DBK befürwortet Beerdigungen Totgeborener

[Flo77]

Sich darüber zu beschweren, daß die Klinik das tote Kind einer Initiative übergibt, die es nach ihren Maßstäben beisetzt statt es einfach in den Müll zu werfen halte ich jedenfalls für ausgesprochen seltsam.

Du verstehst es nicht. Wundert mich aber nicht wirklich.

 

Beschweren wird sich nur jemand, der das nicht will. und der wird sich schon um die Alternative kümmern.

Ach nee - was Du nicht sagst.

 

Die DBK verlangt eine Bestattungspflicht für alle Tot- und Fehlgeburten unabhängig von Gewicht, Alter und Art des Schwangerschaftsabbruchs. Nicht mehr und nicht weniger.

 

In einigen Bundesländern existieren bereits entsprechende Regelungen, die die Kliniken verpflichten in den Fällen, in denen sich die Eltern nicht kümmern selbst aktiv zu werden - aber eben nicht Bundesweit (zumal ich noch nicht nachprüfen konnte, ob sich die bestehenden Regelungen nur auf natürliche Schwangerschaftsabbrüche beziehen oder die künstlichen einschließen).

 

Und wo bitte schön ist jetzt Dein Problem mit der Forderung der DBK oder können wir Deine Einlassungen hier getrost ignorieren?

[Thofrock]

Und wo bitte schön ist jetzt Dein Problem mit der Forderung der DBK oder können wir Deine Einlassungen hier getrost ignorieren?

Wir ? Wieso wir ? ich sehe hier nicht so ganz Viele, die deine Einlassungen teilen.

Und mein Problem hinsichtlich der Forderung hab ich jetzt so oft erklärt, dass ich mir selbst bei bei deiner sprichwörtlichen Begriffsstutzigkeit inzwischen ver... vorkomme.

[OneAndOnlySon]

Wir ? Wieso wir ? ich sehe hier nicht so ganz Viele, die deine Einlassungen teilen.

Und mein Problem hinsichtlich der Forderung hab ich jetzt so oft erklärt, dass ich mir selbst bei bei deiner sprichwörtlichen Begriffsstutzigkeit inzwischen ver... vorkomme.

Ach, jetzt hör doch mal auf dich dumm zu stellen. Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die DBK eine katholische Beerdigung für sämtliche Föten fordert. Wo ist dein Problem, außer dass dich irgendwas am Sack juckt und du meinst uns deswegen kratzen zu müssen? bearbeitet 22. August 2007 von OneAndOnlySon

[Thofrock]

Wir ? Wieso wir ? ich sehe hier nicht so ganz Viele, die deine Einlassungen teilen.

Und mein Problem hinsichtlich der Forderung hab ich jetzt so oft erklärt, dass ich mir selbst bei bei deiner sprichwörtlichen Begriffsstutzigkeit inzwischen ver... vorkomme.

Ach, jetzt hör doch mal auf dich dumm zu stellen. Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die DBK eine katholische Beerdigung für sämtliche Föten fordert. Wo ist dein Problem, außer dass dich irgendwas am Sack juckt und du meinst uns deswegen kratzen zu müssen?

Ist das ein Ablenkungsmanöver ? Von einer katholischen Beerdigung war ja nun gar keine Rede. Das fehlte grad noch.

[Lutheraner]

Kürzlich ist ein Kollege von mir gestorben. Ich war nicht bei seiner Trauerfeier am Friedhof (er wollte eine Seebestatung, die später dann auch durchgeführt wurde), aber viele Kollegen von mir waren dort. Einer erzählte mir später davon. Man stand dort schweigend in der Leichenhalle, ein paar Familienangehörige waren auch da. Endlich hat unser Chief spontan ein paar Sätze gesagt um die Situation zu retten. Nach einiger Zeit ist man dann wieder gegangen. Ich war noch nie auf einer religionslosen Trauerfeier oder Beerdigung, aber das fand ich, so wie es mir erzählt wurde, gruselig. Mein Kollege meinte dann auch (ich weiß nicht ob er religiös ist, schätze eher nicht, aber er ist wohl zumindest geborener Katholik): "So eine katholische Beerdigung ist halt doch was schönes".

[Baumfaeller]

Die DBK verlangt eine Bestattungspflicht für alle Tot- und Fehlgeburten unabhängig von Gewicht, Alter und Art des Schwangerschaftsabbruchs.

 

Und genau hier will ich einhaken. Ich bin dagegen. Weil damit automatisch angenommen wird, dass das Produkt einer Tot- oder Fehlgeburt (oder Abtreibung) bestattet werden muss, weil es anderen Dingen, die bestattet werden (naemlich Menschen) aehnelt. Ich bin jedoch der Meinung, dass Foeten im Fruehstadium (sagen wir mal 4te oder 6te Schwangerschaftswoche) nicht unbedingt wie Menschen behandelt werden koennen. Sondern dass manche Eltern und Familien in diesen Foeten nicht ein winziges, totgeborenes, suesses Baby sehen, sondern ein Koerperteil der Mutter, das nicht die Moeglichkeit hatte, je zu einem Menschen zu werden.

 

Und Koerperteile werden nun mal nicht bestattet. Mal ein ganz konkretes Beispiel: Nach einem etwas haesslichen Unfall habe ich mal 3 Stunden in einem OP verbracht, und eine Hand-Chirurgin hat einen meiner Finger neu zusammenbauen muessen (leider etwas kuerzer). Bei solchen Operation wird immer gemessen, wieviel Blut verloren geht. Und nach der Operation hat sie mir gesagt, dass ich bei der Operation nur 1.4ml Blut verloren hatte, und das etwas weniger als 1g Knochen und Gewebe am Ende uebrig waren (nicht wieder in den Finger eingebaut werden konnten). Schaetzen wir also mal, dass ich ungefaehr 2g oder 2 Kubikzentimeter verloren habe. Dieses Material wird als medizinischer Abfall entsorgt. Wenn ich darauf bestehen wuerde, dass dieses Material (Teile meines Fingers) "wuerdevoll bestattet" werden, dann wuerden die meisten Menschen mich fuer meschugge halten.

 

Der Foetus in der 6ten Schwangerschaftswoche ist erheblich kleiner als 2g (ich habs gerade bei Wikipedia nachgesehen, er ist 8mm lang, und erheblich duenner als 1cm, und wiegt hoechstens einige hundert mg). Er ist genausowenig lebensfaehig wir kleingehackter Finger. Ich sehe keinen Nutzen darin, dieses winzige Ding zwangsweise wie einem Menschen zu behandeln, und ihn mit Menschenwuerde zu bestatten. In meinen Augen ist dieser Embryo ein Koerperteil der Mutter, mit Gen-Material des Vaters gemischt. Eine "wuerdevolle" Bestattung ist in meinen Augen eine Theatervorstellung, die eine echte Bestattung imitiert.

 

Damit es aber 100%-ig klar ist: Dies ist eine Frage fuer die Eltern. Ich unserem engsten Freundeskreis kenne ich einen Fall, in dem eine werdende Mutter in der 18ten Woche abtreiben musste (es was aus medizinischen Gruenden notwendig, sehr sehr traurigerweise, die Eltern hatten sich ein Kind wirklich gewuenscht, und nach ihrem Alter zu urteilen war es die letzte Chance). Weil die Mutter zu der Zeit in Japan arbeitete, fand die Abtreibung dort statt, in eine laendlichen Gegend, in der Nicht-Japaner extrem selten sind. Nach der Abtreibung behandelte das oertliche Krankenhaus den abgetriebenen Foetus genau wie ein totes Baby, und liess ganz automatisch eine Bestattung einleiten. Es war der Verwaltung des Krankenhauses sehr peinlich, dass sie in der Eile keinen westlichen Geistlichen auftreiben konnten, und daher eine Shintoistische Zeremonie durchfuehren mussten (was den Eltern sehr recht war, sie sind Atheisten und Philo-Japaner). Die Asche des Foetus haben die Eltern mitgenommen, und viele Monate spaeter selbst im Ozean verstreut.

 

In diesem Fall half die Zeremonie und der Respekt der Japaner vor dem (winzigen) toten Baby den Eltern, die Trauer zu ueberstehen. Es war durchaus in ihrem Sinne, ihr "totes Baby" wie einen winzigen Menschen zu behandeln. Und hier verwende ich zum ersten mal Begriffe wie "tot" und "Baby", weil damit automatisch gewertet wuerde: Fuer diese beiden Eltern war dieses Stueck Gewebe ein totes Baby. Fuer andere waere es ein Abfallprodukt einer medizinischen Prozedur. Es ist in beiden Richtungen schaedlich, wenn eine bestimmte Gruppe in der Gesellschaft aus ideologischen Gruenden den Eltern das Recht wegnehmen will, ob sie in diesem Fall sich fuer eine Bestattung oder fuer die Entsorgung entscheiden will.

 

Die Ehe unserer Freunde brach weniger als ein Jahr spaeter auseinander, mit erheblichem Dauerschaden fuer Psyche und Beruf beider; das "Versagen" beim Kinderwunsch ist m.E. der Hauptgrund gewesen.

 

Ein Frage, die wir noch gar nicht diskutiert haben, ist: Cui bono? Warum tut die DBK dieses? Die Antwort ist meines Erachtens offensichtlich und simpel: Mit der Forderung, dass saemtliche Tot- und Fruehgeburten wuerdevoll bestattet werden muessen (welche Forderung ja zunaechst einmal ziemlich harmlos aussieht) erzeugt die DBK neue Tatsachen: Naemlich dass ein Foetus oder Embryo, unabhaengig vom Alter, als Mensch behandelt werden muss, und ihm die Menschenwuerde einer ordentlichen Bestattung zuteil wird. Wenn man dieses erstmal akzeptiert, dann ist es sofort logisch, dass die Abtreibung als Toetung eines Menschen angesehen werden muss, welches hoechstwahrscheinlich das ideologische Ziel der DBK und ihres Kampfes gegen Abtreibung ist.

[Flo77]

...

Und wo ist Dein Problem?

 

Das die DBK eine logische Forderung aus ihrem Menschenbild formuliert die den Abtreibungsbefürwortern nicht in den Kram passt?

 

Als ich den Artikel gelesen habe war mein erster Gedanke: wenn das käme und sich Eltern aufgrund der Bestattungspflicht über die "Entsorgung" tatsächlich Gedanken machen müssten (müssten sie ja noch nichtmal, wenn sie die Klinik damit beauftragen würden) würde das vllt. tatsächlich den Umgang mit dem Thema Abtreibung verändern - nur was daran schlecht sein soll ist mir schleierhaft.

[Werner001]

Kürzlich ist ein Kollege von mir gestorben. Ich war nicht bei seiner Trauerfeier am Friedhof (er wollte eine Seebestatung, die später dann auch durchgeführt wurde), aber viele Kollegen von mir waren dort. Einer erzählte mir später davon. Man stand dort schweigend in der Leichenhalle, ein paar Familienangehörige waren auch da. Endlich hat unser Chief spontan ein paar Sätze gesagt um die Situation zu retten. Nach einiger Zeit ist man dann wieder gegangen. Ich war noch nie auf einer religionslosen Trauerfeier oder Beerdigung, aber das fand ich, so wie es mir erzählt wurde, gruselig. Mein Kollege meinte dann auch (ich weiß nicht ob er religiös ist, schätze eher nicht, aber er ist wohl zumindest geborener Katholik): "So eine katholische Beerdigung ist halt doch was schönes".

Für solche Fälle gibt es auch Leute, die eine Zeremonie leiten (ganz nach Wunsch völlig ohne jeden religiösen Bezug oder auch ganz allgemein christlich aber ohne konfessionelle Bezüge). Ein Freund von mir macht das zum Beispiel, er ist Theologe aber dann doch kein Priester geworden.

 

Nur müssen sich natürlich die Angehörigen darum kümmern, es kommt auch kein Priester ganz von allein, wenn sich die Angehörigen da nicht drum kümmern.

 

Ich weiss von einem Fall, der anfing wie von dir geschildert, alle standen nur rum und warteten. Dann fragten die Friedhofsangestellten, welchen Pfarrer die Angehörigen denn bestellt hätten, und bekamen die Antwort "wieso, müssen da wir uns drum kümmern?"

 

Der evangelische Pfarrer, der die vorherige Beerdigung geleitet hatte, erklärte sich dann spontan bereit, die Trauerfeier zu halten.

 

Werner

bearbeitet 23. August 2007 von Werner001

[Lothar1962]

Und wo ist Dein Problem?

 

Mein Problem besteht darin, dass die sachliche Diskussion über den Schwangerschaftsabbruch über einen psychologischen Umweg abgewürgt wird. Die Frage, ob es sich bei einem Fötus um einen selbständigen Menschen oder ein Teil des mütterlichen Körpers handelt, wird nicht mehr gestellt und kann auch nicht mehr gestellt werden, die Diskussion ist beendet, es wird versucht, über die Emotionen zu beeinflussen.

 

Mit der Forderung wird über einen Umweg auch den Nichtchristen die Selbstverständlichkeit, dass es sich bei einem Fötus um einen Menschen handeln muss, aufgedrängt.

 

Das hat einen unschönen Beigeschmack, ist aber natürlich absolut legitim - jede Werbung funktioniert so. Keine Frage. Allerdings geht es mir hier ähnlich wie Baumfäller und ich komme nicht umhin, diesen Hintergedanken, den ich ebenfalls der Bischofskonferenz unterstelle, auch laut und deutlich zu benennen. Nicht mehr und nicht weniger.

[beegee]

Ein Frage, die wir noch gar nicht diskutiert haben, ist: Cui bono? Warum tut die DBK dieses? Die Antwort ist meines Erachtens offensichtlich und simpel: Mit der Forderung, dass saemtliche Tot- und Fruehgeburten wuerdevoll bestattet werden muessen (welche Forderung ja zunaechst einmal ziemlich harmlos aussieht) erzeugt die DBK neue Tatsachen: Naemlich dass ein Foetus oder Embryo, unabhaengig vom Alter, als Mensch behandelt werden muss, und ihm die Menschenwuerde einer ordentlichen Bestattung zuteil wird. Wenn man dieses erstmal akzeptiert, dann ist es sofort logisch, dass die Abtreibung als Toetung eines Menschen angesehen werden muss, welches hoechstwahrscheinlich das ideologische Ziel der DBK und ihres Kampfes gegen Abtreibung ist.

 

Hallo Baumfäller,

 

es werden dadurch keine neuen Tatsachen geschaffen. Der kirchliche Standpunkt hierzu ist klar und wird deutlich ausgesprochen:

 

 

KKK 2319 Jedes menschliche Leben ist vom Moment der Empfängnis an bis zum Tod heilig, denn die menschliche Person ist um ihrer selbst willen gewollt und nach dem Bild des lebendigen und heiligen Gottes, ihm ähnlich geschaffen.

 

 

Und wenn es um die Würde des Menschen geht, so verkündet die Kirche auch heute noch, dass ein Embryo im Mutterleib kein Klumpen von irgendwelchen Gewebszellen ist sondern EIN MENSCH.

 

Und das ist unabhängig vom Alter des Embryos.

 

Und nach kirchlicher Auffassung ist es daher vollkommen logisch - jeden Menschen IN WÜRDE zu bestatten. Und das heisst embryonale Zellen eben nicht auf dem normalen medizinischen Wege zu entsorgen.

 

Meine Frau hatte selbst einmal einen krankheitsbedingten Schwangerschaftsabbruch in der 11. SSW und ich habe das damals als sehr würdevoll empfunden, dass das Kind unter dem Kreuz auf dem städtischen Friedhof begraben liegt und eben nicht in der Müllverbrennung entsorgt wurde.

 

Die Frage die sich dabei jeder stellen muss ist die: wann beginnt menschliches Leben und wann endet es... und zu welcher Würde sind wir berufen...

 

Ich kann Deine Ansicht, dass ein 6 Wochen alter Embryo nichts anderes als ein Zellhaufen ist, nicht teilen.

 

gby

 

Bernd

[Baumfaeller]

Und wo ist Dein Problem?

 

Das die DBK eine logische Forderung aus ihrem Menschenbild formuliert die den Abtreibungsbefürwortern nicht in den Kram passt?

Mein Problem: Die DBK nimmt ihr Menschenbild (welches sie durchaus haben kann, und welches sie sogar als massgeblich fuer die Mitglieder ihrer Kirche haelt) und zwingt es anderen, die nicht Mitglieder ihrer Kirche sind, auf.

 

Der riesige Unterschied ist: Ich versuche nicht, mein Menschenbild anderen aufzuzwingen. Wenn jemand seinen Embryo bestatten will, so soll er das ruhig tun, ich finde das in Ordnung, und wie ich oben geschrieben habe, in manchen Faellen sogar eine hervorragende Idee. Wenn es heutzutage aus (m.E. dummen) gesetzlichen Gruenden nicht moeglich ist, einen Foetus zu bestatten, dann ist das Gesetz in meinen Augen zu restriktiv, und sollte gelockert werden. Aber die DBK versucht ihr Menschenbild mir aufzuzwingen. In meinen Augen ist ein Embryo in der 4ten oder 6ten Woche nicht sinnvoll bestattbar, und jede "wuerdevolle" Zeremonie ist fuer mich eine laecherliche Vorstellung.

 

Ausserdem bin ich kein Abtreibungsbefuerworter. Im Gegenteil, meines Erachtens ist jede Abtreibung eine Abtreibung zuviel. Aber ich ein Befuerworter des Rechts auf Abtreibung: Wenn die Eltern (oder ggf. die Mutter, wenn der Vater de-facto nicht existiert) nach gewissenhafter Ueberlegung eine Abtreibung wuenscht, so ist das ihr Recht. Andere Leute haben das Recht, Dinge zu tun, die ich fuer Fehler halte. Wie zum Beispiel ihr "ungeborenes Kind zu toeten" (Abtreibung genannt), oder ihr "Gewebeteil in einer Theatervorstellung zu bestatten" (das Thema dieses Threads).

 

es werden dadurch keine neuen Tatsachen geschaffen. Der kirchliche Standpunkt hierzu ist klar und wird deutlich ausgesprochen:

 

Siehe oben. Die Kirche kann ihren Standpunkt haben. Sie kann auch ihre Mitglieder dazu Anleiten, diesen Standpunkt zu teilen, und sie kann ihn sogar mit Zwangsmassnahmen gegenueber ihren Mitgliedern durchsetzen. Wo aber der Spass aufhoert ist: Wenn die Kirche versucht, ihren Standpunkt fuer alle gueltig ueber das Rechtssystem durchzusetzen.

 

Wie Du vielleicht gemerkt hast, bin ich Jude (aber keinesfalls ein glaeubiger Jude). Stell Dir mal vor, ich wuerde versuchen per Gesetz durchzusetzen, dass kein Schweinefleisch und keine Shrimps mehr gegessen werden duerfen, und dass man Freitags nach Sonnenuntergang nicht arbeiten darf. Du wuerdest Dich furchtbar aufregen, und es waere vollkommen gerechtfertigt, wenn Du (und Deine Glaubensgenossen) Zeter und Mordio schreien wuerden. Andererseits ist nichts daran auszusetzen, dass mein Rabbi mir jede Woche sagt, dass ich diesen Regeln folgen muss, und wenn er mich mit am Freitag abend im Buero mit einem Kotelett in der Kantine erwischt, er mich aus seiner Gemeinde wirft und mir mit der Hoelle droht. Nur ist Meinung des guten Rabbi fuer Dich (und fuer Protestanten und fuer Atheisten und fuer Buddhisten und ...) absolut nicht verbindlich, und er soll auch nicht versuchen, sie ueber den Gesetzgeber durchzusetzen. Vor allem nicht durch die Hintertuer, wie es hier geschieht.

 

Um es klarzustellen: Ich bin kein glaeubiger Jude, esse liebend gerne Schweinefleisch (am liebsten mit saurer Sahne); der einzige Grund, dass ich Freitags abend nicht arbeite, ist dass ich eine Familie habe, und zu muede bin. Und der fuer mich zustaendige Rabbi ist weiblich.

 

Meine Frau hatte selbst einmal einen krankheitsbedingten Schwangerschaftsabbruch in der 11. SSW und ich habe das damals als sehr würdevoll empfunden, dass das Kind unter dem Kreuz auf dem städtischen Friedhof begraben liegt und eben nicht in der Müllverbrennung entsorgt wurde.

 

Die Frage die sich dabei jeder stellen muss ist die: wann beginnt menschliches Leben und wann endet es... und zu welcher Würde sind wir berufen...

 

Ich kann Deine Ansicht, dass ein 6 Wochen alter Embryo nichts anderes als ein Zellhaufen ist, nicht teilen.

 

Du musst meine Ansicht auch nicht teilen. Wenn Dir (und Deiner Frau) daran gelegen ist, einen Embryo in der 11ten Woche als Menschen anzusehen, und ihn zu bestatten, und die Stelle mit einem Kreuz zu markieren: Super. Habe ich nichts gegen. Wie ich schon oben am Beispiel unserer Freunde in Japan geschrieben hatte, kann ein derartiger Umgang mit einer Fehlgeburt (oder notwendiger Abtreibung) durchaus kathartisch und heilend wirken. Wenn Du in Deinem Leben davon ausgehen willst, dass das menschliche Leben sehr frueh in der Gebaermutter beginnt, und im Himmel endet, ist das ganz in Ordnung. Ich habe nur sehr grosse Problem damit, wenn die Chefs Deiner Religion mir die gleiche Ansicht aufzwingen wollen.

[Lothar1962]

Mein Problem: Die DBK nimmt ihr Menschenbild (welches sie durchaus haben kann, und welches sie sogar als massgeblich fuer die Mitglieder ihrer Kirche haelt) und zwingt es anderen, die nicht Mitglieder ihrer Kirche sind, auf.

 

Jeder Christ, jeder Mensch, hat als Individuum, auch als Vertreter seiner Religion, das unveräußerliche Recht, Äußerungen zu machen, die die gesamte Gesellschaft betreffen. Ich muss das Recht haben, zu sagen, dass ich es positiv finden würde, wenn sich alle Menschen an christliche Moralvorstellungen halten wurden. Das darf nicht eingeschränkt werden.

 

Insofern ist es auch das unbestreitbare Recht der DBK, ihre Vorstellungen zum Beginn des Lebens zu äußern und kund zu tun, dass es gut wäre, wenn alle Menschen diese Vorstellungen übernehmen würden.

 

Damit habe ich kein Problem. Mein Problem tritt dann auf, wenn sich diese Leute der Diskussion entziehen und ihre Vorstellungen "hintenrum" in der Gesellschaft durchsetzen, in diesem Falle auch noch gesetzlich sanktioniert. Dann auf einmal MUSS jeder, ob er das glaubt, sich von einem eigentlich laizistischen Staat vorschreiben lassen, dass er den kirchlich definierten Lebensbeginn hinnehmen muss. Diese Vorgehensweise halte ich - so ein Zwang damit verbunden wäre und nicht nur eine Erlaubnis - für unehrlich.

 

Wie ich schon geschrieben habe - so funktioniert jede Werbung - das ist in der Gesellschaft üblich, auf diese Weise Lobbyarbeit zu betreiben.

 

Nur möchte ich mich in diesem Zusammenhang zum Anwalt derer machen, die nicht die Sichtweise der DBK haben und klarstellen, dass es bei einer Pflicht zur Bestattung - sollte diese wirklich gemeint gewesen sein (was ja nicht sicher ist) - um mehr geht als um ein "Entgegenkommen". Es geht letztlich um die diskussionsfreie Durchsetzung einer Sichtweise über den Lebensbeginn.

 

Wenn dieser Punkt auf dem Tisch liegt, dann ist das wieder in Ordnung. Dann kann bei einem Legislativverfahren darüber diskutiert werden und die Medien können darüber die Öffentlichkeit informieren. Oder es auch bleiben lassen.

 

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, dass über das Thema "Wann beginnt das Leben" gesetzlich entschieden wird - man muss eine willkürliche Grenze schaffen, weil es eine für alle Menschen klare logische Grenze nicht gibt - ich habe auch nichts dagegen, dass hierbei Vorstellungen der DBK dominieren. Aber das muss gesetzgeberisch einwandfrei laufen und darf sich nicht hinter einem anderen Thema verstecken.

[Flo77]

Was mich an dieser ganzen Diskussion stört:

 

jedes Elternpaar, daß sein totgeborenes Kind beisetzen will (wie auch immer) kann das in D ja tun. Sei es in einer Sammelzeremonie oder in einer privaten Feier - bei Kindern die weniger als 500g wiegen besteht noch nicht einmal der Friedhofszwang.

 

Soweit so gut.

 

Was ist so schlimm daran, wenn bei den Kindern um die sich sonst niemand kümmern will die Klinik für eine Beisetzung sorgt und keinen Müllcontainer bestellt?

 

Nebenbei: die Politik ist sich nicht einig, ab wann der Mensch als Mensch gewertet wird - auch wenn es gerne verdreht wird, aber in D ist ein Schwangerschaftsabbruch nur unter bestimmten Bedingungen lediglich (wenn man auch meiner Meinung nach die Hürden ruhig höher legen dürfte bei gleichzeitigem Ausbau der Anreize die Kinder wenigstens auf die Welt zu bringen). ERLAUBT ist er nicht.

 

Nebennebenbei: das weltweit leichteste frühgeborene Kind, daß lebend aus der Geburtsklinik entlassen wurde wog bei seiner Geburt in der 21ten Woche nur 284g (Amelia) ...

 

Achso: was genau die Forderung der DBK ist und in welchem Kontext sie gestellt wurde war die eigentliche Frage dieses Threads.

bearbeitet 23. August 2007 von Flo77

[Alfons]

Die wohltuend sachlichen, fairen und argumentereichen Antworten von Baumfaeller und Lothar1962 haben mich sehr beeindruckt. Ich habe das mal an den Perlenthread weiter gereicht.

[Stanley]

Die wohltuend sachlichen, fairen und argumentereichen Antworten von Baumfaeller und Lothar1962 haben mich sehr beeindruckt. Ich habe das mal an den Perlenthread weiter gereicht.

 

 

Ach ja?

Baumfaeller: Ausserdem bin ich kein Abtreibungsbefuerworter. Im Gegenteil, meines Erachtens ist jede Abtreibung eine Abtreibung zuviel. Aber ich ein Befuerworter des Rechts auf Abtreibung: Wenn die Eltern (oder ggf. die Mutter, wenn der Vater de-facto nicht existiert) nach gewissenhafter Ueberlegung eine Abtreibung wuenscht, so ist das ihr Recht.

 

Ersetze "Abtreibung" durch " Banküberfall" und versuch das mal zu verperlen

[Baumfaeller]

Aber wenn man "Abtreibung" durch "Bankueberfall" ersetzt, dann ist meine Meinung eine ganz andere, selbst wenn sie oberflaechlich gesehen (die Satzstruktur) aehnlich ist. Hier ist meine Meinung zum Bankueberfall:

 

Ausserdem bin ich kein Bankraubs-Befuerworter. Im Gegenteil, meines Erachtens ist jeder Bankueberfall eine Straftat zu viel. Ich bin keinesfalls ein Befuerworter des Rechts auf Bankueberfall. Wenn jemand die Bank ueberfaellt, dann gehoert er ins Gefaengnis, uns sogar fuer ziemlich lange. Selbst wenn der Raeuber nach gewissenhafter Ueberlegung feststellt, dass er Geld wuenscht, so ist es nicht sein Recht, sich das mit Gewalt zu nehmen.

 

Du kannst mir ruhig das Word im Mund verdrehen; stell Dir aber bitte nicht vor, dass dabei etwas rauskommt, was meiner Meinung entspricht.

 

Das wichtige ist: Ich habe meine Meinung was man tun sollte (z.B. wenns geht nicht abtreiben), aber ich lasse anderen Menschen das Recht, ihre eigenen Normen zu haben, und zu anderen Entscheidungen zu kommen. Das gilt sowohl fuer Dinge, die nur Geschmackssache sind, als auch fuer wichtige Dinge. Hier ist z.B. eine Version, die das an einem oberflaechlichen Beispiel klarmacht:

Ausserdem bin ich kein Freund von Labskaus. Im Gegenteil, als Labskaus in der Kantine serviert wurde, habe ich mir stattdessen einen Salat genommen. Meines Erachtens ist es eine schwachsinnige Idee, Rind und rote Beete und Hering zusammen in die Kuechenmaschine zu werfen. Aber ich bin ein Befuerworter des Rechts auf Labskaus: Wenn meine Hamburger Kollegen ihre Heringe gerne so zu sich nehmen (oder ggf. ihren Kindern servieren, wenn der Esser de-facto nicht entscheidungsfaehig ist), und sie dies nach gewissenhaftem Studium eines guten Kochbuchs tun, so ist das ihr Recht. Ich gehe stattdessen lieber einen Kuemmel trinken.

bearbeitet 23. August 2007 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

jedes Elternpaar, daß sein totgeborenes Kind beisetzen will (wie auch immer) kann das in D ja tun. Sei es in einer Sammelzeremonie oder in einer privaten Feier - bei Kindern die weniger als 500g wiegen besteht noch nicht einmal der Friedhofszwang.

 

Soweit so gut.

Hier stimme ich Dir zu: Das ist gut.

 

Was ist so schlimm daran, wenn bei den Kindern um die sich sonst niemand kümmern will die Klinik für eine Beisetzung sorgt und keinen Müllcontainer bestellt?

Was daran schlimm ist: Das Leute (wie ich) nicht wollen, dass das winzige Stueck Gewebe (oben hat es jemand Zellhaufen genannt) wie ein Mensch behandelt wird, und beigesetzt wird. Fuer mich (*) ist es nicht bestattbar, und der Versuch es zu bestatten ist fuer mich nichts als eine Schmierenkomoedie, vergleichbar mit der Bestattung eines Goldfisches. Und da dieses Gewebe meins (*) ist, sollten meine Wuensche in dieser Angelegenheit respektiert werden.

 

Das wichtige ist in dem markierten Wort "Kinder" zu finden: Du behandelst dieses Material wie Kinder. Das ist Dir freigestellt. Fuer mich sind es keine Kinder, sondern vergleichbar mit den monatlich nutzlos werdenden Eizellen, und den haeufiger nutzlos werdenden Samenzellen. Ich will sie nicht mit Menschenwuerde ausstatten (natuerlich ist meine Meinung nur fuer die mich (*) angehenden Kinder oder Gewebeteile relevant).

 

(*) Ueberall, wo ich hier "mich" oder "meine" geschrieben habe, muss man natuerlich das Elternpaar ersetzen, und in den meisten Faellen ist die Mutter hier wichtiger als der Vater.

 

Nebennebenbei: das weltweit leichteste frühgeborene Kind, daß lebend aus der Geburtsklinik entlassen wurde wog bei seiner Geburt in der 21ten Woche nur 284g (Amelia) ...

 

Das ist natuerlich noch ein viel schwierigeres Problem. Zu einem gewissen Zeitpunkt existiert kein Kind. Wir sind alle der Meinung, dass es bei der "nullten" Schwangerschaftswoche (10 Minuten vor oder nach dem Sex) noch nicht existiert. Wir sind wahrscheinlich auch alle der Meinung, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt existiert; z.B. ist eine Totgeburt in der 39ten Woche beinahe das selbe wie ein lebend geborenes Baby, das kurz nach der Geburt stirbt, und sollte auch so behandelt werden. Irgendwo dazwischen ist da eine Grenze. Diese Grenze kann scharf sein, oder kann fliessend verlaufen. Wir wissen ganz genau, dass wir uns ueber diese Grenze nicht einig werden koennen, und wir haben gelernt, das zu akzeptieren. In gewissen Bereichen (z.B. Abtreibungsrecht, oder Behandlung des Kindes als juristischer Person, siehe Paragraph 1 BGB und seine Aufweichung durch Richtersprueche) muss eine klare Grenze gezogen werden.

 

Das von Dir gegebene Beispiel zeigt, dass irgendwo zwischen der 20ten und 25ten Woche ein qualitativer Unterschied beginnt: Das Kind ist in der Lage, zu ueberleben (wobei ein Ueberleben in der 21ten Woche extrem selten ist; ich habe mal gelernt, das vor der 25ten Woche so gut wie keine Hoffnung besteht). Aber ich habe keine Lust, mich jetzt darueber zu streiten, wo die Grenze (z.B. fuer Abtreibung) liegen sollte, da wir uns sowieso nicht einigen werden. Das fuer mich wichtige ist dieses: Bitte lasst mir das Recht, bei weniger wichtigen Dingen (wie z.B. der Bestattungs-Frage) diese Grenze fuer mich selbst festzulegen, ohne dass eure Ideologie einen Zwang ausuebt.

bearbeitet 23. August 2007 von Baumfaeller