Vielleicht eine neue Entwicklung

[Sokrates]

Du antwortest auf das Einstellen von Links über Udo Fischer durch Mariamante mit einer persönlichen Unterstellung, die den Charakter von Mariamante betrifft. Das halte ich nicht für fair, ich glaube aber Mariamante sollte sich lieber selber verteidigen.

Das war nicht die Antwort auf Mariamantes Posting (die findest Du einen Post später), sondern die Antwort auf Flo77. Wir hatten darüber spekuliert, warum MM ausgerechnet diese Namen herausgepickt und sich derartig abschätzig über sie geäußert hatte, und ich habe einen Grund vorgeschlagen, der im Charakter MMs begründet liegt. Ich muss zugeben, mir fiel kein anderer ein, ein objektiver Grund war nicht zu erkennen. Wenn Dir ein objektiver Grund dafür einfällt, der nicht auf einer Charaktereigenschaft MMs beruht, darfst Du ihn gerne vorschlagen; wenn er stichhaltig ist, werde ich mich gerne bei dafür MM entschuldigen, dass ich nicht selber draufkam.

[Gerlinde Blosche]

Hallo Ihr Lieben,

ich weiß, dass das was ich jetzt schreibe wohl nicht zum Thema gehört. Aber ich muss es trotzdem loswerden. Ich hatte in den letzten Tagen nicht die Zeit alles genau zu lesen, da ich in einer schwierigen Situaton war.

Mariamante hat mich in dieser Zeit sehr intensiv begleitet und mir mit seinen Zeilen und seinem Einfühlungsvermögen sehr viel geholfen.

Deshalb möchte ich ihm auch hier nochmal ein ganz herzliches Vergelt`s Gott sagen.

Liebe Grüße an Alle, Eure Gerlinde

[josberens]

Ich wüsste kein einziges Beispiel, in dem ich Mariamante persönlich angegriffen hätte, ohne zuvor durch eine ziemlich üble und persönliche Attacke Mariamantes gegen jemand anders gereizt worden zu sein. Und, das möchte ich betonen, immer erst, nachdem eine sachlich Zurechtweisung mit einer dummen ad personam Retourkutsche seinerseits beantwortet wurde. Darauf lege ich Wert - auch aus Gründen meines persönlichen Selbstverständnisses. Solltest Du ein Beispiel finden, in dem es anders war, bitte ich um Mitteilung, weil ich mich für so ein Verhalten entschuldigen müsste.

 

Nicht bei MM, aber immerhin:

Ach komm schon. Du weißt ganz genau, daß MM nichts mit Nationalsozialismus zu tun hat. Und dann ist es schon - gelinde gesagt - ziemlich unfair durch Sofistereien ihn in diese Ecke zu stellen.

Bist Du so blöd oder tust Du so? [...]

Zrück zum Thema. "Mit drängender Sorge" überschreibt die Pastoren-Intiantive in Österreich ihre Grundsatzerklärung. Es handelt sich da um mutige und verantwortungsbewußte kath. Priester, die nicht aus Jux und Dollerei sondern aus wirklicher "drängender Sorge" um die momentane Entwicklung unsrer kath, Kirche sich zusammen geschlossen haben und sich für eine glaubwürdigere Kirche einsetzten. Man sollte sie also in Ihrer Sorge um unsere kath. Kirche ernst nehmen und unterstützen.

Man kann auch allgemein die Priester nur zu solchen Priester-Initiativen, auch in anderen Ländern animieren und ermutigen, denn nur so dürfte in dem doch ziemlich verkrusteten Rom etwas zu bewegen sein. Sicherlich ein sich lohnender Versuche und ein Weg, unsere kath. Kirche wieder glaubwürdiger zu machen und wieder näher ans Evangelium zu bringen.

 

Liebe Grüße

Josef berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mecky]

Ich kann mit der Priesterinitiative genau so wenig anfangen, wie mit WsK und der Kirche von unten etc.

 

Nicht, dass ich nicht viel Wahres und Gutes in ihren Worten finden würde. Aber ich halte sowohl die WsK, wie auch diese neuerliche Pfarrerinitiative für Werke von Traumtänzern, die zwar tatsächlich bemerken, dass es irgendwo brennt, die dann aber in panischer Hysterie allzu schnell zum Löschpapier greifen, um den Brand zu löschen.

 

So wohltuend ich es finde, dass sie nicht beim Weggucken auf die von ihnen den angesprochenen Problemen mitmachen, so grausam finde ich, dass sie zwar die Augen öffnen, aber vorher kräftig die Scheuklappen aufziehen.

 

Nein, die Misere der Kirche reicht weitaus tiefer und ist wesentlich umfassender, als es das Gedöns um Sexualmoral, Herrschaftsstrukturen, Zölibat etc. suggeriert.

 

Maßnahmen und Gruppen wie diese Pfarrerinitiative machen glatt so, als ob es einiger genau definierbarer Veränderungen bedürfe, und - schwuppsdibupps - gesundet und erstarke die Kirche. Da werden die Peanuts zur Lösung der Welternährungslage hochstilisiert - und das finde ich schier unerträglich. Und ich finde es ärgerlich, weil einige dieser Leute doch sicherlich schon mal die Augen aufgemacht haben und irgend etwas Substanzielles im Kopf zwischen ihren Ohren liegt.

 

Ich empfinde diese ganzen Aktionen als eine billigmeierische Anbiederung. Ach, was sind wir so modern. Ach, was sind wir so sozial. Ach, was sind wir so demokratisch.

 

Würden sie die Scheuklappen wegnehmen, dann würden sie die Probleme der Realität sehen, die weit über die von ihnen erkannten Kategorien (Sex, Zöli, Demo) hinausgehen.

 

Gott ist hinterfragbar geworden. Sowohl seine Existenz, als auch seine Güte. Alle seine Eigenschaften. Nichts anderes geschieht ja hier im Forum.

Die Bibel ist nicht mehr ein vom Himmel gefallenes Dokument der Allwissenheit.

Die liturgischen Formen der Kirche stehen in Konkurrenz zu anderen Formen anderer Religionen und Quasireligionen und zu qualitativ hervorragenden Produkten der (nichtreligiösen) Kulturen.

Die Kirche bietet keine knackigen Antworten - weder zu den gerade angesprochenen Themen, aber auch nicht zu Fragen des täglichen Lebenskonzeptes. Nicht, dass es keine Antworten gäbe - aber knackig sind sie nicht.

 

Jedes einzelne dieser gerade genannten Phänomene macht mir Kopfzerbrechen. Und ich ärgere mich, wenn dann jemand die ganze Mühe, die aufzubringen wäre, als sinnlos darstellt, indem er ein paar schnelle Konzepte (kein Zöli, offener Sex, Demokratie ... bla, bla ... Friede, Freude, Eierkuchen) als das hinstellt, was die Lösung wäre. Wozu eigentlich das Mühen um Wahrheit, um Spiritualität und um Konzepte?

Die Pfarrerinitiative und WsK, die wissen es schon.

 

Naja, sie werden mir trotzdem in den letzten Jahren ein wenig sympathischer. Sozusagen als Gegenorganisation zum immer mehr organisierten Rückwärtsgang und seinen Vertretern. Ein Gleichgewicht des Schreckens, immerhin. Aber leben kann ich davon nicht.

bearbeitet 26. August 2007 von Mecky

[Stepp]

Was mir primär auffällt ist, dass die Pfarrerinitiative auf ihrer Homepage ja durchaus anders auftritt als WsK. Da geht es ja in erster Linie gar nicht um die große Weltveränderung oder darum, die Welt zu revolutionieren, sondern vorrangig erkenne ich da Themen, die sich auf die konkrete Situation von Pfarreien beziehen: Pfarrzusammenlegungen, Krise des Bußsakramentes (übrigens das erste Mal, dass ich mitbekomme, dass eine kirchliche Reformbewegung das so deutlich in den Blick nimmt) usw.

 

Aber bestimmte Leute (ich denke an den hl. peter den Frommen) haben offensichtlich nichts anderes zu tun als auf bestimmte Priester einzuschlagen, die womöglich persönlich gar nicht kennen. Widerlich.

 

Es ist schön, dass Leute wie Mariamente die Ruhe und Weltabgeschiedenheit haben, sich der Sorge um die Zukunft der Pfarreien gänzlich zu entziehen und das hat noch lange nichts damit zu tun, alles, was die Pfarrer-Initiative vorschlägt, gut zu finden.

 

Dass Josef diese Initiative vor seinen Karren spannt, sollte doch kluge Leute wie den hl. Peter den Frommen nicht blind machen.

[Stanley]

Gott ist hinterfragbar geworden.

 

 

Diese Erkennntnis ist so neu auch wieder nicht. Eine Tatsache mit der sich Jesus schon rumschlagen musste. Die Lösung war allerdings relativ einfach: Euer Herz lasse sich nicht verwirren, glaubt an Gott und glaubt an mich!

[Mecky]

Gott ist hinterfragbar geworden.

Diese Erkennntnis ist so neu auch wieder nicht. Eine Tatsache mit der sich Jesus schon rumschlagen musste. Die Lösung war allerdings relativ einfach: Euer Herz lasse sich nicht verwirren, glaubt an Gott und glaubt an mich!

Also eine imperative Lösung des Problems: Glaubt!

Fertig.

So einfach ist das.

Hurra.

[Mariamante]

Aber bestimmte Leute (ich denke an den hl. peter den Frommen) haben offensichtlich nichts anderes zu tun als auf bestimmte Priester einzuschlagen, die womöglich persönlich gar nicht kennen. Widerlich.

Bitte um Vergebung wenn ich von den erwähnten Namen einige Priester (hätte auch noch Helmut Schüller erwähnen können) durchaus bekannt sind. Wenn man die rom-kritische, liberal- moderne Haltung nicht goutiert, dann bedeutet das nicht auf jemand einzuschlagen. Aber ich habe den Eindruck dass die liberal- modern Gesinnten das Wort Toleranz und Kritik sehr gerne auf ihre Fahnen schreiben (vor allem Rom-Kritik) aber sobald es Kritik an ihnen gibt, dann war Toleranz nur ein Schlagwort und die bösen, bösen Fundies sind schuld an allen Übeln dieser Welt.

Es ist schön, dass Leute wie Mariamente die Ruhe und Weltabgeschiedenheit haben, sich der Sorge um die Zukunft der Pfarreien gänzlich zu entziehen und das hat noch lange nichts damit zu tun, alles, was die Pfarrer-Initiative vorschlägt, gut zu finden.

Die Sorge um Pfarreien fängt tiefer an als damit, gegen Rom, Zölibat, Bischofsbestellungen und die Sexualmoral zu hetzen. Es geht um die Substanz des Glaubens: Wenn wir unseren Glauben an die Auferstehung Christi, an die durch Christus gegründet Kirche nicht ernsthafter leben, dann sind die gewollten Stukturänderungen nur Oberflächenbehandlungen. Pfarreien in denen es Priester gibt, die den Glauben nicht selbst dauernd in Frage stellen (ich denke hier z.B. an die Oratorianer in Wien oder an die Kalsantiner in Wien, die mir persönlich bekannt sind) bringen lebendige Christen hervor. Initiativen die sich vor allem als rom- kritische Gruppierungen verstehen mit liberal- modernen Zielen - ich kann sie nicht als die Zukunft und das Leben der Kirche sehen- im Gegenteil. bearbeitet 26. August 2007 von Mariamante

[Stepp]

Hach, es ist so schön auch mal liberal genannt zu werden. :ph34r:

[Sokrates]

Hach, es ist so schön auch mal liberal genannt zu werden. :ph34r:

Na ja. Aus Sicht von Kreuznet, das hier von einigen ofenbar zum Maßstab des katholischen Glaubens gemacht wird, bist Du auch als "liberal" einzustufen. Und das ehrt Dich ohne Zweifel.

[Kirchenhistoriker]

Ich wüsste kein einziges Beispiel, in dem ich Mariamante persönlich angegriffen hätte, ohne zuvor durch eine ziemlich üble und persönliche Attacke Mariamantes gegen jemand anders gereizt worden zu sein. Und, das möchte ich betonen, immer erst, nachdem eine sachlich Zurechtweisung mit einer dummen ad personam Retourkutsche seinerseits beantwortet wurde. Darauf lege ich Wert - auch aus Gründen meines persönlichen Selbstverständnisses. Solltest Du ein Beispiel finden, in dem es anders war, bitte ich um Mitteilung, weil ich mich für so ein Verhalten entschuldigen müsste.

 

Nicht bei MM, aber immerhin:

Ach komm schon. Du weißt ganz genau, daß MM nichts mit Nationalsozialismus zu tun hat. Und dann ist es schon - gelinde gesagt - ziemlich unfair durch Sofistereien ihn in diese Ecke zu stellen.

Bist Du so blöd oder tust Du so? [...]

In welchem Beitrag soll ich das geschrieben haben?

 

Also, das ist ja nun das allerletzte. Dein Posting ist gelöscht worden. Dazu fällt einem aber auch nichts mehr ein. War das ein Geburtstagsgeschenk? Aber hier meine Antwort auf dein gelöschtes Posting (inklusive Deinem vollständigen Posting mit dem Zitat):

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=969789

bearbeitet 27. August 2007 von Kirchenhistoriker

[Kirchenhistoriker]

Na ja. Aus Sicht von Kreuznet, das hier von einigen ofenbar zum Maßstab des katholischen Glaubens gemacht wird,...

 

Wer macht das?

[Lothar1962]

Also, das ist ja nun das allerletzte. Dein Posting ist gelöscht worden.

 

Könnte es daran liegen, dass das Posting von 13:41 bereits um 13:42 von Sokrates überarbeitet wurde?

 

Den weiteren Ablauf könnte man dadurch erklären, dass Du den Reply zwischen 13:41 und 13:42 begonnen, aber erst um 13:49 abgeschickt hast. Dann ist nämlich in Deinen Zitaten der böse Satz drin, obwohl Sokrates ihn bereits deutlich vorher entfernt hatte.

[Stepp]

Schlimmer finde ich, wie er jetzt wieder den Leuten unterstellt, daß sie Kreuz-net zum Maßstab des katholischen Glaubens machen. Das ist einfach unglaublich. Niemand macht das hier im katholischen Bereich. Jeder, der nicht die Meinung von Sokrates vertritt wird gemobbt, in eine Nazi-Ecke gestellt und des Fundamentalismus verdächtigt. Das ist reiner Gesinnungstotalitarismus.

Wie bist du denn drauf? Mach mal ganz langsam. Mariamente meine, dass man P. Udo OSB je nach dem auf welcher Seite man stehe so und so sehen könne und führte dann Wikipedia und <Link unzulässig> an. Anschließend schloss er sich der Sichtweise von <Link unzulässig> an (ich bin eh für ein <Link unzulässig>-verlinkungsverbot in diesem Forum).

 

Nach Mariamentes eigenen (!!!!!!!!!!!!!!) Worten lässt sich nun also schließen, dass er auf der Seite von <Link unzulässig> steht und <Link unzulässig> ist nun mal leicht faschistoid. Nichts mit Gesinnungstotalitarismus.

[Sokrates]

Schlimmer finde ich, wie er jetzt wieder den Leuten unterstellt, daß sie Kreuz-net zum Maßstab des katholischen Glaubens machen. Das ist einfach unglaublich.

Das Unglaubliche ist nicht der Vorwurf, sondern, dass Leute das tun. Mariamante wirft Dreck auf Pater Udo, und verlinkt zum Beweis auf Kreuznet. Eine andere Quelle hat er nicht. Später vergleicht er sogar Kreuznet mit der Bibel.

 

Ich finde, es wirft ein bezeichnendes Licht auf diejenigen, die nun mir für meine Kritik den Vorwurf machen, ich würde den armen unschuldigen MM mobben.

[Stepp]

Ich glaube übrigens nicht, dass Peter Nazi ist. Das möchte ich betonen. Ich glaube eher, dass Peter konsequent die Wirklichkeit verweigert.

[Erich]

... und <Link unzulässig> ist nun mal leicht faschistoid. Nichts mit Gesinnungstotalitarismus.

wie sieht der Beweis für diese Behauptung aus?? Stramm behauptet = bewiesen??

[Kirchenhistoriker]

Aus Sicht von Kreuznet, das hier von einigen ofenbar zum Maßstab des katholischen Glaubens gemacht wird, bist Du auch als "liberal" einzustufen. Und das ehrt Dich ohne Zweifel.

 

@Stepp: Darauf bezog sich meine Antwort. Besonders vor dem Hintergrund meiner Außeinandersetzung mit Sokrates. Nicht auf MM alleine. Das sind Unterstellungen, die sich nicht alleine gegen MM richten.

[Björn]

Ich wüsste kein einziges Beispiel, in dem ich Mariamante persönlich angegriffen hätte, ohne zuvor durch eine ziemlich üble und persönliche Attacke Mariamantes gegen jemand anders gereizt worden zu sein. Und, das möchte ich betonen, immer erst, nachdem eine sachlich Zurechtweisung mit einer dummen ad personam Retourkutsche seinerseits beantwortet wurde. Darauf lege ich Wert - auch aus Gründen meines persönlichen Selbstverständnisses. Solltest Du ein Beispiel finden, in dem es anders war, bitte ich um Mitteilung, weil ich mich für so ein Verhalten entschuldigen müsste.

 

Nicht bei MM, aber immerhin:

Ach komm schon. Du weißt ganz genau, daß MM nichts mit Nationalsozialismus zu tun hat. Und dann ist es schon - gelinde gesagt - ziemlich unfair durch Sofistereien ihn in diese Ecke zu stellen.

Bist Du so blöd oder tust Du so? [...]

In welchem Beitrag soll ich das geschrieben haben?

Wenn Du das nicht geschrieben hast, dann hat Kirchenhistoriker Dir diesen Satz absichtlich untergejubelt.

Hat er?

[Kirchenhistoriker]

Schlimmer finde ich, wie er jetzt wieder den Leuten unterstellt, daß sie Kreuz-net zum Maßstab des katholischen Glaubens machen. Das ist einfach unglaublich. Niemand macht das hier im katholischen Bereich. Jeder, der nicht die Meinung von Sokrates vertritt wird gemobbt, in eine Nazi-Ecke gestellt und des Fundamentalismus verdächtigt. Das ist reiner Gesinnungstotalitarismus.

Wie bist du denn drauf? Mach mal ganz langsam. Mariamente meine, dass man P. Udo OSB je nach dem auf welcher Seite man stehe so und so sehen könne und führte dann Wikipedia und <Link unzulässig> an. Anschließend schloss er sich der Sichtweise von <Link unzulässig> an (ich bin eh für ein <Link unzulässig>-verlinkungsverbot in diesem Forum).

 

Nach Mariamentes eigenen (!!!!!!!!!!!!!!) Worten lässt sich nun also schließen, dass er auf der Seite von <Link unzulässig> steht und <Link unzulässig> ist nun mal leicht faschistoid. Nichts mit Gesinnungstotalitarismus.

 

Das kreuz-net faschistoid ist gebe ich dir recht. Aber es gibt auch Gesinnungstotalitarismus von links. Ebenso "Dreck werfen" und üble Nachrede. Und die Mechanismen sind hier deutlich zu erkennen. Sokrates ist nicht in der Lage nüchtern auf eine andere Meinung zu antworten. Immer ist ätzende Übeheblichkeit, Zynismus und Verurteilung dabei.

 

Beispiele:

 

Siehste, Stepp, so schnell wird man von einem konservativen Katholiken (so etwa hatte ich Dich bisher eingeschätzt) zu einem pösen Lieberalen.

 

Wer sprach von einem "pösen Lieberalen"? Wieso wird man so eingeschätzt?

 

Ich finde, es wirft ein bezeichnendes Licht auf diejenigen, die nun mir für meine Kritik den Vorwurf machen, ich würde den armen unschuldigen MM mobben.

 

Welches Licht? Was sieht man in diesem Licht? Wieso geht er wieder ad Hominem? Hier wird wieder geunkt und unterstellt.

 

Offenbar alles Leute, die ihren Kopf nicht nur zum Beten sondern auch zum Denken verwenden. Das macht sie für MM verdächtig.

 

MM denkt nicht weil er eine andere Meinung als Sokrates hat?

 

Ich muss darauf bestehen, dass ich ihm nicht das Hakenkreuz angeheftet habe. Das hat er mit seiner Antwort selbst getan.

 

Wie kommt Sokrates darauf? Weil MM auf ein Posting von SOAOS nicht geantwortet hat. Man wirft jemandem Nazitum vor und dann muß dieser beweisen, daß er kein Nazi ist. Das nennt man Umkehr der Beweislast. Und die Nichtbeantwortung eines Postings ist sogleich ein Schuldeingeständnis. Als wären wir hier bei einem Verhör.

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=969585

 

Dieses Posting ist geradezu typisch: Nirgends hat MM anhand der Aussagen auf Kreuz-Net Stellung bezogen, aber ihm wird unterstellt daß er Kreuz-Net als ganzes "gut findet". Das ist aus nichts zu schließen und eine böse Verleumdung.

 

In einem Punkt gebe ich allerdings Sokrates recht: Man sollte Kreuz-net nicht als Quelle heranziehen. Unseriös und voll von Entstellungen und übler Nachrede. Aber es hätte gereicht wenn man es MM genau so gesagt hätte wie ich es im Satz davor schrieb.

[Sokrates]

Nirgends hat MM anhand der Aussagen auf Kreuz-Net Stellung bezogen, aber ihm wird unterstellt daß er Kreuz-Net als ganzes "gut findet". Das ist aus nichts zu schließen und eine böse Verleumdung.

Jetzt bin ich schon etwas verblüfft. Du bist wirklich Kirchenhistoriker? Da muss man doch auch mit Texten arbeiten. Wie man darauf kommt habe zunächst ich einfach und deutlich und dann Stepp noch einfacher und deutlicher erklärt. Und eigentlich kann man da auch selber draufkommen.

[...]

 

In einem Punkt gebe ich allerdings Sokrates recht: Man sollte Kreuz-net nicht als Quelle heranziehen. Unseriös und voll von Entstellungen und übler Nachrede. Aber es hätte gereicht wenn man es MM genau so gesagt hätte wie ich es im Satz davor schrieb.

Wie Du am Diskussionsverlauf mühelos sehen kannst, hätte es eben nicht gereicht.

 

Zum "pösem Lieberalen" hast in der Tat nicht Du Stepp anstempeln wollen. Das hat auch keiner behauptet. Es war offensichtlich, dass dies Mariamante und Erich waren. Du bist wirklich auf diesem Auge blind.

[Mariamante]

Zum "pösem Lieberalen" hast in der Tat nicht Du Stepp anstempeln wollen. Das hat auch keiner behauptet. Es war offensichtlich, dass dies Mariamante und Erich waren. Du bist wirklich auf diesem Auge blind.

Könntest du auf jenes Posting verweisen, wo ich Stepp einen bösen Lieberalen nannte? Hat er einen solchen Schuh nicht selbst angezogen?

[Sokrates]

 

Zum "pösem Lieberalen" hast in der Tat nicht Du Stepp anstempeln wollen. Das hat auch keiner behauptet. Es war offensichtlich, dass dies Mariamante und Erich waren. Du bist wirklich auf diesem Auge blind.

Könntest du auf jenes Posting verweisen, wo ich Stepp einen bösen Lieberalen nannte? Hat er einen solchen Schuh nicht selbst angezogen?

Er hat das darüber stehende Posting - und zwar völlig zu recht - so interpretiert. Will man wieder abstreiten, gelle.

[Elrond]

Koennt Ihr Euch nicht per PM kloppen, statt hier Thread um Thread zu verwuesten? Erinnert ein bisschen an Hools, die sich zum Pruegeln treffen.

[OneAndOnlySon]

sorry, lieber Elrond, aber ich habe den Eindruck, dass MM hier in den GG zum Mobben freigegebn wurde. Nix kann er mehr einbringen, ohne dass er presönlich verleumdet wird. Da kann ich nicht tatenlos daneben stehen und nur zusehen!

Das sehe ich absolut nicht so. MM legt an alle möglichen Menschen, die ihm nicht in den Kram passen, höchste Maßstäbe an. Wenn man dann aber aufzeigt, dass er diesen Maßstäben selbst nicht genügt, ist er beleidigt und fühlt sich gemobbt. MM müsste nur mit seinen Attacken auf unbeteiligte Opfer aufhören und schon wäre Ruhe.