kritischen geist, der prüft was er hört ist nichts einzuwenden: "denn prüfet alles und bahlatet das gute!"

 

ist mir jedenfalls lieber, als das gedankenlose daherreden frommer sprüche, die dann am ende im leben gar nicth wirklcih veranktert sind.

[JohannaP]

Das ist jetzt off topic aber ich möchte es trotzdem an dieser Stelle mal loswerden weil es mir unter den Nägeln brennt: Mein Eindruck ist dass bei den hier geführten Diskussionen keiner der "Kontrahenten" weiter kommt- was doch der eigentliche Sinn von Diskussionen ist?

 

Oder hat jemand von Euch das Gefühl dass er bereichert wurde? Bereichert vielleicht auch um die Sichtweise des anderen. Evtl. traut Ihr Euch ja nur nicht dass dann hier mal öffentlich zu machen

 

"Ja- Du hast Recht- so habe ich es noch gar nicht gesehen" z.B.

 

oder

 

"Das habe ich nicht berücksichtigt- ich werde ernsthaft darüber nachdenken"

 

oder

 

"Lass uns das doch per PN bereden, es wird für die geneigte Leserschaft sonst echt zu langweilig und ist dem Thema auch nicht zuträglich wenn wir hier immer den gleichen Käse auf die gleiche Art und Weise breittreten um dann wenn das Thema tot genug ist den nächsten Strang platt zu machen".

 

Liebe Grüße

Johanna

[Mariamante]

ich habe immer noch nicht erlebt, dass irgendjemand die sünde kleinredet.

 

Ein Beispiel: Ein modern gesinnter Pfr. hat Leuten keine Lossprechung gegeben weil er meinte, das was sie beichten wäre keine Sünde. Johannes Paul II hatte nicht Unrecht, als er vom Schwinden des Sündenbewußtseins sprach. Und gerade was bestimmte Bereiche angeht (z.B. Diebstahl, Ehebruch, Pflichterfüllung, Lüge aber auch Sexualmoral) ist das Sündenbewußtsein gegen Null gesunken. Die leeren Beichtstühle hängen damit zusammen.

 

und gegen einen kritischen geist, der prüft was er hört ist nichts einzuwenden: "denn prüfet alles und bahlatet das gute!"

Kritik ist gut und wichtig- vor allem auch Selbstkritik. Bei manchen hat man allerdings den Eindruck, dass harsche Kritik an Rom, Anrennen gegen Zölibat, Männerpriestertum und ridigide Moral der Kirche als "Kritikfähigkeit" betrachtet wird- in Wahrheit plappert man nach, was die Medien verbreiten.

[Elima]

 

ich habe immer noch nicht erlebt, dass irgendjemand die sünde kleinredet.

 

Ein Beispiel: Ein modern gesinnter Pfr. hat Leuten keine Lossprechung gegeben weil er meinte, das was sie beichten wäre keine Sünde. Johannes Paul II hatte nicht Unrecht, als er vom Schwinden des Sündenbewußtseins sprach. Und gerade was bestimmte Bereiche angeht (z.B. Diebstahl, Ehebruch, Pflichterfüllung, Lüge aber auch Sexualmoral) ist das Sündenbewußtsein gegen Null gesunken. Die leeren Beichtstühle hängen damit zusammen.

 

und gegen einen kritischen geist, der prüft was er hört ist nichts einzuwenden: "denn prüfet alles und bahlatet das gute!"

Kritik ist gut und wichtig- vor allem auch Selbstkritik. Bei manchen hat man allerdings den Eindruck, dass harsche Kritik an Rom, Anrennen gegen Zölibat, Männerpriestertum und ridigide Moral der Kirche als "Kritikfähigkeit" betrachtet wird- in Wahrheit plappert man nach, was die Medien verbreiten.

 

 

 

 

Woher kennst du dieses Beispiel? Hat da jemand das Beichtgeheimnis verletzt? Es gibt auch Skrupulanten, die hinter (fast) allem eine Sünde sehen (das erfährt man oft so im Gespräch, wenn man Leute gut kennt), was passiert da, wenn der Beichtvater nicht beschwichtigen würde?

 

Rigide Moral....... starr (und nichts anderes bedeutet dieses Wort) ist kein Zeichen von Leben und von der Liebe Gottes. Wenn du die Gleichnisse Jesu genauer liest, wirst du feststellen, dass die, die nichts gewagt haben, auch nicht gut wegkommen. Wir sollten uns hüten vor der Haltung des älteren Sohnes im Gleichnis vom Barmherzigen Vater .

[Flo77]

Glaubst du nicht, dass es solche "Kreuzbeschneider" gibt- und dass diese Geschichte eine tiefere Aussage beinhaltet?

Daß er zurücklaufen muss und das letzte Stück nochmal holen bedeutet, daß er nochmal wiedergeboren wird?

[Sokrates]

Jedenfalls ist die Sünde, einer schönen Frau freudig in den wohlgefüllten Ausschnitt zu schauen (wenn es denn überhaupt eine ist), weit weniger schlimm als die Todsünde, das Beichtgeheimnis zu verletzen. Wie steht es eigentlich mit der Sünde, seinen Arbeitgeber zu betrügen, indem man, statt zu arbeiten, während der Arbeitszeit 50 Postings absetzt? Diese Sünde hat unser Sündenprediger noch nie angeprangert.

[Erich]

Wie steht es eigentlich mit der Sünde, seinen Arbeitgeber zu betrügen, indem man, statt zu arbeiten, während der Arbeitszeit 50 Postings absetzt? Diese Sünde hat unser Sündenprediger noch nie angeprangert.

Er hat Dir die Ehre des "ersten Steines" überlassen

[Franciscus non papa]

der stein wäre keine strafe, wattebäusche muss man werfen...

[Mariamante]

Woher kennst du dieses Beispiel? Hat da jemand das Beichtgeheimnis verletzt?

 

Den Priester kenne ich - berichtet haben mir das Leute persönlich, die bei ihm beichten wollten. Hältst du das für eine Verletzung des Beichtgeheimnisses, obwohl es keine Lossprechung gab?

 

Es gibt auch Skrupulanten, die hinter (fast) allem eine Sünde sehen (das erfährt man oft so im Gespräch, wenn man Leute gut kennt), was passiert da, wenn der Beichtvater nicht beschwichtigen würde?

Es gibt Skrupultanten- das ist richtig. Aber dazu zählen die Leute nicht. Ich kannte auch eine skrupulöse Frau- aber die hat mir das nicht mitgeteilt.

Rigide Moral....... starr (und nichts anderes bedeutet dieses Wort) ist kein Zeichen von Leben und von der Liebe Gottes. Wenn du die Gleichnisse Jesu genauer liest, wirst du feststellen, dass die, die nichts gewagt haben, auch nicht gut wegkommen. Wir sollten uns hüten vor der Haltung des älteren Sohnes im Gleichnis vom Barmherzigen Vater .

Es geht nicht um rigide Moral- sondern darum, das was Sünde ist beim Namen zu nennen - nur so gibt es auch Heilung. Die Beichte soll heilen - und zwar an der Wurzel.

[Mariamante]

Jedenfalls ist die Sünde, einer schönen Frau freudig in den wohlgefüllten Ausschnitt zu schauen (wenn es denn überhaupt eine ist), weit weniger schlimm als die Todsünde, das Beichtgeheimnis zu verletzen. Wie steht es eigentlich mit der Sünde, seinen Arbeitgeber zu betrügen, indem man, statt zu arbeiten, während der Arbeitszeit 50 Postings absetzt? Diese Sünde hat unser Sündenprediger noch nie angeprangert.

Machst du das denn? Du hattest mal geschrieben, dass du während einer Besprechung (ich nehme an das war dienstlich) aus Langweile Postings deiner Art absetzt. Im übrigen bietest du wieder mal ein königliches Beispiel der Hetze, Herabsetzung anderer, des Sich- einmischens, Schulmeisterns anderer und des Versuches, andere zu diskreditieren. Du redest dich natürlich damit hinaus, dass du ich weiss nicht wem gegen meine Kritikk verteidigst. Ich halte das für eine selbstgerechte Heuchelei.

[Mariamante]

Glaubst du nicht, dass es solche "Kreuzbeschneider" gibt- und dass diese Geschichte eine tiefere Aussage beinhaltet?

Daß er zurücklaufen muss und das letzte Stück nochmal holen bedeutet, daß er nochmal wiedergeboren wird?

Indem man Gleichnisse, Bilder überzieht, kann man sich um deren Aussage herumdrücken- das bedeutet das "Zurückgehen"zum vernichteten, abgeschnittenen Stück. bearbeitet 27. August 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Wie steht es eigentlich mit der Sünde, seinen Arbeitgeber zu betrügen, indem man, statt zu arbeiten, während der Arbeitszeit 50 Postings absetzt? Diese Sünde hat unser Sündenprediger noch nie angeprangert.

Er hat Dir die Ehre des "ersten Steines" überlassen

Dummes Zeug. Ich habe keinen Stein geworfen. Ich habe eine "Sünde" genannt, die wir alle hier begehen (bis auf die paar, die schon in Rente sind). Diese Sünde hat den Vorteil, dass man auch noch im Profil des Users nachschauen kann, wie oft er sündigt. Anhand dieser Sünde könnten wir mal objektiv prüfen, was das Geschwätz vom "Kleinreden der Sünde" wert ist.

[Elima]

 

Woher kennst du dieses Beispiel? Hat da jemand das Beichtgeheimnis verletzt?

 

Den Priester kenne ich - berichtet haben mir das Leute persönlich, die bei ihm beichten wollten. Hältst du das für eine Verletzung des Beichtgeheimnisses, obwohl es keine Lossprechung gab?

 

Es gibt auch Skrupulanten, die hinter (fast) allem eine Sünde sehen (das erfährt man oft so im Gespräch, wenn man Leute gut kennt), was passiert da, wenn der Beichtvater nicht beschwichtigen würde?

Es gibt Skrupultanten- das ist richtig. Aber dazu zählen die Leute nicht. Ich kannte auch eine skrupulöse Frau- aber die hat mir das nicht mitgeteilt.

Rigide Moral....... starr (und nichts anderes bedeutet dieses Wort) ist kein Zeichen von Leben und von der Liebe Gottes. Wenn du die Gleichnisse Jesu genauer liest, wirst du feststellen, dass die, die nichts gewagt haben, auch nicht gut wegkommen. Wir sollten uns hüten vor der Haltung des älteren Sohnes im Gleichnis vom Barmherzigen Vater .

Es geht nicht um rigide Moral- sondern darum, das was Sünde ist beim Namen zu nennen - nur so gibt es auch Heilung. Die Beichte soll heilen - und zwar an der Wurzel.

 

 

 

Rigide Moral: du hast den Begriff in die Diskussion gebracht (nicht ich). Mir fiel zu "rigidus" dann nur die (von mir sehr geliebte) Pfingstsequenz ein: "Flecte, quod est rigidum". Aber es geht hier auch um das Heilen, das Wärmen und darum dem Menschen den rechten Weg zu weisen. Aber ob wir, du und ich, immer wissen, was dieser richtige Weg ist.

 

 

 

Was das Beichtgeheimnis angeht, gilt das meines Wissens auch für eine "unvollendete" Beichte. Wenn nur von allgemeinen Erfahrungen berichtet wird, die absolut keine Rückschlüsse zulassen auf das "Beichtkind", mag das anders sein.

 

 

 

Mir hat auch niemand mitgeteilt, dass er/sie zu denSkrupulanten gehört, aber die Argumente, die kamen, waren ziemlich deutlich.

bearbeitet 27. August 2007 von Elima