Der Dialog zwischen Christentum und Schiitischem Islam

[Schia-Muslim]

Hallo, da ich den Eindruck habe, dass es im Islam-Thread ziemlich aus dem Ruder läuft - was meines Erachtens an der Ausgangsfragestellung liegt - will ich hier ein Thema näher eingrenzen.

 

Als Starter stelle ich einen Artikel aus der (schiitischen) Zeitschrift "Message of Thaqalayn" zur Verfügung, in dem es um die Beziehung zwischen Christentum und schiitischem Islam geht.

 

Ziel des Threads sollte es sein, die obigen Fragen ("Was verbindet uns? Wo liegen die Grenzen eines Dialogs?") mit Hilfe des Textes zu erörtern.

 

 

 

Ich habe diesen Text wegen möglicher Probleme wg. des Copyright gelöscht. Poste bitte eine Zusammenfassung in Deutsch. Elima als Mod

bearbeitet 25. August 2007 von Elima

[Sokrates]

Hier ein Link auf den Text, den Schia-Muslim zur Diskussion stellen wollte:

 

Cultural Relations between Christianity and Shi'i Islam

 

Es wäre tatsächlich super, wenn jemand eine Zusammenfassung auf Deutsch erstellen könnte, um den möglichen Teilnehmerkreis zu erweitern.

 

 

Edit: Ich habe den Link noch einmal geändert und jetzt auf die Originalseite der Zeitschrift "Message of Thaqalayn A Quarterly Journal of Islamic Studies" verlinkt, in der der Artikel zuerst veröffentlicht wurde

bearbeitet 25. August 2007 von Sokrates

[abitibi]

Habs überflogen. Mein Englisch ist, zumindest was Textverständnis angeht, nicht schlecht, aber zu ner vernünftigen Zusammenfassung reichts nicht- zu viele Fachbegriffe, vor allem auch zu viele (arabisch-) islamische Fachbegriffe. Die müssten ja auch miterklärt werden. Kann das hier jemand?

[Sokrates]

Ich habe ehrlich gesagt auch Probleme mit dem Text. Ich verstehe manchmal schlicht nicht, was der Autor sagen will. Ist ziemliches Fachchinesisch darunter, manches Unverständliche dürfte auch an der Übersetzung liegen, etwas komisches Englisch, scheint aber ein wissenschaftlich sehr seriöser Text zu sein. Vielleicht kann ja Schia-Muslim ein paar Worte dazu sagen.

[Schia-Muslim]

Hallo, der Text stammt wie gesagt aus der Zeitschrift "Message of Thaqalayn". Ihr Ziel ist es, einem größeren Kreis Zugang zu Fragestellungen aus der islamischen Gelehrtenwelt zu geben. Bei den Beiträgen handelt es sich im Allgemeinen um Übersetzungen aus arabischen und persischen Zeitschriften. Der islamisch-christlich Dialog spielt in der Zeitschrift bislang keine große Rolle, weshalb ich diesen Beitrag ausgewählt hatte.

 

In deutscher Sprache erscheint die Zeitschrift "Dialog", die – nomen est omen – vor allem interreligiöse Beiträge veröffentlicht. Allerdings richtet sie sich die Zeitschrift vor allem an ein westliches Publikum, weshalb sie meines Erachtens kein authentisches Bild über die inner-islamische Diskussion bietet.

 

Wenn Fragen auftauchen, finde ich das nicht weiter schlimm. Mit selbst sind beim Überfliegen des Textes (hab ihn selbst noch nicht gelesen) auch einige Punkte aufgefallen, die mir auf Anhieb nicht so klar waren.

 

Andererseits: Wenn von eurer Seite aus kein Interesse für eine solche Erörterung besteht, dann können's wir auch sein lassen. Nur wenn im gleichen Thread von "mangelnder Intellektualität der muslimischen Gelehrten" die Rede ist und ich über "Substanz/Akzidenz" und "Ontologie/Epistemologie" schreibe, dann baut sich - zumindest bei mir - ein Bedürfnis nach einem Gespräch auf, das über die polemische Ebene ("Islam/Christentum ist scheiße/cool, weil Muhammad ein Killer ist und türkische Jugendliche meine Freundin anbaggern") hinausgeht.

[Sokrates]

Wenn Fragen auftauchen, finde ich das nicht weiter schlimm. Mit selbst sind beim Überfliegen des Textes (hab ihn selbst noch nicht gelesen) auch einige Punkte aufgefallen, die mir auf Anhieb nicht so klar waren.

Dein Anliegen, über das Thema auf einem höheren Niveau zu diskutieren, unterstütze ich sehr. Allerdings irritiert mich etwas, dass Du dazu einen Text einstellst, den Du selber noch nicht gelesen hast. Gegen Texte, die durch eine unverständliche Sprache wissenschaftlichen Tiefgang vorgeben wollen, habe ich was. Wenn hier also keiner mitdiskutiert, dann könnte das am Text liegen, nicht an der Unwilligkeit der Diskutanten. Hast Du nicht irgendetwas, das Du selber gelesen hast, dessen Thesen Du teilst, und das Du gerne zur Diskussion stellen möchtest?

[MartinO]

Also, ich habe mir den Artikel durchgelesen.

 

Richtig ist: Man sollte nicht Jesus und Mohammed, sondern Jesus und den Koran vergleichen. Das Christentum bezeichnet Jesus als fleischgewordenes Wort Gottes; Jesus ist nach christlicher Lehre präexistent, ebenso wie es offensichtlich der Koran nach islamischer Lehre ist.

 

Dagegen sind im Christentum die Schriften der Bibel Aufzeichnungen von Menschen, von denen wir zwar glauben, dass sie vom Heiligen Geist geleitet sind; dennoch konnten sie aufgrund ihrer menschlichen Beschränktheit Gott nie ganz verstehen.

Insofern ist es für die wenigsten Christen ein Problem, dass in einigen Büchern des Alten Testaments Kriegshandlungen als gottgewollt geschildert werden, während man heute Kriege ablehnt.

 

Ebenso ist im Islam Mohammed ein Werkzeug Gottes, aber nicht Gott selbst und auch kein Mensch mit göttlichen Eigenschaften; bei diesem Verständnis sehe ich Ansätze zum Dialog, sofern im Islam die Handlungsweisen Mohammeds nicht als allgemeingültig und immer vorbildlich bezeichnet werden - aber nur unter dieser Bedingung.

 

Eine weitere Aussage scheint mir zu sein, dass ein modalistisches Verständnis der Dreifaltigkeit für viele Moslems akzeptabel wäre. Verstehe ich das richtig?

Hier haben wir ein Problem: Für uns als Christen ist es eben essentiell, dass in Jesus Christus Gott selbst Mensch wurde. Hier irrt der Artikel m.E. auch, insofern als er Jesus Christus nur bedingt göttliche Eigenschaften zuschreibt. Die Menschwerdung Gottes scheint für Moslems nicht akzeptabel zu sein.

Falls das richtig ist, muss es kein Problem für einen Dialog sein. Ich denke, dass beide Seiten damit leben können, dass es hier unüberbrückbare Unterschiede gibt; man mag die Sicht der anderen Religion für falsch halten, ohne ihren Anhängern zu verbieten, ihre Lehre zu glauben und zu verbreiten.

 

Dagegen müsste im ethischen Bereich geklärt werden, welche Religion welche Grundsätze für nicht verhandelbar erklärt; hier liegt m.E. die Aufgabe eines Dialogs: Das Ziel sollte sein, dass beide Seiten einander ehrlich gegenüber treten und dass man friedlich über unterschiedliche Auffassungen diskutieren kann, dass aber beide Seiten Gewalt gegen die andere Seite ablehnen und mit aller Entschiedenheit Kriege aus religiösen Gründen verhindern.

[Franziskaner]

Hallo Schia-Muslim, was mich interesssiert, ist Dein/Euer Verhältnis zum Koran. Du hast mal geschrieben, dass Du im Koran "versinken" kannst. Für uns Europäer ist das aus zwei Gründen praktisch nicht nachvollziehbar:

 

Erstens gibt es zu viele Stellen, die für uns ihnhaltlich fragwürdig, eigentlich sogar für die heutige Zeit falsch sind. Das ist aber meiner Meinung nach noch nicht einmal das Hauptproblem. Die "Odyssee" und die "Ilias" werden ja auch von vielen noch gelesen, ohne dass man sich an der blutigen Handlung stört. Für mich wäre das aber trotzdem ein schweres Hindernis. Wie gehst Du damit um, dass (mit dem Anspruch auf wörtliche Unfehlbarkeit), z.B. das Abhacken der Hand für Diebe gefordert wird?

 

Wesentlicher erscheint mir aber noch, dass sich uns die ästhitische Qualität des Koran überhaupt nicht erschließt. Das mag an einem anderen Verständnis von Literatur liegen (wir erwarten einfach ein stringenteres Geschichtenerzählen, oder zu mindestens eine genauere Abgrenzung von Poesie, Erzählung, Philosophie und Rechtsvorschriften), vielleicht liegt es aber auch nur an den Übersetzungen. Eine Ahnung von dem, was der Koran für Euch bedeutet, habe ich als Musiker bekommen, als ich in der Türkei arabische Koranrezitationen gehört habe. Der Rhthmus und die Melodik der Rezitationen sind schon sehr eindringlich. Kannst Du etwas darüber erzählen, wie der Koran in der Frömmigkeitspraxis angewendet wird?

 

(Ich habe im Moment nur unregelmäßig etwas Zeit. Meine Antworten können daher eine Weile auf sich warten lassen. Das ist dann kein Desinteresse.)

bearbeitet 27. August 2007 von Franziskaner

[peterp]

Hallo Schia-Muslim, was mich interesssiert, ist Dein/Euer Verhältnis zum Koran. Du hast mal geschrieben, dass Du im Koran "versinken" kannst. Für uns Europäer ist das aus zwei Gründen praktisch nicht nachvollziehbar:

 

Erstens gibt es zu viele Stellen, die für uns ihnhaltlich fragwürdig, eigentlich sogar für die heutige Zeit falsch sind. Das ist aber meiner Meinung nach noch nicht einmal das Hauptproblem. Die "Odyssee" und die "Ilias" werden ja auch von vielen noch gelesen, ohne dass man sich an der blutigen Handlung stört. Für mich wäre das aber trotzdem ein schweres Hindernis. Wie gehst Du damit um, dass (mit dem Anspruch auf wörtliche Unfehlbarkeit), z.B. das Abhacken der Hand für Diebe gefordert wird?

 

Wesentlicher erscheint mir aber noch, dass sich uns die ästhitische Qualität des Koran überhaupt nicht erschließt. Das mag an einem anderen Verständnis von Literatur liegen (wir erwarten einfach ein stringenteres Geschichtenerzählen, oder zu mindestens eine genauere Abgrenzung von Poesie, Erzählung, Philosophie und Rechtsvorschriften), vielleicht liegt es aber auch nur an den Übersetzungen. Eine Ahnung von dem, was der Koran für Euch bedeutet, habe ich als Musiker bekommen, als ich in der Türkei arabische Koranrezitationen gehört habe. Der Rhthmus und die Melodik der Rezitationen sind schon sehr eindringlich. Kannst Du etwas darüber erzählen, wie der Koran in der Frömmigkeitspraxis angewendet wird?

 

 

Ich würde mich dieser Frage gerne anschließen (und ein eigenes Statement abgeben), da ich sie mir ebenfalls schon öfters gestellt habe.

 

Es heißt, Muslime lieben am Koran vor allem auch die dichterische Sprache. Und das wird manchmal mehr oder weniger auch als Argument für die "Echtheit" des Koran angeführt. Etwa nach dem Motto: Die Ästethik der Sprache bezeugt den göttlichen Ursprung des Ausgesagten.

 

Die Sprache der Bibel hingegen wurde meines Wissens schon in der Spätantike von heidnischen Rhetorikern sehr belächelt weil sie zwar nicht primitiv, aber doch recht einfach gehalten ist. Auch diese Rhetoriker waren offenbar der Ansicht, dass das Göttliche sich nur in (nach menschlichen Maßstäben) großer Ästethik ausdrückt. Man könnte diese Frage auch mit dem "Skandal des Kreuzes" verbinden. Es gibt gewisse Parallelen: Denn auch dort findet man dieses Phänomen, dass den Menschen das Kreuz gewissermaßen zu "ungöttlich", weil erniedrigend, hilflos, etc. erscheint.

 

Ich sehe hier einen wesentlichen Unterschied zwischen Christentum und Islam. Ich denke, dass die Einfachheit der biblischen Sprache auf beeindruckende Weise mit dem Kreuz Christi vereinbar ist, bzw. dass die Sprache der Evangelien gerade deshalb würdig ist, weil sie sich in ihrer Einfacheit dem Kreuz angeglichen hat.

 

Insofern muss man aus meiner Sicht die grundlegende Differenz zwischen Christentum und Islam tatsächlich vom Kreuz her sehen ("Kreuzigung Gottes") - und eine Ausformung davon findet sich bereits in der Sprache der heiligen Schriften.

 

LG, Peter

[GermanHeretic]

Wesentlicher erscheint mir aber noch, dass sich uns die ästhitische Qualität des Koran überhaupt nicht erschließt.

 

Es heißt, Muslime lieben am Koran vor allem auch die dichterische Sprache. Und das wird manchmal mehr oder weniger auch als Argument für die "Echtheit" des Koran angeführt. Etwa nach dem Motto: Die Ästethik der Sprache bezeugt den göttlichen Ursprung des Ausgesagten.

 

Außerdem ist völlig unsinnig anzunehmen, ein Gott, der einen verbindlichen Kanon für alle Menschen erläßt, dies in einer Sprache macht, die kaum einer spricht. Oder von Propheten auf Bergen verkünden läßt, wo kaum einer zuhört.

[karolin]

Naja, mit Sinn oder Unsinn würde ich nicht argumentieren. Wenn ich als religiöser Mensch mit der Grundhaltung rangehe, daß Gott/ Allah größer ist als wir dann kann ich ihm nicht meinen menschlichen Maßstab und meine Meinung von Unsinn aufdrücken. Gottes "Meinung" von Sinn oder Unsinn muß sich nicht unbedingt mit unserer decken

[GermanHeretic]

Gottes "Meinung" von Sinn oder Unsinn muß sich nicht unbedingt mit unserer decken

Nicht? Weil wir z.B. nicht nach seinem Ebenbild geschaffen wurden?

 

Um simple dialektische Widersprüche aufzudecken, muß man kein Gott sein, ein wenig Nachdenken reicht da meistens. Gerne auch mit dem gottgegebenen Verstand. Sapere aude!

[karolin]

Abbild und Ebenbild sind zwei verschiedene Dinge.

 

Um simple dialektische Widersprüche aufzudecken, muß man kein Gott sein, ein wenig Nachdenken reicht da meistens. Gerne auch mit dem gottgegebenen Verstand. Sapere aude!

 

Anscheinend passt das aber nicht mit dem simplen Denken... Sonst wäre dir auch der Widerspruch aufgefallen, daß du jetzt dreifaltig sein müsstest - wenn du postulierst, daß gott unserer Logik folgend denkt da wir nach seinem Bild geschaffen sind.

[maxinquaye]

Naja, mit Sinn oder Unsinn würde ich nicht argumentieren. Wenn ich als religiöser Mensch mit der Grundhaltung rangehe, daß Gott/ Allah größer ist als wir dann kann ich ihm nicht meinen menschlichen Maßstab und meine Meinung von Unsinn aufdrücken. Gottes "Meinung" von Sinn oder Unsinn muß sich nicht unbedingt mit unserer decken

 

Wenn man nicht den menschlichen Maßstab und Meinung von Unsinn aufdrücken kann, dann doch auch nicht den menschlichen Maßstab von Sinn.

 

Alle Lobpreisungen wären verfehlt.

[GermanHeretic]

Um simple dialektische Widersprüche aufzudecken, muß man kein Gott sein, ein wenig Nachdenken reicht da meistens. Gerne auch mit dem gottgegebenen Verstand. Sapere aude!

 

Anscheinend passt das aber nicht mit dem simplen Denken... Sonst wäre dir auch der Widerspruch aufgefallen, daß du jetzt dreifaltig sein müsstest - wenn du postulierst, daß gott unserer Logik folgend denkt da wir nach seinem Bild geschaffen sind.

Menschen sind doch dreifaltig - Körper, Geist und Seele. Das ist wie Sohn, Geist und Vater.

[UliWerner]

Menschen sind doch dreifaltig - Körper, Geist und Seele. Das ist wie Sohn, Geist und Vater.

 

Ich hab schon immer geahnt, dass die Häretiker die unwahrscheinlichsten Dinge des Glaubens am Besten erklären können!

 

 

Uli

[agnostiker]

Menschen sind doch dreifaltig - Körper, Geist und Seele. Das ist wie Sohn, Geist und Vater.

Ich hab schon immer geahnt, dass die Häretiker die unwahrscheinlichsten Dinge des Glaubens am Besten erklären können!

Jain. Man kann die Beziehung zwischen Körper, Geist und Seele sicherlich ausführlich darstellen, wenn man sich denn darauf geeinigt hätte, was unter den einzelnen Dingen zu verstehen ist ...

Bei Gott ist das immer so eine Sache. Viele haben versucht, die Beziehung der 3 (Vater, Sohn, Heilige Geist) zu präzisieren - und letztendlich soll es dann wohl doch lieber ein Mysterium bleiben, weil irgendwann passt immer nich ...

[karolin]

Wenn man nicht den menschlichen Maßstab und Meinung von Unsinn aufdrücken kann, dann doch auch nicht den menschlichen Maßstab von Sinn.

 

Alle Lobpreisungen wären verfehlt.

 

Nö, du Lobpreist ja nicht den Sinn oder Unsinn, sondern Gott. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß Menschen Gott lobpreisen, selbst wenn sie ihr Schicksal / Gegebenheiten oder Tatsachen als unsinnig ansehen. Ganz im Vertrauen, daß Gott bei ihnen ist.

[maxinquaye]

 

Wenn man nicht den menschlichen Maßstab und Meinung von Unsinn aufdrücken kann, dann doch auch nicht den menschlichen Maßstab von Sinn.

 

Alle Lobpreisungen wären verfehlt.

 

Nö, du Lobpreist ja nicht den Sinn oder Unsinn, sondern Gott. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß Menschen Gott lobpreisen, selbst wenn sie ihr Schicksal / Gegebenheiten oder Tatsachen als unsinnig ansehen. Ganz im Vertrauen, daß Gott bei ihnen ist.

 

Also: Wenn Gott seine heilige Schrift ungünstigerweise in Arabisch hinterlässt, dann ist es insofern nicht in Ordnung, das unsinnig zu finden, weil wir Gott nicht nach unseren Maßstäben beurteilen können.

 

Wir lobpreisen ihn aber, obwohl wir nicht wissen ob seine Taten Sinn ergeben.

Wir lobpreisen ihn, weil wir darauf vertrauen, dass er bei uns ist.

(Und woher kommt das Vertrauen, wenn man nicht beurteilen kann, ob das was er tut Sinn macht?)

 

 

Wie ist da ein objektives Denken über Gott möglich? Das ist die Ausschaltung jegliches kritischen Gedankens.

[Schia-Muslim]

Hallo zusammen, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe dank einiger undisziplinierten Beiträge, die ich nicht mit dem Thema verbinden kann, schon wieder den Überblick verloren.

 

Ich sehe, das einige (allen voran Martin) sehr interessante Punkte beigesteuert haben. Aber bei einzelnen Beiträgen habe ich leider das Gefühl, dass die Personen gar nicht an einer Themen-bezogenen Diskussion interessiert sind.

 

Ich wäre dafür, die letzten 10 Beiträge vom Thema zu trennen. (ohne diese Beiträge schlechtreden zu wollen - im Gegenteil.)

 

Gesetzt den Fall, die Moderatoren verschieben den ganzen Wust, habe ich die leise Hoffnung, dass eine fruchtbare Diskussion zustande kommt.

[Schia-Muslim]

Dein Anliegen, über das Thema auf einem höheren Niveau zu diskutieren, unterstütze ich sehr. Allerdings irritiert mich etwas, dass Du dazu einen Text einstellst, den Du selber noch nicht gelesen hast. Gegen Texte, die durch eine unverständliche Sprache wissenschaftlichen Tiefgang vorgeben wollen, habe ich was. Wenn hier also keiner mitdiskutiert, dann könnte das am Text liegen, nicht an der Unwilligkeit der Diskutanten. Hast Du nicht irgendetwas, das Du selber gelesen hast, dessen Thesen Du teilst, und das Du gerne zur Diskussion stellen möchtest?

Hallo Sokrates, ich würde mich in keinem Falle bedingungslos hinter einen Autor oder einen Text stellen, weil ich stets meine eigenen Gedanken habe. Ich hoffe, dein Namensgeber würde mir beipflichten.

[Schia-Muslim]

Danke Martin! Sokrates Frage und die Bitte nach einer Zusammenfassung hat sich nun scheinbar erledigt. Ich selbst habe mich nun auch in den Artikel eingelesen(, wobei ich den Eindruck habe, dass wir nicht lange am Artikel kleben bleiben werden).

 

Jesus ist nach christlicher Lehre präexistent, ebenso wie es offensichtlich der Koran nach islamischer Lehre ist.

Ich denke, so könnte man das ausdrücken. In der Folge ergeben sich durch diese Präexistenz die typischen theologischen Debatten, da ein präexistentes Subjekt natürlich in Konkurrenz zu Gott zu stehen scheint. Die Attribute „ewig“, „prä-existent“ sind göttlicher Natur. Wichtigster Punkt dabei ist, aus islamischer Sicht, die Frage, was der Koran überhaupt ist.

 

Natürlich kamen die islamischen Gelehrten dabei zu dem Schluss, dass die heutigen Koranausgaben nur versuchen, den historischen Koran zu rekonstruieren. Der bedeutendste schiitische Korangelehrte der letzten Jahrzehnte Großayjatollah Chu’i meinte sogar, dass man zwischen dem Koran und den üblichen Lesarten unterscheiden müsse, weil auch bei den sieben kanonischen Lesarten „Fehler nicht ausgeschlossen werden können“.

 

Dagegen sind im Christentum die Schriften der Bibel Aufzeichnungen von Menschen, von denen wir zwar glauben, dass sie vom Heiligen Geist geleitet sind; dennoch konnten sie aufgrund ihrer menschlichen Beschränktheit Gott nie ganz verstehen.

Insofern ist es für die wenigsten Christen ein Problem, dass in einigen Büchern des Alten Testaments Kriegshandlungen als gottgewollt geschildert werden, während man heute Kriege ablehnt.

Die schiitischen Gelehrten haben diese menschliche Beschränktheit, wie du sie beschrieben hast, ebenfalls umschrieben, besonders in der Koranexegese. Dort unterscheiden sie zwischen der wirkliche Bedeutung und der scheinbaren Bedeutung, wobei der Mensch als Geschöpf die wirkliche Bedeutung niemals erfassen kann.

 

Ich halte es aber offen gesagt für keine gute Idee, alle gewalttätigen Koran- und Bibelverse mit dem Mysterien-Status zu verklären.

 

Ebenso ist im Islam Mohammed ein Werkzeug Gottes, aber nicht Gott selbst und auch kein Mensch mit göttlichen Eigenschaften; bei diesem Verständnis sehe ich Ansätze zum Dialog, sofern im Islam die Handlungsweisen Mohammeds nicht als allgemeingültig und immer vorbildlich bezeichnet werden - aber nur unter dieser Bedingung.

Die Schiiten geben Muhammad, den 12 Imamen und der Prophetentochter Fatima einen Heiligen-Status, die sogenannte ‘ismah. Ein Schiit kann sich nur schwer vorstellen, dass solche Heiligen einen Fehler machen. Es gibt sogar (schiitische) Überlieferungen, die darauf hindeuten, dass Muhammad und Ali (ebenso wie der Koran) präexistent sind.

 

Einige Negativbeispiele, die bislang über Muhammad genannt wurden (Heirat von Aischa), sind aus schiitischer Sicht auch ziemlich umstritten. Andere (Juden-Massaker) müssen in einen historischen Kontext (Angriffkrieg, Ehrvorstellungen) gesetzt werden, der einem Heiligen offenbar keine Wahl ließ. Aus meiner Sicht ist eine Ent-Mystifizierung der Prophetenbiographie eher kontra-produktiv, weil der Prophet dadurch plötzlich erreichbar wird. Vielleicht gibt es dir zu denken, dass besonders islamistische Gelehrten aus Muhammad einen Menschen machen wollen, dem ihre Anhänger in jeder Hinsicht nacheifern sollen? So wird aus dem unerreichbaren, heiligen Propheten, plötzlich ein Politiker, Ideologe, Kriegsherr, Herrscher, Mann, Geschäftsmann…

 

Ich bin gegen diese Säkularisierung des Propheten, weil ich die Folgen in der islamischen Welt gesehen habe. Jeder Ideologe, Freiheitskämpfer, jeder Politiker (selbst säkulare wie Arafat, Mubarak), Medien, sogar viele Wissenschaftler knüpfen an den Propheten und religiöse Konzepte an, weil sie sich plötzlich mit ihm identifizieren können.

 

Bereits der Kulturtheoretiker Jan ASSMANN zeigte: Wenn man das Religiöse säkularisiert betrachtet, dann besteht auch die Möglichkeit, das Weltliche zu sakralisieren. ASSMANN hat sich dabei in die Vergangenheit orientiert, was nicht ausschließt, dass seine These nicht auf das gegenwärtige Geschehen übertragen lässt.

 

Wenn sich zwei Machtblöcke gegenüber stehen zu scheinen, Ägypten/Israel, Abendland/Islam, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass es wieder zu einer solche Sakralisierung des Politischen kommen kann, wie sie Assmann beschrieben hat. Noch dazu wo die sakralen Topoi, auf die sich politische Personen und Geschehen übertragen lassen, in greifbarer Nähe sind.

 

Eine weitere Aussage scheint mir zu sein, dass ein modalistisches Verständnis der Dreifaltigkeit für viele Moslems akzeptabel wäre. Verstehe ich das richtig?

Ja. Der Autor nimmt dabei Bezug auf eine philosophische Strömung, die später den Begriff „Einheit des Seins“ geprägt hat. Dabei wird von einer ontologischen Einheit allen Seins ausgegangen. Die schiitischen Philosophen, besonders Mulla Sadra knüpfen dabei an den Mystiker Ibn Arabi an.

 

Falls das richtig ist, muss es kein Problem für einen Dialog sein. Ich denke, dass beide Seiten damit leben können, dass es hier unüberbrückbare Unterschiede gibt; man mag die Sicht der anderen Religion für falsch halten, ohne ihren Anhängern zu verbieten, ihre Lehre zu glauben und zu verbreiten.

Ich glaube natürlich auch, dass die theologischen Unterschiede keine Einschränkung der Glaubensfreiheit rechtfertigen. Andererseits halte ich nur wenige Dinge für "unüberbrückbar". Vielleicht hat man vor wenigen Jahrzehnten auch noch nicht an die christliche Ökumene gedacht. Wie weit das geht, sieht man, denke ich, nur im Laufe der - friedlichen - Auseinandersetzung.

 

Dagegen müsste im ethischen Bereich geklärt werden, welche Religion welche Grundsätze für nicht verhandelbar erklärt; hier liegt m.E. die Aufgabe eines Dialogs: Das Ziel sollte sein, dass beide Seiten einander ehrlich gegenüber treten und dass man friedlich über unterschiedliche Auffassungen diskutieren kann, dass aber beide Seiten Gewalt gegen die andere Seite ablehnen und mit aller Entschiedenheit Kriege aus religiösen Gründen verhindern.

Es ist ja auffällig, dass der Text nur metaphysische Fragestellungen behandelt und – im Gegensatz zu politisierten Beiträge wie etwa von Khomeini – ethische Fragen vernachlässigt. Der Text ist meines Erachtens dennoch typisch für einen Schiiten. In der Schia haben metaphysische Ansätze eine lange Tradition, da ihr Minderheiten-Status eine Auseinandersetzung mit den meisten anderen Fragen nicht zugelassen hätte.

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das Ziel eines Dialoges darin, dass man sich über die moralischen Grundsätze austauscht. Ich denke aber, dass Moral von vielen Sozialisationsfaktoren abhängig ist, und Religion dabei in der heutigen Gesellschaft nur eine geringe Rolle spielt. Ein Kopftuch oder ein Bart sagt relativ wenig über die moralischen Grundsätze einer Person aus.

[Schia-Muslim]

Hallo Schia-Muslim, was mich interesssiert, ist Dein/Euer Verhältnis zum Koran. Du hast mal geschrieben, dass Du im Koran "versinken" kannst. Für uns Europäer ist das aus zwei Gründen praktisch nicht nachvollziehbar:

 

Erstens gibt es zu viele Stellen, die für uns ihnhaltlich fragwürdig, eigentlich sogar für die heutige Zeit falsch sind. Das ist aber meiner Meinung nach noch nicht einmal das Hauptproblem. Die "Odyssee" und die "Ilias" werden ja auch von vielen noch gelesen, ohne dass man sich an der blutigen Handlung stört. Für mich wäre das aber trotzdem ein schweres Hindernis. Wie gehst Du damit um, dass (mit dem Anspruch auf wörtliche Unfehlbarkeit), z.B. das Abhacken der Hand für Diebe gefordert wird?

 

Wesentlicher erscheint mir aber noch, dass sich uns die ästhitische Qualität des Koran überhaupt nicht erschließt. Das mag an einem anderen Verständnis von Literatur liegen (wir erwarten einfach ein stringenteres Geschichtenerzählen, oder zu mindestens eine genauere Abgrenzung von Poesie, Erzählung, Philosophie und Rechtsvorschriften), vielleicht liegt es aber auch nur an den Übersetzungen. Eine Ahnung von dem, was der Koran für Euch bedeutet, habe ich als Musiker bekommen, als ich in der Türkei arabische Koranrezitationen gehört habe. Der Rhthmus und die Melodik der Rezitationen sind schon sehr eindringlich. Kannst Du etwas darüber erzählen, wie der Koran in der Frömmigkeitspraxis angewendet wird?

 

(Ich habe im Moment nur unregelmäßig etwas Zeit. Meine Antworten können daher eine Weile auf sich warten lassen. Das ist dann kein Desinteresse.)

Hallo Franziskaner, du hast geschrieben, dass es „für uns Europäer“ nicht verständlich ist, dass ich im heiligen Koran versinken zu können. Zunächst will ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich mich selbst als Europäer sehe und deine Fragestellung daher unglücklich finde. Überhaupt fällt mir bei deinem Beitrag auf, dass du häufig die „Wir“-Form gebrauchst. Ich würde mich ganz gerne mit einem „Ich“ unterhalten, weil ich auch ein „Ich“ bin. Mit einem „Wir“ diskutiert es sich nicht gut.

 

Um ehrlich zu sein, steht für mich der Textinhalt beim Koranlesen nicht immer im Vordergrund. Vieles wiederholt sich ja auch ständig oder man kennt es schon, es sind eher Details, die mir auffallen. Zu Handabhacken etc. muss ich sagen, dass die Zahl der Koranverse, in der es um die Körperstrafen geht, sehr klein ist, weniger als zehn. Sie treten beim Koranlesen also relativ selten auf, auch wenn ich die Verse kenne (schließlich geht’s in vielen Diskussionen ausgiebig um solche Stellen).

 

Bei Schiiten gibt es die Meinung, dass man die Körperstrafen oder eine Hinrichtung nicht aussprechen darf, weil nur ein Heiliger (Prophet, Imam) ein solches Urteil zu fällen darf. Ich persönlich wüsste nicht, wer sonst die Weisheit besitzen könnte, über einen Menschen eine solche Entscheidung zu treffen.

 

Zu deinem zweiten Punkt („ästhetische Qualität“): Mir ist nicht bekannt, dass unter Europäern einen Kollektivstandard für ästhetische Qualität gibt. Beispiel: Zwischen der Ästhetik von klassischer Musik und Death Metal tun sich Welten auf. Trotzdem ist das eine Spitze, was für den anderen Pflaume ist. Ich glaube auch nicht, dass „der Europäer“ ein Kulturgut stets einem Genre zuordnen muss, um ästhetische Schönheit zu empfinden.

 

Was den Koran anbetrifft, so scheint er die Gemüter vor allem im Abendland polarisiert zu haben, was vermutlich mit der christlichen Abwehrhaltung und der militärischen Bedrohung zu tun hat. Zur ästhetischen Rezeption des Korans in der muslimischen Welt kann ich dir das Buch „Gott ist schön“ von Navid Kermani empfehlen.

 

Frömmigkeitspraxis:

Im individuellen Bereich spielt das Koran-Rezitieren eine wichtige Rolle. Viele Muslime lesen täglich Koran, als Teil ihres Alltags. Besondere Anlässe, an denen auch viele weniger-praktizierende Muslime plötzlich zum Koran greifen, ergeben sich bei wenn jemand stirbt oder auch im Fastenmonat Ramadan, der in etwa den Stellenwert der christlichen Weihnachtsfeiertage hat. Bei Schiiten werden (besonders zu den Trauer- und Gedenktagen) zusätzlich viele Bittgebete rezitiert, teilweise mit musikalischer Begleitung.

 

In der Öffentlichkeit werden in allen muslimischen Ländern Koran-Wettbewerbe ausgetragen. Auch andere Veranstaltungen (z.B. Hochzeiten) werden durch die Rezitation einiger Koranverse eingeleitet. Traditionell werden in Wettbewerben nur ein paar Verse rezitiert, die häufig, meist in einem sehr langsamen melodiösen Singsang wiederholt werden, wobei der Rezitator immer wieder Pausen einlegt, um von vorne anzufangen. Je nach Leser wechseln dabei Lautstärke, Tonhöhe und Melodie, wobei der Rhythmus und die Tonlängen durch bestimmte Kunst-Regeln vorgegeben sind. Manche Rezitatoren lesen auch die gleiche Stelle, in den verschiedenen Lesarten, das heißt in den unterschiedlichen Varianten, in denen der Koran überliefert ist. In Wettkämpfen bewertet dann ein Gremium die Regeltreue, Melodie und den ästhetischen Gesamteindruck.

 

Allerdings hat der zunehmende Fundamentalismus zu einem ernsthaften Niveau-Verlust geführt. Bei den fundamentalistischen Strömungen, die in der muslimischen Geschichte immer wieder unter neuen Namen auftauchten, ist es häufig verpönt, den Koran melidiös vorzutragen.

 

Neben der individuellen und öffentlichen Rezitation treffen sich einige auch privat zum Koranlesen. Traditionell eher Familien (d.h. die Eltern treffen sich, um sich gegenseitig zu beweisen, was ihre Kinder schon auswendig können.) heutzutage auch Jugendliche, die das ganze mit Übernachtung, gemeinsamen Kochen, Fastenbrechen im Ramadan etc. verbinden.

 

In mystischen Gruppen wird die Rezitation auch dazu benutzt, um sich selbst in Ekstase zu versetzen, manchmal werden dabei nur noch einzelne Worte oder Bruchstücke eines Verses wiederholt. In der Wahrsagerei spielt der Koran auch eine Rolle.

 

Der physische Umgang mit dem Koran selbst ist sehr unterschiedlich, teilweise stark kulturell geprägt. Manche Muslime küssen den Koran zum Beispiel, wenn sie ihn aus dem Regal nehmen. Manche vollziehen sogar eine rituelle Waschung, bevor sie ihn anfassen. In der Regel legt man ihn auch nicht auf den Boden, obwohl es eigentlich nicht gefordert wird.

 

Aber jetzt hätte ich auch mal eine Frage an dich (bzw. die anderen). Deine Frage kam auf, weil ich dir erzählt habe, dass ich ihm Koran "aufgehe". In was aus seiner Religion "gehst du als Christ auf"? Vielleicht hast du schon an Exerzitien o.ä. teilgenommen, bei denen du ähnliches Erlebnisse hattest?

bearbeitet 1. September 2007 von Schia-Muslim

[Schia-Muslim]

Ich würde mich dieser Frage gerne anschließen (und ein eigenes Statement abgeben), da ich sie mir ebenfalls schon öfters gestellt habe.

 

Es heißt, Muslime lieben am Koran vor allem auch die dichterische Sprache. Und das wird manchmal mehr oder weniger auch als Argument für die "Echtheit" des Koran angeführt. Etwa nach dem Motto: Die Ästethik der Sprache bezeugt den göttlichen Ursprung des Ausgesagten.

 

Die Sprache der Bibel hingegen wurde meines Wissens schon in der Spätantike von heidnischen Rhetorikern sehr belächelt weil sie zwar nicht primitiv, aber doch recht einfach gehalten ist. Auch diese Rhetoriker waren offenbar der Ansicht, dass das Göttliche sich nur in (nach menschlichen Maßstäben) großer Ästethik ausdrückt. Man könnte diese Frage auch mit dem "Skandal des Kreuzes" verbinden. Es gibt gewisse Parallelen: Denn auch dort findet man dieses Phänomen, dass den Menschen das Kreuz gewissermaßen zu "ungöttlich", weil erniedrigend, hilflos, etc. erscheint.

 

Ich sehe hier einen wesentlichen Unterschied zwischen Christentum und Islam. Ich denke, dass die Einfachheit der biblischen Sprache auf beeindruckende Weise mit dem Kreuz Christi vereinbar ist, bzw. dass die Sprache der Evangelien gerade deshalb würdig ist, weil sie sich in ihrer Einfacheit dem Kreuz angeglichen hat.

 

Insofern muss man aus meiner Sicht die grundlegende Differenz zwischen Christentum und Islam tatsächlich vom Kreuz her sehen ("Kreuzigung Gottes") - und eine Ausformung davon findet sich bereits in der Sprache der heiligen Schriften.

 

LG, Peter

Hallo Peter, ich habe bereits in meinem vorhergehenden Beitrag, der sich an Franziskaner richtete, geschrieben, was ich über ästhetisches Empfinden denke. Gut, Ästhetik als Grund für die „Echtheit“ einer Schrift…Frage ist, welche Gründe überhaupt den Ausschlag dafür geben, ob eine heilige Schrift echt ist. Bei den ca. 1 Milliarde Analphabeten auf unserem Planeten würde das ästhetische Empfinden vielleicht mit einfließen, wenn sie über eine Religion entscheiden müssten. Andererseits klammer ich mich – Erstweltkind – bei dieser „Echtheits-Debatte“ lieber an wissenschaftliche Erkenntnisse aus Bibel- und Koranforschung, wobei das letzte Wort (Grüß Dich, Volker) – nach Abwägung zahlreicher rationaler Gründe – doch der „Bauch“ spricht, das ästhetische Empfinden also möglicherweise wieder mit einfließt.

 

Du hast geschrieben, die Sprache der Bibel sei „einfacher“ als die Sprache des Koran. Soviel ich jedoch weiß, sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Büchern in der Bibel erheblich: Der Hebräer-Brief soll beispielsweise in einem ziemlich anspruchsvollen Griechisch verfasst sein. Übertrieben, unverständliche Prosa, wie in späteren theologischen Werken, sehe ich in der (deutschen) Bibel jedoch auch keine. Andererseits erscheint mir die Kernbotschaft des Koran auch ziemlich einfach, da geschätzte 75 % der Verse entweder den Monotheismus oder den Jüngsten Tag zum Thema haben.

 

Interessant finde ich allerdings den Unterschied in der Rezeptionsgeschichte: Über den Koran wäre mir nicht bekannt, dass er „belächelt“ worden wäre. Die zeitgenössische Geschichtsschreibung, die – leider – größtenteils auf muslimischen Quellen basiert, betont die Ehrfurcht, die selbst Islam-Gegner empfunden haben sollen.

 

Der „Skandal des Kreuzes“…aus schiitischer Sicht gibt es unübersehbare Parallelen zwischen der Kreuzigung und der Tragödie zu Kerbala. Ich bin mir noch unsicher, wo da genau die Unterschiede liegen. Natürlich spielen theologische Gründe eine Rolle, aber vielleicht hast du Recht, dass der entscheidende Unterschied zwischen Christentum und allen/den meisten anderen Religionen darin liegt, dass die Kreuzigung von Nichtchristen als un-würdig oder „erniedrigend“ empfunden wird.

 

Andererseits habe ich das Gefühl, dass der biblische Jesus seine Würde niemals verloren hat – was ich auch über die schiitischen Imame sagen würde, die alle – teilweise nach Gefangenschaft von Kindheit an – hingerichtet wurden. Ich habe hier noch einen (deutschsprachigen) Aufsatz von Zirker (kath.Prof.em.) gefunden, der u.a. auf diesen Unterschied Jesus vs. Husein eingeht. Vielleicht können wir, Peter und die anderen Interessierten, dieses Thema vertiefen.

[Graureiher66]

Ich würde mich dieser Frage gerne anschließen (und ein eigenes Statement abgeben), da ich sie mir ebenfalls schon öfters gestellt habe.

 

Es heißt, Muslime lieben am Koran vor allem auch die dichterische Sprache. Und das wird manchmal mehr oder weniger auch als Argument für die "Echtheit" des Koran angeführt. Etwa nach dem Motto: Die Ästethik der Sprache bezeugt den göttlichen Ursprung des Ausgesagten.

 

Die Sprache der Bibel hingegen wurde meines Wissens schon in der Spätantike von heidnischen Rhetorikern sehr belächelt weil sie zwar nicht primitiv, aber doch recht einfach gehalten ist. Auch diese Rhetoriker waren offenbar der Ansicht, dass das Göttliche sich nur in (nach menschlichen Maßstäben) großer Ästethik ausdrückt. Man könnte diese Frage auch mit dem "Skandal des Kreuzes" verbinden. Es gibt gewisse Parallelen: Denn auch dort findet man dieses Phänomen, dass den Menschen das Kreuz gewissermaßen zu "ungöttlich", weil erniedrigend, hilflos, etc. erscheint.

 

Ich sehe hier einen wesentlichen Unterschied zwischen Christentum und Islam. Ich denke, dass die Einfachheit der biblischen Sprache auf beeindruckende Weise mit dem Kreuz Christi vereinbar ist, bzw. dass die Sprache der Evangelien gerade deshalb würdig ist, weil sie sich in ihrer Einfacheit dem Kreuz angeglichen hat.

 

Insofern muss man aus meiner Sicht die grundlegende Differenz zwischen Christentum und Islam tatsächlich vom Kreuz her sehen ("Kreuzigung Gottes") - und eine Ausformung davon findet sich bereits in der Sprache der heiligen Schriften.

 

LG, Peter

Hallo Peter, ich habe bereits in meinem vorhergehenden Beitrag, der sich an Franziskaner richtete, geschrieben, was ich über ästhetisches Empfinden denke. Gut, Ästhetik als Grund für die „Echtheit“ einer Schrift…Frage ist, welche Gründe überhaupt den Ausschlag dafür geben, ob eine heilige Schrift echt ist. Bei den ca. 1 Milliarde Analphabeten auf unserem Planeten würde das ästhetische Empfinden vielleicht mit einfließen, wenn sie über eine Religion entscheiden müssten. Andererseits klammer ich mich – Erstweltkind – bei dieser „Echtheits-Debatte“ lieber an wissenschaftliche Erkenntnisse aus Bibel- und Koranforschung, wobei das letzte Wort (Grüß Dich, Volker) – nach Abwägung zahlreicher rationaler Gründe – doch der „Bauch“ spricht, das ästhetische Empfinden also möglicherweise wieder mit einfließt.

 

Du hast geschrieben, die Sprache der Bibel sei „einfacher“ als die Sprache des Koran. Soviel ich jedoch weiß, sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Büchern in der Bibel erheblich: Der Hebräer-Brief soll beispielsweise in einem ziemlich anspruchsvollen Griechisch verfasst sein. Übertrieben, unverständliche Prosa, wie in späteren theologischen Werken, sehe ich in der (deutschen) Bibel jedoch auch keine. Andererseits erscheint mir die Kernbotschaft des Koran auch ziemlich einfach, da geschätzte 75 % der Verse entweder den Monotheismus oder den Jüngsten Tag zum Thema haben.

 

Interessant finde ich allerdings den Unterschied in der Rezeptionsgeschichte: Über den Koran wäre mir nicht bekannt, dass er „belächelt“ worden wäre. Die zeitgenössische Geschichtsschreibung, die – leider – größtenteils auf muslimischen Quellen basiert, betont die Ehrfurcht, die selbst Islam-Gegner empfunden haben sollen.

 

Der „Skandal des Kreuzes“…aus schiitischer Sicht gibt es unübersehbare Parallelen zwischen der Kreuzigung und der Tragödie zu Kerbala. Ich bin mir noch unsicher, wo da genau die Unterschiede liegen. Natürlich spielen theologische Gründe eine Rolle, aber vielleicht hast du Recht, dass der entscheidende Unterschied zwischen Christentum und allen/den meisten anderen Religionen darin liegt, dass die Kreuzigung von Nichtchristen als un-würdig oder „erniedrigend“ empfunden wird.

 

Andererseits habe ich das Gefühl, dass der biblische Jesus seine Würde niemals verloren hat – was ich auch über die schiitischen Imame sagen würde, die alle – teilweise nach Gefangenschaft von Kindheit an – hingerichtet wurden. Ich habe hier noch einen (deutschsprachigen) Aufsatz von Zirker (kath.Prof.em.) gefunden, der u.a. auf diesen Unterschied Jesus vs. Husein eingeht. Vielleicht können wir, Peter und die anderen Interessierten, dieses Thema vertiefen.

 

Salam Schia Muslim,

 

Du schreibst in Deinem Beitrag u.a.dass 75 % der Koranverse von Monotheismus und Jüngsten Tag handelt.Wenn man die Höllen und Feuer - Verse noch hinzunimmt sind es noch mehr.Hinzu kommt noch,dass der Kopran ja nicht chronologisch geordnet ist,

Er ist fpr mich als Laie schwer verständlich.

Auch sind viele Verse reine zeitgeschichtlichen Berichte(meist über Kriege),was bleibt dann eigentlich noch übrig?

Ich habe als Katholik schon immer Probleme mit dem alten Testament gehabt.

Auch dort wird Glaube und Politik bzw. Geschichte vermischt.Die Evangelien enthalten

wohl nichts dergleichen.

 

Deshalb Frage:gibt es eine auf die Grundlagen des Islam konzentrierte Fassung oder

Auslegung ?Soweit ich bisher in den Koran eingedrungen bin,gibt es ähnlich der hebräischen Bibel viele unverdauliche "Brocken"(für uns heutige Menschen)

 

Für einen Link wäre ich Dir sehr dankbar.

Übrigends:meine ersten Gehversuche über den Islam habe ich im Shia-Forum gemacht.

 

Herzlichen Gruß

Graureiher