Der Dialog zwischen Christentum und Schiitischem Islam

[Franziskaner]

Hallo Franziskaner, du hast geschrieben, dass es „für uns Europäer“ nicht verständlich ist, dass ich im heiligen Koran versinken zu können. Zunächst will ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich mich selbst als Europäer sehe und deine Fragestellung daher unglücklich finde. Überhaupt fällt mir bei deinem Beitrag auf, dass du häufig die „Wir“-Form gebrauchst. Ich würde mich ganz gerne mit einem „Ich“ unterhalten, weil ich auch ein „Ich“ bin. Mit einem „Wir“ diskutiert es sich nicht gut.

 

Zu deinem zweiten Punkt („ästhetische Qualität“): Mir ist nicht bekannt, dass unter Europäern einen Kollektivstandard für ästhetische Qualität gibt. Beispiel: Zwischen der Ästhetik von klassischer Musik und Death Metal tun sich Welten auf. Trotzdem ist das eine Spitze, was für den anderen Pflaume ist. Ich glaube auch nicht, dass „der Europäer“ ein Kulturgut stets einem Genre zuordnen muss, um ästhetische Schönheit zu empfinden.

 

Was den Koran anbetrifft, so scheint er die Gemüter vor allem im Abendland polarisiert zu haben, was vermutlich mit der christlichen Abwehrhaltung und der militärischen Bedrohung zu tun hat. Zur ästhetischen Rezeption des Korans in der muslimischen Welt kann ich dir das Buch „Gott ist schön“ von Navid Kermani empfehlen.

 

Hallo Schia-Muslim,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe meine Frage in der Wir-Form formuliert, weil ich im Gespräch mit Nichtmuslimen ausnahmslos die Erfahrung gemacht habe, dass der Koran beim Lesen (jenseits aller inhaltlichen Fragestellungen) als ermüdend und uninteressant wahrgenommen wurde.

 

Es ist natürlich Spekulation, aber meine Vermutung ist, dass das mit einer europäischen ästhetischen Wahrnehmung zu tun hat, die sehr viel über Differenzierung und Formkriterien abläuft. Ich denke also schon, dass es in gewisser Weise einen europäischen Kollektivstandard für Ästhetik gibt, auch wenn der natürlich nicht trennscharf zu definieren ist.

 

Diese Form der Wahrnehmung, die eben so unterschiedliche Dinge wie die Sonate, den Roman oder den Fächerkanon an der Universität hervorgebracht hat, befindet sich zur Zeit in einem fundamentalen Wandel. Jugendliche haben tatsächlich einen stärkeren Zugang zu nicht abgegrenzten, kontinuierlichen Erfahrungsweisen (z.B. in der Techno- oder Hip-Hop-Musik).

 

Vielleicht geht damit auch eine bessere Verständnismöglichkeit für den Koran einher.

 

Ich selber, als Jazzmusiker mit starken Beziehungen zur klassischen Musik, stehe da in etwa in der Mitte. Gerade von kulturell interessierten Menschen wird der Jazzimprovisation ja auch gerade das vorgeworfen: dass sie nicht strukturiert ist, dass sie auf Dauer ermüdet (Es gibt den Witz: "Was ist Jazz?" - Antwort: "immer zu lang")

 

Ich habe selber auch nicht ausgiebig genug im Koran gelesen, um in der Beziehung eine fundierte Meinung darüber zu haben. Mein erster Eindruck beim wenigen Lesen war aber auch ein Eindruck der Fremdheit. Gerade deswegen finde ich es faszinierend, welche große Rolle dieser Text im praktischen Leben der Muslime spielt. Deine Schilderungen fand ich sehr spannend und aufschlussreich.

 

Bezüglich der inhaltlich aus meiner (und man kann sicher sagen: allgemein westlicher) Sicht fragwürdigen Stellenfände ich persönlich die von Dir gegebene Antwort etwas unbefriedigend. Es sind vielleicht wirklich nur wenige Stellen, und es gibt immer einen gewissen Interpretationsspielraum. Aber wie geht das für Dich mit dem Anspruch zusammen, dass der Koran eine ewige und wörtliche Existenz bei Gott hat? Selbst wenn man eine gewisse Unschärfe bei der Überlieferung und Interpretation annimmt, passt das meiner Ansicht nach mit dem im Koran festgelegten Gesellschaftsmodell nicht zusammen.

 

Du hast gefragt, in was ich in meiner Religion "aufgehe". Ganz spontan ist das für mich auf jeden Fall die Eucharistie. Das Bewusstsein, dass Gott im gewandelten Brot bei mir ist, dass er sich mir hingibt, als Speise für Körker und Seele, das ist der entscheidende Punkt, der mein Leben trägt, ich hoffe auch über jede denkbare Niederlage hinaus.

 

Das ist natürlich eine eher nüchterne, alltäglich Form des aufgehens. Es ist nicht verbunden mit Ekstaseerlebnissen. Aber je älter ich werde, um so enger wird die Beziehung dazu.

 

Ansonsten: im Evangelium lesen; Teilnahme am Stundengebet (wobei ich froh bin, wenn ich es über einen längeren Zeitraum einmal am Tag schaffe, was das angeht, ist das fünfmalige Gebet im Islam sicherlich ein Ansporn).

Und natürlich das Leben mit den Menschen, der Versuch, von jedem, gerade von den Armen und am Rande stehenden zu lernen. Das klingt u.U. ziemlich anspruchsvoll (und ist es ja eigentlich auch), aber es ist auch dann eine schöne Erfahrung, wenn es nur hin und wieder mal gelingt.

[MartinO]

Ebenso ist im Islam Mohammed ein Werkzeug Gottes, aber nicht Gott selbst und auch kein Mensch mit göttlichen Eigenschaften; bei diesem Verständnis sehe ich Ansätze zum Dialog, sofern im Islam die Handlungsweisen Mohammeds nicht als allgemeingültig und immer vorbildlich bezeichnet werden - aber nur unter dieser Bedingung.

Die Schiiten geben Muhammad, den 12 Imamen und der Prophetentochter Fatima einen Heiligen-Status, die sogenannte ‘ismah. Ein Schiit kann sich nur schwer vorstellen, dass solche Heiligen einen Fehler machen. Es gibt sogar (schiitische) Überlieferungen, die darauf hindeuten, dass Muhammad und Ali (ebenso wie der Koran) präexistent sind.

 

Einige Negativbeispiele, die bislang über Muhammad genannt wurden (Heirat von Aischa), sind aus schiitischer Sicht auch ziemlich umstritten. Andere (Juden-Massaker) müssen in einen historischen Kontext (Angriffkrieg, Ehrvorstellungen) gesetzt werden, der einem Heiligen offenbar keine Wahl ließ. Aus meiner Sicht ist eine Ent-Mystifizierung der Prophetenbiographie eher kontra-produktiv, weil der Prophet dadurch plötzlich erreichbar wird. Vielleicht gibt es dir zu denken, dass besonders islamistische Gelehrten aus Muhammad einen Menschen machen wollen, dem ihre Anhänger in jeder Hinsicht nacheifern sollen? So wird aus dem unerreichbaren, heiligen Propheten, plötzlich ein Politiker, Ideologe, Kriegsherr, Herrscher, Mann, Geschäftsmann…

Hallo Schia-Muslim.

 

Wenn Mohammed also den Heiligenstatus erhält, dann waren seine Taten gerechtfertigt, verstehe ich das richtig? Genau das halte ich für sehr gefährlich. Wenn man seine Taten aus dem Zeitkontext sieht, kann man darüber reden. Aber jemanden als unfehlbar darzustellen, der eine Minderjährige geheiratet hat, der Verträge gebrochen hat usw. - da habe ich Bauchschmerzen.

Ich will nicht behaupten, dass Mohammed nicht auch seine Verdienste hätte, aber wenn er als der Heilige schlechthin dargestellt wird... Entweder verstehe ich hier etwas falsch oder ich habe hier Probleme.

 

Ich glaube natürlich auch, dass die theologischen Unterschiede keine Einschränkung der Glaubensfreiheit rechtfertigen. Andererseits halte ich nur wenige Dinge für "unüberbrückbar". Vielleicht hat man vor wenigen Jahrzehnten auch noch nicht an die christliche Ökumene gedacht. Wie weit das geht, sieht man, denke ich, nur im Laufe der - friedlichen - Auseinandersetzung.

Da habe ich meine Bedenken. Ich will den Glauben an die Dreieinigkeit keinesfalls aufgeben und halte den Koran nicht für Gottes Wort. Ich will aber andererseits keinem Moslem zumuten, von dem Glauben, der Koran sei Gottes Wort und Gott nicht dreieinig, abzurücken. Hier sehe ich wenig Spielraum für eine Einigung.

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du das Ziel eines Dialoges darin, dass man sich über die moralischen Grundsätze austauscht. Ich denke aber, dass Moral von vielen Sozialisationsfaktoren abhängig ist, und Religion dabei in der heutigen Gesellschaft nur eine geringe Rolle spielt. Ein Kopftuch oder ein Bart sagt relativ wenig über die moralischen Grundsätze einer Person aus.

Ja, ich sehe das Ziel (zunächst) im Austausch über ethische Grundsätze. Es wird immer mehr Länder geben, in denen Christen, Muslime und Atheisten zusammenleben. In einer Demokratie muss man Wege finden, wie dieses Zusammenleben funktioniert.

Hier geht es nicht um Kopftuch oder Bart, sondern z.B. um die Akzeptanz des Andersdenkenden, um Gleichberechtigung der Frau etc.

Meiner Meinung nach wäre viel gewonnen, wenn alle Religionen sagen, dass Gott keine Gewalt zwischen den Menschen will und dass der Mörder, auch wenn er behauptet, im Namen Gottes zu handeln, Gott beleidigt.

[GermanHeretic]

Wenn Mohammed also den Heiligenstatus erhält, dann waren seine Taten gerechtfertigt, verstehe ich das richtig? Genau das halte ich für sehr gefährlich.

Da fallen mir aber noch andere Heilige ein, deren Taten durch nichts zu rechtfertigen sind. Bonifatius z.B.

 

Meiner Meinung nach wäre viel gewonnen, wenn alle Religionen sagen, dass Gott keine Gewalt zwischen den Menschen will und dass der Mörder, auch wenn er behauptet, im Namen Gottes zu handeln, Gott beleidigt.

So ist es. Leider ist aber ein Mord immer Töten aus den falschen Gründen. Wenn nun einer meint, den richtigen Grund zu haben? Dann nützt die Ächtung wenig. Aber man könnte Extremisten wohl so die breite Sympathisantenbasis entziehen.

[MartinO]

Wenn Mohammed also den Heiligenstatus erhält, dann waren seine Taten gerechtfertigt, verstehe ich das richtig? Genau das halte ich für sehr gefährlich.

Da fallen mir aber noch andere Heilige ein, deren Taten durch nichts zu rechtfertigen sind. Bonifatius z.B.

Nur scheint (nach Aussagen des Schia-Muslim) das Wort "heilig" im schiitischen Islam eine stärkere Bedeutung zu haben als in der katholischen Kirche. Ich kann als Katholik ohne Weiteres sagen, dass Bonifatius' Mut und seine Organisationsleistung zu bewundern ist, dass es aber nicht in Ordnung ist, Heiligtümer anderer Religionen zu zerstören. Wenn ich den Schia-Muslim dagegen richtig verstanden habe, scheinen im schiitischen Islam Mohammeds Taten nicht kritisiert werden zu dürfen.

Meiner Meinung nach wäre viel gewonnen, wenn alle Religionen sagen, dass Gott keine Gewalt zwischen den Menschen will und dass der Mörder, auch wenn er behauptet, im Namen Gottes zu handeln, Gott beleidigt.

So ist es. Leider ist aber ein Mord immer Töten aus den falschen Gründen. Wenn nun einer meint, den richtigen Grund zu haben? Dann nützt die Ächtung wenig. Aber man könnte Extremisten wohl so die breite Sympathisantenbasis entziehen.

Um mich noch klarer auszudrücken: Einen Menschen zu töten ist in meinen Augen, außer in Notwehr oder zur Verteidigung von Menschen, für deren Schutz man verantwortlich ist, aus christlicher oder humanistischer Sicht nie zu rechtfertigen und auch in diesen beiden Fällen nur, wenn der Angriff nicht anders abgewehrt werden kann. Das sollte sowohl von allen christlichen als auch (entsprechend) von allen muslimischen Autoritäten vertreten werden.

[Schia-Muslim]

Nur scheint (nach Aussagen des Schia-Muslim) das Wort "heilig" im schiitischen Islam eine stärkere Bedeutung zu haben als in der katholischen Kirche.

Streng genommen ist nicht von "Heiligkeit" die Rede, sondern von "Geschütztheit/Gefeitheit/Makellosigkeit" (عصمة ´ismah). Nicht einmal der Koran wird als "heilig" bezeichnet. Dagegen nicht-koranischen Aussagen, die direkt auf Gott zurückgefürt werden schon.

 

Aber ja: ich würde auch sagen, dass Muhammad und die ihm nachfolgenden Imame für Schiiten einen sehr viel größere Rolle spielen, als beispielsweise der hl. Franziskus für einen Katholiken.

 

Der Imam (auch Muhammad zählt dazu) ist nach der schiitischen Lehre der Mittelpunkt, ohne den die Schöpfung nicht existieren kann. Dessen Wissen und Licht die Geschöpfe vor Verwirrung und Dunkelheit bewahrt.

 

Franziskus und Bonifazius wären wohl eher so etwas wie "Gottesfreunde" (auliya'/abdal/nugama/nuqaba), die eine besondere Beziehung zum Imam hätten.

 

 

Ich kann als Katholik ohne Weiteres sagen, dass Bonifatius' Mut und seine Organisationsleistung zu bewundern ist, dass es aber nicht in Ordnung ist, Heiligtümer anderer Religionen zu zerstören. Wenn ich den Schia-Muslim dagegen richtig verstanden habe, scheinen im schiitischen Islam Mohammeds Taten nicht kritisiert werden zu dürfen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Eine unrechte Tat muss in jedem Fall kritisert werden.

 

Allerdings ist es ein Unterschied, ob eine Tat von einem Gottgesandten (z.B. Moses, Muhammad) begonnen wird oder von einem gewöhnlichen Menschen begangen wird.

 

In dieses reine, unschuldige Bild, das die christliche und auch andere Religionen von Jesus haben, passen Muhammad und (dagegen eher noch) die folgenden Imame nicht rein, würde ich sagen. Am ehesten noch die Prophetentochter Fatima, die in der schiitischen Hagiographie tatsächlich eine Schlüsselrolle spielt.

 

Nun ja, aber was hat man dem "Mörder" Moses nicht alles vorgeworfen? Das große Feuer angezündet haben dann doch die anderen.

 

Ich bin da ziemlich unschlüssig, nicht so (unheimlich) bestimmt, wie andere auftreten.

 

 

P.s.

Ich möchte mich vielmals für meine lange Schreibpause entschuldigen. Das Leben besteht, zum Glück, nicht nur aus Internetforen - und im Zweifelsfall hat bei mir die virtuelle hinter der realen Welt das Nachsehen. Ich werd daher in Zukunft höchstens noch sporadisch hier sein können. venite in pacem semper!*

 

 

* Ich hoffe, das wird jetzt nicht wieder von den Moderatoren gelöscht, weil es "unverständlich" ist. *wegduck*

[Franziskaner]

Aber ja: ich würde auch sagen, dass Muhammad und die ihm nachfolgenden Imame für Schiiten einen sehr viel größere Rolle spielen, als beispielsweise der hl. Franziskus für einen Katholiken.

 

Der Imam (auch Muhammad zählt dazu) ist nach der schiitischen Lehre der Mittelpunkt, ohne den die Schöpfung nicht existieren kann. Dessen Wissen und Licht die Geschöpfe vor Verwirrung und Dunkelheit bewahrt.

 

Franziskus und Bonifazius wären wohl eher so etwas wie "Gottesfreunde" (auliya'/abdal/nugama/nuqaba), die eine besondere Beziehung zum Imam hätten.

 

 

Diese Deuteung des Begriffes "Imam" finde ich sehr spannend. Das wäre dann ungefähr das, was wir Christen von Jeus glauben. Insofern würde dann auch Deine Interpretation von Franziskus stimmen. Franziskus wollte nichts eigenes in die Welt bringen. Seine ganze Botschaft war die bedingungslose Nachfolge Jesu, und er führte alles, was er in seinem Leben an gutem und gelungenen Erlebte, auf die Erlösung durch Jesus Christus zurück.

 

Ich wäre aber nicht bereit, an irgend jemanden in dieser Form zu glauben, ohne sein Leben und die Botschaft vorher geprüft zu haben. Sowohl was Jesus als auch was Mohammed angeht, bin ich bereit, im wesentlichen auf die geschichtlichen Überlieferungen zu vertrauen. Und der Vergleich der überlieferten Lebensgeschichten führt bei mir in einigen wesentlichen Punkten zu der Ansicht, dass eben Jesus recht hat und nicht Mohammed. Das sind insbesondere folgende Punkte:

 

- die Frage der Gewaltanwendung

- die Einehe

- die Trennung von Staat und Religion

- die Möglichkeit eines wirklichen Liebesverhältnisses zu Gott (also nicht nur eines Gehorsamsverhältnisses)

- die Perspektive einer realen Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod (nicht nur einer Belohnung in einem sehr sinnlich verstandenen Paradies)

 

Für mich ist bei der Bewertung der Frage: "Wer ist denn nun der wahre, endgültige Imam?" (Um es mal in der Terminologie Deines Postings zu formulieren) letzten Endes nicht die Strahlkraft, Gestaltungsmacht und Autorität maßgeblich (die sind bei Mohammed zweifellos in hohem Maße gegeben), sondern die Zuwendung zu den Menschen, gerade zu den Schwachen, Armen und Schuldigen. Die Lehre Jesu erscheint mir da "menschlicher", tiefgehender, letzten Endes einfach "wahrer" zu sein.

 

Wenn ein Gesandter Gottes wirklich die Wahrheit lehrt, dann muss sein Verhalten auch eine gute Richtschnur für das menschliche Leben im allgemeinen sein. Die Grundvoraussetzung, nach der der heilige Imam Dinge darf, die den übrigen Menschen verboten sind, halte ich für sehr gefährlich. In welcher Form soll man sich denn dann an seiner Lehre orientieren?

 

Man muss hinzufügen, dass Deine Meinung über das Heilige auch von vielen Christen geteilt wird. Sie verehren zwar Jesus als den Sohn Gottes, halten es aber für unverantwortlich, seine Ethik auch anzuwenden. Ich persönlich halte so eine Haltung für ein katastrophales Missverständnis.

[GermanHeretic]

Allerdings ist es ein Unterschied, ob eine Tat von einem Gottgesandten (z.B. Moses, Muhammad) begonnen wird oder von einem gewöhnlichen Menschen begangen wird.

Nein, ist es nicht.

[pmn]

...

bearbeitet 26. November 2007 von pmn

[pmn]

. . .

bearbeitet 26. November 2007 von pmn

[Schia-Muslim]

Diese Deuteung des Begriffes "Imam" finde ich sehr spannend. Das wäre dann ungefähr das, was wir Christen von Jeus glauben. Insofern würde dann auch Deine Interpretation von Franziskus stimmen. Franziskus wollte nichts eigenes in die Welt bringen. Seine ganze Botschaft war die bedingungslose Nachfolge Jesu, und er führte alles, was er in seinem Leben an gutem und gelungenen Erlebte, auf die Erlösung durch Jesus Christus zurück.

Ja, stimmt: den Gedanken an eine Kollektivschuld, das Büßertum (man denke an die Flagellanten bei den Aschura-Riten), die Fürsprache durch einen Heiligen finden sich in der christlichen wie in der schiitischen Tradition. Einem sunnitischen Muslim dürfte all dies recht fremd sein.

 

Der entscheidende Unterschied der Schia zu den anderen monotheistischen Traditionen liegt nur im Prinzip des Imamats, das mit Adam begann und mit dem Mahdi endet. Der Imam ist die entscheidende Figur, der Pol zwischen Immanenz und Transzendenz, zwischen Schöpfung und Schöpfer. Im Unterschied zur christlichen Tradition, deren heilsstiftende Phase nur zirka 3, oder meinetwegen auch 30, Jahre dauerte, gibt es laut schiitischer Tradition zu jeder Zeit einen einzigen Imam, der über die Schöpfung wacht.

 

Das macht das ganze natürlich nicht unbedingt weniger paradox: Die "Auferstehung am dritten Tage" ist aus rationaler Sicht genauso unplausibel wie eine 1100-jährige Verborgenheit (غيبة كبرى ghaibat kubra).

 

Das epistemologisch Entscheidende ist auch gar nicht, dass/was man glaubt, sondern dass sich der Mensch seines Glaubens bewusst ist. Und manch ein Papst ist sich der Grenzen seines Glaubens vielleicht bewusster als ein atheistischer Denker, der leugnet, dass seine Welt ebenfalls nur eine Konstruktion des sinnlich Wahrnehmbaren ist.

 

Das sind insbesondere folgende Punkte:

 

- die Frage der Gewaltanwendung

- die Einehe

- die Trennung von Staat und Religion

- die Möglichkeit eines wirklichen Liebesverhältnisses zu Gott (also nicht nur eines Gehorsamsverhältnisses)

- die Perspektive einer realen Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod (nicht nur einer Belohnung in einem sehr sinnlich verstandenen Paradies)

Die sind die üblichen Vorurteile gegen den Islam. Ich könnte das ganze jetzt Punkt für Punkt spiegeln, aber was wäre dadurch gewonnen?

 

Und der Vergleich der überlieferten Lebensgeschichten führt bei mir in einigen wesentlichen Punkten zu der Ansicht, dass eben Jesus recht hat und nicht Mohammed.

Das sei dir ja gegönnt. Nur ging es in diesem Thread eigentlich nicht um die Aussage, „wer Recht hat“. Das ist eine Diskussion, die in die Apologetik gehört und nicht in einen interkonfessionellen Dialog.

 

Für’s erstere bin ich nicht bereit. Eine Auseinandersetzung zu führen, die so alt ist, wie beide Religionen existieren! Schau dir doch nur mal die christliche Rezeption des Islam an, die im Abendland schon mit Petrus Venerabilis (12. Jh) beginnt. Dann hast du alle Argumente beisammen, die man für eine apologetische Auseinandersetzung braucht (mehr als du in der heutigen Missionsliteratur je finden könntest). Diese endlose Streiterei hat aber bislang weder Probleme gelöst noch verhindert, obwohl sie lange genug geführt wurde.

bearbeitet 29. November 2007 von Schia-Muslim

[Angelocrator]

Das sind insbesondere folgende Punkte:

 

- die Frage der Gewaltanwendung

- die Einehe

- die Trennung von Staat und Religion

- die Möglichkeit eines wirklichen Liebesverhältnisses zu Gott (also nicht nur eines Gehorsamsverhältnisses)

- die Perspektive einer realen Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod (nicht nur einer Belohnung in einem sehr sinnlich verstandenen Paradies)

Die sind die üblichen Vorurteile gegen den Islam. Ich könnte das ganze jetzt Punkt für Punkt spiegeln, aber was wäre dadurch gewonnen?

 

Was waere gewonne? Verstaendniss, wuerde ich sagen.

 

Alle (frommen) Shiiten, mit denen ich bisher gesprochen haben haben ziemlich in Richtung Gottesstaat mit Sharia als ihre Idealvorstellung eines Staates tendiert (Vorbild Iran).

 

Das widerspricht natuerlich voellig dem westlichen Ideal einer parlamentarischen, saekularen Demokratie.

bearbeitet 29. November 2007 von Angelocrator

[helmut]

Das sind insbesondere folgende Punkte:

 

- die Frage der Gewaltanwendung

- die Einehe

- die Trennung von Staat und Religion

- die Möglichkeit eines wirklichen Liebesverhältnisses zu Gott (also nicht nur eines Gehorsamsverhältnisses)

- die Perspektive einer realen Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod (nicht nur einer Belohnung in einem sehr sinnlich verstandenen Paradies)

Die sind die üblichen Vorurteile gegen den Islam. Ich könnte das ganze jetzt Punkt für Punkt spiegeln, aber was wäre dadurch gewonnen?

 

Was waere gewonne? Verstaendniss, wuerde ich sagen.

 

Alle (frommen) Shiiten, mit denen ich bisher gesprochen haben haben ziemlich in Richtung Gottesstaat mit Sharia als ihre Idealvorstellung eines Staates tendiert (Vorbild Iran).

 

Das widerspricht natuerlich voellig dem westlichen Ideal einer parlamentarischen, saekularen Demokratie.

islam und staat haben die tendenz zur verschmelzung. dieser auch der christlichen tradition innewohnenden tendenz hat die aufklärung einen riegel vorgeschoben. gott sei es gedankt.

in einer globalisierten welt hat dieses vorbildcharakter und ist voraussetzung für ein zusammenleben. auf diesen weg müssen sich viele muslime noch machen. die die schon dabei sind sollten farbe bekennen, als vorbild für die anderen.

[Katze]

Ich bin für kurze Zeit aus Asien zurück und bin nach Neujahr wieder weg. So kann ich hier hoffentlich etwas zur Diskussion beitragen.

 

In der "realen Welt" trage ich einen islamischen Vornamen, obwohl ich kein Muslim, sondern (eher protestantisch angehaucht, d.h. Anglikaner) Christ bin. Auf Grund meiner Familenhistorie bin ich aber in der islamischen Kultur zumindest verwurzelt und lese und verstehe auch den Qur' an (Koran) auf Arabisch. Einiges zur Kultur, Geschichte und zu den Glaubensunterschieden zwischen Islam und Christentum habe ich auch in einem im letzten Jahr erschienenen Buch veröffentlicht.

 

Warum der Kreator diese Threads nun ausgerechnet einen Dialog zwischen Islam und Shia-Islam und nicht zwischen Christentum und Islam schlechthin hier verfolgt, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

 

Theologisch sind die wohl trennendsten Elemente zwischen beiden Religionen der Status von Jesus (Trinitätslehre und Christologie). Des weiteren ist der Islam eine Gesetzesreligion und betont auch die Einheit von geistlichem und weltlichen Leben - also daher auch das Ideal des theokratischen Kalifats. Der Jesus der Bibel hat sich hingegen auf eine Trennung zwischen dem, was des Kaisers und dem, was Gottes ist, beschränken wollen und damit die spirituelle Dimension hervorgehoben.

 

Soziokulturell müssen wir auch in Rechnung stellen, dass wir nur in Europa eine Auflkärung hatten, die uns neben anderen vielen Dingen geholfen hat, von einem religösen Fundamentalismus der früheren Jahrhunderte wegzukommen. In der islamischen Welt ist das bisher noch nie geschehen, und in der traditionellen Koran-Exegese (Schriftauslegung) gilt immer noch das Prinzip der allein an der Schrift orientierten Auslegung - textkritische Exegese ist da noch immer unbekannt, während dies in der evang. und kathol. Theologie (bis auf einige wenige Ausnhamen) allgemeiner Standard ist. Daher erklären sich für den Islam zumindest zum Teil das Festhalten an alten und heute fragwürdigen Prinzipien wie der Rolle der Frau als auch des Jihads, des sog. "heiligen Krieges" (die "Übersetzung" mit "heiliger Krieg" ist hier ohnehin falsch!).

 

Ich lebe nun hauptsächlich in der asiatischen Himalaya-Region und bewege mich beruflich bedingt zwischen China (Tibet), Nepal, Indien, Bhutan und Sikkim hin und her. In diesem Raum habe ich eine interessante Entdeckung und Erfahrung gemacht: Die drei abrahamitischen Religionen (Judentum,Christenzum, Islam) haben jeweils einen Alleinvertretungsanspruch, der oft auch Blutvergießen und Kriege zur Folge hatte. Zumindest die Formen von Hinduismus und (tibet.) Buddhismus im Himalaya haben diese Eigenschaften nicht und sind da viel offener. Ich habe gute und fruchtbringende interreligiöse Dialoge mit Hindu-Priestern und tibetischen Lamas gehabt; ich könnte mir das Gleiche zwischen Islam und Christentum aber nur sehr schwer vorstellen, weil hier auf beiden Seiten gegenseitige Ängste und Vorurteile viel eingefahrener sind. Was also ist es mit dem Erfolgsaussichten eines Dialogs zwischen Islam und Christentum? Auf islamischer Seite könnte ich mir einen solchen Dialog allenfalls mit den friedliebenden Sufis, eine Art islamische Mystiker, vorstellen. Alle anderen scheinen mir zu starke Eiferer zu sein.

 

Was denken andere hier?

Alles Gute.....

[peterp]

Diese Deuteung des Begriffes "Imam" finde ich sehr spannend. Das wäre dann ungefähr das, was wir Christen von Jeus glauben. Insofern würde dann auch Deine Interpretation von Franziskus stimmen. Franziskus wollte nichts eigenes in die Welt bringen. Seine ganze Botschaft war die bedingungslose Nachfolge Jesu, und er führte alles, was er in seinem Leben an gutem und gelungenen Erlebte, auf die Erlösung durch Jesus Christus zurück.

Ja, stimmt: den Gedanken an eine Kollektivschuld, das Büßertum (man denke an die Flagellanten bei den Aschura-Riten), die Fürsprache durch einen Heiligen finden sich in der christlichen wie in der schiitischen Tradition. Einem sunnitischen Muslim dürfte all dies recht fremd sein.

 

Der entscheidende Unterschied der Schia zu den anderen monotheistischen Traditionen liegt nur im Prinzip des Imamats, das mit Adam begann und mit dem Mahdi endet. Der Imam ist die entscheidende Figur, der Pol zwischen Immanenz und Transzendenz, zwischen Schöpfung und Schöpfer. Im Unterschied zur christlichen Tradition, deren heilsstiftende Phase nur zirka 3, oder meinetwegen auch 30, Jahre dauerte, gibt es laut schiitischer Tradition zu jeder Zeit einen einzigen Imam, der über die Schöpfung wacht.

 

Das macht das ganze natürlich nicht unbedingt weniger paradox: Die "Auferstehung am dritten Tage" ist aus rationaler Sicht genauso unplausibel wie eine 1100-jährige Verborgenheit (غيبة كبرى ghaibat kubra).

 

Das epistemologisch Entscheidende ist auch gar nicht, dass/was man glaubt, sondern dass sich der Mensch seines Glaubens bewusst ist. Und manch ein Papst ist sich der Grenzen seines Glaubens vielleicht bewusster als ein atheistischer Denker, der leugnet, dass seine Welt ebenfalls nur eine Konstruktion des sinnlich Wahrnehmbaren ist.

 

Das sind insbesondere folgende Punkte:

 

- die Frage der Gewaltanwendung

- die Einehe

- die Trennung von Staat und Religion

- die Möglichkeit eines wirklichen Liebesverhältnisses zu Gott (also nicht nur eines Gehorsamsverhältnisses)

- die Perspektive einer realen Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod (nicht nur einer Belohnung in einem sehr sinnlich verstandenen Paradies)

Die sind die üblichen Vorurteile gegen den Islam. Ich könnte das ganze jetzt Punkt für Punkt spiegeln, aber was wäre dadurch gewonnen?

 

Und der Vergleich der überlieferten Lebensgeschichten führt bei mir in einigen wesentlichen Punkten zu der Ansicht, dass eben Jesus recht hat und nicht Mohammed.

Das sei dir ja gegönnt. Nur ging es in diesem Thread eigentlich nicht um die Aussage, „wer Recht hat“. Das ist eine Diskussion, die in die Apologetik gehört und nicht in einen interkonfessionellen Dialog.

 

Für’s erstere bin ich nicht bereit. Eine Auseinandersetzung zu führen, die so alt ist, wie beide Religionen existieren! Schau dir doch nur mal die christliche Rezeption des Islam an, die im Abendland schon mit Petrus Venerabilis (12. Jh) beginnt. Dann hast du alle Argumente beisammen, die man für eine apologetische Auseinandersetzung braucht (mehr als du in der heutigen Missionsliteratur je finden könntest). Diese endlose Streiterei hat aber bislang weder Probleme gelöst noch verhindert, obwohl sie lange genug geführt wurde.

 

Ich sehe keine Möglichkeit für einen Dialog, wenn die Wahrheitsfrage von vornherein ausgeklammert werden muss. Worüber sollen die Religionen denn sprechen, wenn nicht über jene wesensbestimmenden Fragen: Was bzw. wer ist Wahrheit?

 

Wenn man diese Fragen für nicht dialogfähig hält, kann der Dialog zwangsläufig nur un-wesentlich sein. Denn man kann sich dann - mangels Gesprächsstoff - entweder nur noch schweigend gegenübersitzen, oder sich über absolut nebensächliche Themen unterhalten. Jeder, der aber von der Wahrheitsfrage durchdrungen ist, kann gar nicht anders als über diese zu sprechen. Dialog muss sich also um das Wesentliche drehen

 

Ich gestehe: Ich habe wirklich große Sehnsucht danach, dass endlich offen gesprochen wird, dass dieser Eiertanz um Kopftücher, Minarette und Kirchtürme endlich ein Ende findet. Das ist doch beschämend für jeden, der wirklich eine tiefe Sehnsucht nach Wahrheit, nach Gott, in sich trägt, ständig über diesen Firlefanz (man verzeihe mir den Ausdruck) zu reden. So wird man weder dem Christentum noch dem Islam gerecht. Es ist ja angesichts des enormen Anspruchs beider Religionen an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten, andauernd nur darüber zu reden, ob da ein Minarett um zwei Meter höher gebaut, oder dort eine neue Kirche errichtet werden darf, und das dann auch noch großspurig als Dialog zu bezeichnen.

 

Also: Ich plädiere für einen offenen Wettbewerb des Geistes, unter der Bedingung, dass dieser friedlich, ohne jeglichen Druck und Zwang von statten geht. Ich denke, die Religionen sollen nicht nur missionieren dürfen, sie sollen sogar missionieren. Wie sollte ich mir, als gläubiger Christ, etwas anderes wünschen wollen, als dass jede Religion das, was sie für wahr hält offen und aktiv vertritt? Denn ich bin zutiefst davon überzeugt: Die Wahrheit wird stärker sein (Kardinal Newman). Wenn ich das nicht glauben würde, wäre mein Gott ein armesliger Gott.

Ein Dialog, der auch wahrhaftig sein möchte, darf nicht die entscheidende Frage, einfach was wahr ist, von vornherein ausklammern. Dann bleibt nämlich nichts mehr übrig, worüber man noch einen Dialog führen könnte (außer Minarette und Kirchtürme).

 

Natürlich ist mir bewusst, dass für diese Form des Dialogs, bei dem endlich wirklich alles tabulos auf den Tisch kommt, die Zeit noch nicht reif ist. Deshalb denke ich weiters, dass ein sinnvoller Dialog zur Zeit schlicht nicht machbar ist. Im Moment geht es wohl eher darum, dafür zu sorgen, dass sich nicht alle gegenseitig umbringen.

 

LG, Peter

[Schia-Muslim]

Warum der Kreator diese Threads nun ausgerechnet einen Dialog zwischen Islam und Shia-Islam und nicht zwischen Christentum und Islam schlechthin hier verfolgt, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Dafür hast du die Möglichkeit, mich zu fragen. Nun eben auf diesem Wege, auch wenn’s ermüdet: es gibt bereits (nicht nur) einen Thread, in dem allgemein über den Islam diskutiert wird. Die Dogmatik der Schia ist einfach eine andere, der christlichen Heilsvorstellung sehr viel ähnlicher.

 

Allerdings sehe ich, dass dieser Thread gerade genauso im Sande verläuft, wie andere Islam-Threads. Ich werd daher auch nicht weiter auf die Beiträge eingehen.

[rakso]

Ich lebe nun hauptsächlich in der asiatischen Himalaya-Region und bewege mich beruflich bedingt zwischen China (Tibet), Nepal, Indien, Bhutan und Sikkim hin und her. In diesem Raum habe ich eine interessante Entdeckung und Erfahrung gemacht: Die drei abrahamitischen Religionen (Judentum,Christenzum, Islam) haben jeweils einen Alleinvertretungsanspruch, der oft auch Blutvergießen und Kriege zur Folge hatte. Zumindest die Formen von Hinduismus und (tibet.) Buddhismus im Himalaya haben diese Eigenschaften nicht und sind da viel offener. Ich habe gute und fruchtbringende interreligiöse Dialoge mit Hindu-Priestern und tibetischen Lamas gehabt; ich könnte mir das Gleiche zwischen Islam und Christentum aber nur sehr schwer vorstellen, weil hier auf beiden Seiten gegenseitige Ängste und Vorurteile viel eingefahrener sind. Was also ist es mit dem Erfolgsaussichten eines Dialogs zwischen Islam und Christentum? Auf islamischer Seite könnte ich mir einen solchen Dialog allenfalls mit den friedliebenden Sufis, eine Art islamische Mystiker, vorstellen. Alle anderen scheinen mir zu starke Eiferer zu sein.

Die drei abrahamitischen Religionen besitzen nicht den Alleinvertretungsanspruch, sondern sind in der Meinung, dass sie aus ihrer Sicht der Wahrheit am nächsten kommen. In Wirklichkeit entfernen sie immer mehr vom dem ab, was eine wahre Religion beinhaltet.

 

Ausgerichtet sind die abrahamitischen Religionen auf einen Gott, auf einen Schöpfer. Hier besteht noch Einigkeit - nämlich der Existenz eines allein wahren Gottes. Von diesen drei abrahamitischen Religionen ist dir Jüdische Religion die Älteste, danach ging das Christentum aus der Lehre Jesus hervor und später kam der Islam hinzu.

 

Die Erkenntnis des allein wahren Gott - wie Adam sie ursprünglich hatte verlor sich immer mehr und die noahische Kirche war in der Kenntnis des allein wahren Gottes schon nicht mehr so rein. Und so ging die Kenntnis immer mehr verloren, bis diese Kenntnis in der Zeit vor der Geburt Jesus bei den allermeisten rein im Zeremonien und äußeren Riten versank.

 

In dieser Zeit kam also der HERR, der Schöpfer aller Dinge - der zu den Vätern des alten Testament gesprochen und sie geleitet hat - das heißt, der ewige Geist zeugte sich selbst in die Seele und Leib Jesus ein und kam selbst als ein Mensch - Jesus - zu Welt. Da dieses Kommen Gottes in die Welt eine ganz unscheinbare Kommen war, - war diese stilles Kommen für das jüdische Volk ein Unding, das sie doch auf einen Messias hofften, der mit aller Glorie vom Himmel kam als ein mächtiger Kriegsherr und sie gegen ihre Feinde führte.

 

Sie konnten nicht verstehen, warum der Herr in aller Niedrigkeit und Stille in die Welt kam- obwohl er sein Kommen doch nur auf diese Art ankündigen ließ. Die Juden und viele der damaligen Welt konnten sich auch nicht vorstellen, dass ein leibhaftiger Gott und der Schöpfer aller Dinge vor ihnen stand.

 

Wie sollte sich der HERR in Jesus von sich zeugen als nur durch die Worte und nur durch die Taten, die einem Gott möglich sind. Es waren am Anfang nur Wenige, die in Jesus den Gott, den HERRN und den Schöpfer aller Dinge erkannten. Die Art und Weise, wie der HERR sein eigenes Gesetz den Menschen lehrte, erläuterte und anwendete, war für die damaligen geistigen und weltlichen Führer ein Unding, dem sie ein Ende setzten wollten und auch taten

 

Sie bedachten aber nicht, dass der HERR ein Herr über Leben und Tod ist und so erweckte der HERR den toten Leib wieder, vergeistigte und fügte den vergeistigten Leib der substanziellen Seele zu, in dem der ewige und unendliche Geist Gottes sin seiner ganzen Fülle war und ist.

 

Selbst seine engsten Anhänger waren nicht in der Lage, die Drei-Einheit Gottes - der Drei-Einheit des Leibes und der Seele mit dem innewohnenden Geist Gottes - zu begreifen. Seit der Eingeburt des ewigen und unendlichen Geistes Gottes in die Seele Jesus ist Gott für alle Menschen ein sichtbarer und erlebbarer Gott.

 

Durch die unbedingte Liebe und das Leiden und das Sterben Jesus wurde der materielle Leib Jesus so vergeistigt, dass dieser Leib als ein unzerstörbares Kleid der substanziellen Seele Jesus und der in der Seele wohnenden Geistes Gottes hinzugefügt.

 

Dieses Zusammengehen der Leibes und der Seele Jesus und die Vereinigung der Seele Jesus mit dem innewohnenden Geist Gottes wird auch als Sitzen zur Rechten des Vaters verstanden. Das Wort Vater wird hier in dem Sinne als das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in Gott verstanden.

 

Auf dem Konzil zu Nicäa wurde diese wahre Drei-Einheit Gottes - des Geistes, der Seele und des Leibes - in eine falsche Drei-Einheit Gottes verdreht. Auf einmal wurde der Gott Sohn neben Gott Vater gestellt und ergänzt durch Gottes heiligen Geist. Dies unglückselige Konstellation - der Drei Götter nebeneinander - ist ein Unding und dagegen protestieren eben die Muslime und zwar zu recht.

 

Viele der Christen wollen nicht begreifen, dass man bei der Drei-Einheit Gottes sehr aufpassen muss. Es gibt die "waagrechte" und die "senkrechte" Gottes. Die "waagrechte" Drei-Einheit Gottes ist die Drei-Einheit der ewigen Liebe, der Weisheit und Wille in Gott. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater als das zeugende Prinzip. Die aus der ewigen Liebe in Gott hervorströmende Weisheit ist der Sohn, der aus dem Vater - die ewige Liebe - hervorgeht. Und aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit geht der göttliche Willen hervor, der heilige Geist, der die ganze Schöpfung durchdringt. leitet und schafft.

 

Also eine Dreiheit aus Liebe Weisheit und Willen oder aus Vater, Sohn und hl Geist - der nicht zu verwechseln ist mit dem Geist Gott. Der hl. Geist ist also der Willen des Geistes Gottes.

 

Nur so darf man Gott Vater, Gott Sohn und Gott hl. Geist als die Drei-Einheit Gottes verstehen und auch annehmen.

 

die "senkrechte" Drei-Einheit Gottes ist die des materiellen Leibes, der substanziellen Seele und des Geistes Gottes in der Person Jesus

 

Den Muslimen bereitet dieser Jesus Probleme. Sie erkennen nicht, wer in Jesus wirklich war, ist und ewig sein wird. Sie kommen nicht auf den Gedanken, dass Allah als selbst Mensch in Jesus zu den Menschen gekommen ist. Sie erkennen nicht, das Allah in dem von ihm selbst geschaffenen Seele und Leib in die Welt gekommen ist. Die Seele und Leib Jesus ist der Sohn des in der Seele und Körper wohnenden Geist Gottes. Der Geist Gottes ist also der Vater der Seele und Leib Jesus, in der sich Gott einkleidete und durch die Maria als ein Sohn der Menschen in die Welt kam. Ohne das Maria einen Mann erkannte und Gott eine "Gefährtin" notwendig hätte. Aber das sit für viele ein unannehmbares Ding

 

Gott als der Schöpfer aller Dinge und somit der Seelen konnte doch durch die Kraft seiner Gedanken und des Willens in die Maria die Voraussetzungen dafür schaffen, damit er selbst als Mensch den Menschen erscheinen konnte.

 

Das was ist, was den Juden, den Christen und Muslimen enorme Schwierigkeiten bereitet, weil sie sich in eine Sackgasse hinein manöviert haben und sich so gegenseitige die Köpfe einschlagen. Und das nur, weil sie allesamt die die Sprache der Schrift - AT und NT nicht lesen können. Denn es ist die Sprache des göttlichen Geistes, das durch die menschlichen Zungen hindurchleuchtet.

 

Auch die Hindu haben ihre Drei-Einheit - Brahma, Shiva und Vishnu - und auch diese die ebenfalls drei Aspekte, Wirkungsebenen des allein wahren Gottes, der sich in Jesus offenbarte.

 

So kommt das das Leid zwischen den Religionen aus dem Nichtverstehen der Schriften, bzw der falschen Auslegung, aus dem Hinzufügen und Weglassen usw.

 

Dabei wäre das alles ganz einfach, an den einen wahren Gott zu glauben - der sich im Menschen Jesus den Menschen offenbarte - wenn man den einen wahren Gott im eigenen Herzen sucht und findet. Und wenn man Ihn im eigenen Herzen gefunden hat, dann wird man ihn auch ausserhalb des Herzen sehen, so es der Vater zuläßt. Zu allen Zeiten. Ganz bestimmt.

bearbeitet 29. November 2007 von rakso

[rakso]

Warum der Kreator diese Threads nun ausgerechnet einen Dialog zwischen Islam und Shia-Islam und nicht zwischen Christentum und Islam schlechthin hier verfolgt, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Dafür hast du die Möglichkeit, mich zu fragen. Nun eben auf diesem Wege, auch wenn’s ermüdet: es gibt bereits (nicht nur) einen Thread, in dem allgemein über den Islam diskutiert wird. Die Dogmatik der Schia ist einfach eine andere, der christlichen Heilsvorstellung sehr viel ähnlicher.

 

Allerdings sehe ich, dass dieser Thread gerade genauso im Sande verläuft, wie andere Islam-Threads. Ich werd daher auch nicht weiter auf die Beiträge eingehen.

Das ist schade, dass Menschen im Islam, im Judentum und im Christentum nur ihre Seiten sehen und nicht auf den HERR schauen.

[Katze]

Warum der Kreator diese Threads nun ausgerechnet einen Dialog zwischen Islam und Shia-Islam und nicht zwischen Christentum und Islam schlechthin hier verfolgt, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Dafür hast du die Möglichkeit, mich zu fragen. Nun eben auf diesem Wege, auch wenn’s ermüdet: es gibt bereits (nicht nur) einen Thread, in dem allgemein über den Islam diskutiert wird. Die Dogmatik der Schia ist einfach eine andere, der christlichen Heilsvorstellung sehr viel ähnlicher.

 

Allerdings sehe ich, dass dieser Thread gerade genauso im Sande verläuft, wie andere Islam-Threads. Ich werd daher auch nicht weiter auf die Beiträge eingehen.

 

Wie Du Dir sicher vorstellen kannst, gehört meine Familie (nicht ich selber) der sunnitischen Richtung an. Wenn Du auf den Dialog zwischen Christentum und Schia-Islam speziell abstellen willst, so muss ich Dir allerdings sagen, dass die wesentlichen Unterschiedsmerkmale zwischen Islam und Christentum auch für den Schia-Islam gelten trotz gewisser Sonderlehren der Schia. Die Stellung Jesu im Schia-Islam, Fragen der Frauenrechte als auch die Gewaltfrage werden vom Shia-Islam im Prinzip nicht anders beantwortet als vom sunnitischen Islam. Insofern wäre es wichtig, hier die Konturen nicht zu verwischen. Eine besondere Nähe des Shia-Islam zur christlichen Heilsvorstellung kann ich auch nicht erkennen.

 

Da Du Dich als "Schia-Muslim" bezeichnest, meine Frage: Bist Du Muslim der shiitischen Richtung? Ich habe meinen Hintergrund hier offen dargelegt, ohne meine Anonymität zu gefährden. Wie ist es mit Dir? Ich möchte verstehen, aus welcher Perspektive heraus Du argumentierst, ohne dass wir in allem übereinstimmen müssten.

 

Dass dieser Thread etwas hier etwas im Sande verläuft, wundert mich nicht so sehr. Um mit diesem Thema angemessen umzugehen, ist doch einiges Vorwissen über den Islam und Christentum notwendig, das hier im Board nicht jeder unbedingt hat. Daher müssen dann Deine Dialog-Versuche zwangsläufig irgendwann im Sande verlaufen, wenn die Luft raus ist. Oder hast Du etwas anderers erwartet?

 

Salaam!

[Angelocrator]

Allerdings sehe ich, dass dieser Thread gerade genauso im Sande verläuft, wie andere Islam-Threads. Ich werd daher auch nicht weiter auf die Beiträge eingehen.

 

Das wundert mich nicht. Konkrete Fragen ueber Sharia und Vorstellung ueber Staatsform werden von Moslems aeusserst ungern beantwortet.

[Katze]

 

Auch die Hindu haben ihre Drei-Einheit - Brahma, Shiva und Vishnu - und auch diese die ebenfalls drei Aspekte, Wirkungsebenen des allein wahren Gottes, der sich in Jesus offenbarte.

 

Dem würde ich vehement widersprechen. Theologisch möchte ich auf die obige Aussage gar nicht weiter eingehen, weil dies m.E. keinen Sinn macht, denn die religionswissenschaftlichen Voraussetzungen (also die Daten- bzw. Faktenlage) stimmen so nicht: Die von Dir benannte Trimurti (Dreiheit) ist das Ergebnis eines synkretistischen Prozesses, in dem verschiedene Religionsstränge des alten Indien, die allerdings auf dem gleichen Schrifttum basieren, "vereinigt" wurden. "Hinduismus" als Religionsbegriff ist eigentlich etwas irreführend, weil dieser aus westlicher Sicht als Sammelbegriff für verschiedene indische Religionen (Vishnuismus, Shivaismus, usw.) geprägt wurde für Strömungen, die auf gleichen Quellen berugen, in sich aber sehr divergent sind und nur oberflächlich etwas miteinander zu tun haben. In der Trimurti, wie ich sie kenne, kommt Brahma hingegen nicht vor, sondern Krishna. Deswegen muss ersteres nicht falsch sein, weil es unterschiedliche Strömungen und damit Religionen in Indien gibt, die man alle etwas verfehlt als "Hinduismus" bezeichnet.

 

Mehr will ich dazu hier nicht sagen, weil sonst das Thema in einem Thread über den Shia-Islam verfehlt wäre. Außerdem muss ich jetzt noch ein paar Mäuse fangen.

[rakso]

 

Auch die Hindu haben ihre Drei-Einheit - Brahma, Shiva und Vishnu - und auch diese die ebenfalls drei Aspekte, Wirkungsebenen des allein wahren Gottes, der sich in Jesus offenbarte.

 

Dem würde ich vehement widersprechen. Theologisch möchte ich auf die obige Aussage gar nicht weiter eingehen, weil dies m.E. keinen Sinn macht, denn die religionswissenschaftlichen Voraussetzungen (also die Daten- bzw. Faktenlage) stimmen so nicht: Die von Dir benannte Trimurti (Dreiheit) ist das Ergebnis eines synkretistischen Prozesses, in dem verschiedene Religionsstränge des alten Indien, die allerdings auf dem gleichen Schrifttum basieren, "vereinigt" wurden. "Hinduismus" als Religionsbegriff ist eigentlich etwas irreführend, weil dieser aus westlicher Sicht als Sammelbegriff für verschiedene indische Religionen (Vishnuismus, Shivaismus, usw.) geprägt wurde für Strömungen, die auf gleichen Quellen berugen, in sich aber sehr divergent sind und nur oberflächlich etwas miteinander zu tun haben. In der Trimurti, wie ich sie kenne, kommt Brahma hingegen nicht vor, sondern Krishna. Deswegen muss ersteres nicht falsch sein, weil es unterschiedliche Strömungen und damit Religionen in Indien gibt, die man alle etwas verfehlt als "Hinduismus" bezeichnet.

 

Mehr will ich dazu hier nicht sagen, weil sonst das Thema in einem Thread über den Shia-Islam verfehlt wäre. Außerdem muss ich jetzt noch ein paar Mäuse fangen.

Im Grunde des Grundes gibt nur eine Religion und diese ein Religion ging aus der adamitische Religion hervor. Diese eine Religion - also die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes - spaltete sich im Laufe der Zeit in viele verschiedenen Religions-Stränge. Denn die reine Kenntnis und der Erkenntnis Gottes verlor sich immer mehr, wandelte sich und in diesem Wandel entstanden neue Vorstellungen - Religionen - bezüglich der Schöpfung und wie diese entstanden sein könnte.

 

Zu dem wurden die ausfließenden Kräfte des allein wahren Gottes personifiziert und aus diesen personifizierten Kräfte entstanden die Götter. So wandelten und veränderten sich die Religionen - Blick auf das Göttliche, auf den Schöpfer - zu den Religionen, wie wir sie heute kennen.

 

Die reine Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes war das Licht, das einst die Menschen erleuchtete und durch den Menschen selbst aus unterschiedlichsten Gründen verdunkelt wurde. Nur hier und da war etwas heller und nur das jüdische Volk hatte noch den reinsten Gottesbegriff aller damaligen Völker. Darum kam der HERR im jüdischen Volke zu uns als der Mensch Jesus.

 

Es ist ganz klar, dass in allen Religionen das Göttliche Licht mehr oder weniger stark hervorschimmerte. Aber das volle Licht kam dann doch im Menschen Jesus zum jüdischen Volke. Nicht umsonst heißt es im Joh. 1.4 ff und 1.9 ff. "In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen" und weiter "Das war das wahrhaftige Lichte das in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet." Denn der Geistes Gottes, der HERR ist die Flamme und dadurch das Licht selbst, das eben durch Jesus hindurch in die Welt leuchtet.

 

Da ist es unerheblich, welche Wendungen die verschiedensten Religionen genommen haben, denn der ewige und unendliche Geist Gottes, der HERR und Schöpfer aller Dinge führt die Religionen wieder zusammen. Da wird dann kein Unterschied mehr bestehen und alle äußeren Formen, Riten und "Verpackungen" usw. werden verschwinden. Dann wird es nur eine Religion geben und diese eine Religion ist die Liebe des Menschen zu Gott und daraus zum Nächsten.

 

In dieser einen wahren Religion werden alle anderen Religionen wieder aufgehen und so wird es wieder nur eine Religion geben, so wie es am Anfang war.

bearbeitet 30. November 2007 von rakso

[GermanHeretic]

Im Grunde des Grundes gibt nur eine Religion und diese ein Religion ging aus der adamitische Religion hervor.

Sag mal, Du nimmst Genesis 1 und 2 doch nicht etwa wörtlich, oder? Du glaubst nicht wirklich, daß es Adam in persona gegeben hat?

Es gibt Religionen, die sind weit älter, als der Glaube an den "einzig wahren" Gott und zu glauben mit diesem hätte alles angefangen, ignoriert 20.000 Jahre Menschheitsgeschichte.

[rakso]

Im Grunde des Grundes gibt nur eine Religion und diese ein Religion ging aus der adamitische Religion hervor.

Sag mal, Du nimmst Genesis 1 und 2 doch nicht etwa wörtlich, oder? Du glaubst nicht wirklich, daß es Adam in persona gegeben hat?

Doch Adam war zunächst der einzelne Mensch und steht auch gleichzeitig für die Menschheit selbst.

 

Es gibt Religionen, die sind weit älter, als der Glaube an den "einzig wahren" Gott und zu glauben mit diesem hätte alles angefangen, ignoriert 20.000 Jahre Menschheitsgeschichte.

Lies doch einmal meine Beiträge. Adam ist der erste Mensch, der aus der Hand Gottes hervorging und aus ihm entwickelt sich das ganze Menschengeschlecht. Adam wurde umfassend von Gott belehrt.

 

Adam steht zu Ersten für den einzelnen Menschen und zum Zweiten für die gesamte Menschheit selbst. Wie alt diese wirklich ist, darüber gibt es keine verlässliche Zahl. Man kann nur einen bestimmten Zeitraum mittels Forschungen überblicken und aufgrund bestimmter Datierungsmethoden die einzelnen Zeitabschnitte bestimmen.

 

Ich denke, dass die Geschichte der Menschheit noch älter ist. Tatsache ist, dass aus der einen Ur-Religionen - die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes - im Laufe der Zeit viele Religionen entstanden sind und in diesen vielen Religionen eben die Kenntnis und die Erkenntnis des allein wahren Gottes verloren gegangen sind. Deshalb gibt es so viele Arten der Religionen.

 

Aber immer gab es Reste oder Überlebende, die noch die reine Erkenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes hatten und das jüdische Volk hatte diese Kenntnisse noch weitgehend. darum sieht es aus heutiger Sicht auch so aus, dass die Ein-Gott-Religionen aus den Mehr-Gott-Religionen hervorgingen.

 

In Wirklichkeit sind die Mehr-Gott-Religionen aus der einen Ein-Gott-Religion Adams hervorgegangen und haben sich sehr verbreitet. Nur bei einem Rest - bei den Juden - hat sich die Ein-Gott-Religion Adams erhalten. Deshalb wurde auch die Schriften durch den Moses begonnen. Und durch den Geistes Gottes wurde Moses - der in aller Kenntnissen und Erkenntnissen der ägyptischen Wissenschaft auf gewachsen - in die Schöpfung eingeführt und so hinterließ uns Moses die Schöpfungsgeschichte.

 

Und diese Schöpfungsgeschichte beinhaltet die Erschaffung des menschlichen Seele in sieben Schöpfungstagen - Zeitperioden von unendlich langer Dauer.

[Kritikos]

Phantasie und Wunschdenken sind die Basis von Religionen- wobei es mich

manchmal an der angeblichen Verstandsbegabung der Spezies Mensch zweifeln

lässt, dass selbst Erwachsene auf diesem infantilen Niveau verbleiben: Und so

werden machtgierige, selbstverliebte Halluzinatoren aus grauer Vorzeit posthum

als "Propheten" oder "Erleuchtete" geadelt, und man gibt gar mehr auf ihr

"heiliges" Wort als auf die eigenen Einsichten. Tragisch, tragisch...

 

Vielleicht gehört "Gott"/ "Allah"/ "(bitte den Namen eines weiteren geistigen UFOs Ihrer

Wahl ergänzen)" zu einer nicht entdeckten Spezies der "selbsterzeugenden Phantasmen"

(Phantasmata autocoitantia Linne)

[GermanHeretic]

Adam ist der erste Mensch, der aus der Hand Gottes hervorging und aus ihm entwickelt sich das ganze Menschengeschlecht. Adam wurde umfassend von Gott belehrt.

[...]

In Wirklichkeit sind die Mehr-Gott-Religionen aus der einen Ein-Gott-Religion Adams hervorgegangen und haben sich sehr verbreitet. Nur bei einem Rest - bei den Juden - hat sich die Ein-Gott-Religion Adams erhalten. Deshalb wurde auch die Schriften durch den Moses begonnen. Und durch den Geistes Gottes wurde Moses - der in aller Kenntnissen und Erkenntnissen der ägyptischen Wissenschaft auf gewachsen - in die Schöpfung eingeführt und so hinterließ uns Moses die Schöpfungsgeschichte.

Na, wenn das so ist, dann verstehe ich, warum wir aneinander vorbeireden. Ich gehöre nämlich zu den anderen Menschen (aus dem Lande Nod z.B.), die nicht von Adam (von Jahwe erschaffen und belehrt) abstammen, sondern von den anderen Göttern (Elohim) geschaffen worden sind, weshalb ich weder die Erbsünde habe noch der Erlösung bedarf. So wie Moses es beschreibt.

 

Zur Erinnerung:

Gen. 1: Die Götter (Elohim) erschaffen die Welt, die Menschen usw.

Gen. 2f: Einer dieser Götter namens Jahwe erschafft seinen Privatzoo (Eden) mit eigenen Menschen, die nach seiner Pfeife tanzen sollen, es aber nicht tun, und der Erbsünde anheim fallen.

Gen. 4: Jetzt gibt es in Jahwes Dunstkreis (das Angesicht des Herrn) vier Menschen. Da Jahwe aber blutige Tieropfer lieber hat als vegetarische Opfer (Gen. 4,3f), gerät Kain in eine psychologische Krise und erschlägt Abel. Daraufhin muß er den Dunstkreis seines lokalen Gottes verlassen und zieht zu den anderen Menschen nach Nod.

 

Ab da kommt dann die Geschichte der Juden und ihres Gottes, ich hab damit NICHTS zu tun.