Frage Zum Anthropischen Prinzip

[kiki]

Ich bin wieder da. ^^

 

Ich frage mich seit neuem, das heißt seit einen Abend mit Vortrag und Diskussion, ob die Existenz eines Schöpfers als wahrscheinlich angenommen werden kann auf grund des Anthropischen Prinzips. Um einen Gottesbeweis geht es natürlich nicht, und es hat mich auch nicht veranlasst, mein atheistisches Lasterleben zu ändern und in die Kirche zu rennen. Ich hielt es am anfang auch für eine klassische Tautologie, aber jetzt bin ich nicht mehr so sicher, daher möchte ich fragen, was ihr hält davon.

 

Ich gebe hier wieder, was ich gehört und glaube verstanden zu haben, obwohl man schnell merkt, daß ich mit Physik auf Kriegsfuß stehe. Zuerst man muss ausgehen von dem gemeinsamen Gottes-Bild der monotheistischen Religionen. Aber nur von diesen und nicht weiterfragen zB nach Theozidee. Wenn man sich aber beschränkt auf die Basis-Aktivitäten eines angenommenen Gottes, kann das Anthropische Prinzip darauf angewendet werden.

1. Gott hat das Universum geschaffen
   
2. Leben generell und die Menschen speziell existieren als das Resultat eines göttlichen Willensaktes
   
3. Gott wollte seine Lebewesen mit einem freien Willen ausstatten
   

Nun ist es nach gegenwärtigen Stand der Forschung doch so, daß das Universum einen Anfang hatte, den Big Bang (Urknall ??), und das sagen die Religionen ja genau auch. Also bestätigte die Wissenschaft dadurch Aussagen von Theologen wie zB Teilhard de Chardin, der einen Anfangpunkt und Endpunkt zwingend voraussetzte für seine Gedanken, ohne jemals etwas vom Big Bang gewusst zu haben.

 

Dann zB das Gesetz der Schwerkraft. Es ist 6.67*10 (-11) <-- kann nicht editieren! soll heißen 10 hoch minus 11. Das sieht ja zuerst nach einer beliebigen Formel aus. Aber uns ist erklärt worden, daß diese Formel beim Urknall bereits gültig war. Und warum sie genau so ist und nicht anders wird nie erklärbar sein. Und wäre das Resultat g auch nur minim kleiner, wäre das ganze Universum innert Bruchteile von Sekunden wieder zusammenklappt. Wäre das Resultat g auch nur minim grösser, dann wäre das Universum viel stärker expandiert und es wäre nicht möglich gewesen, dass Galaxien, Sterne und Planeten sich formen und Leben und Menschen entstehen können darauf. Daher war die Konstante gerade richtig. Dasselbe gilt für den Elektromagnestismus und die Anziehungskraft von Atomkernen. So kann man schlussfolgern, wenn die Grundkonstanten nicht fein eingestellt gewésen wären, es würde Menschen nicht geben und niemand würde fragen stellen über diese Konstanten. Sogar Stephen Hawking soll gesagt haben: die Wahrscheinlichkeit daß ein Universum entsteht genau wie unseres durch einen Big Bang ist verschwindend klein. Dies hat klar religiöse Implikationen zur Folge.

 

Eine imho eher lustige Gegentheorie soll Daniel Dennett geliefert haben, der annimmt, Schwarze Löcher sind die Reproduktions-Organe eines Universums, durch das es sich „fortpflanzt“ dh. aus schwarze Löcher entstehen neue Universen und wie in der Genetik entstehen dann geringfügig andere Konstanten, die sich dann eignen oder nicht eignen für die Entstehung von Leben. So kann „unser“ Universum ein „Nachfahre“ eines anderen sein, und zufällig stimmen die Konstanten, ergo gibt es Leben, und Menschen, und das hätte alles nichts mit Gott oder Religion zu tun. Nur lässt sich mit diesen Paralleluniversen natürlich genau so wenig beweisen wie mit Gott, daher ist es imho nicht geeignet, das Anthropische Prinzip zu falsifizieren.

 

Natürlich werden auch fundamentale Religiöse nicht zufrieden sein mit dem Anthropischen Prinzip. Denn ein Gott, der ein paar Konstanten ausrechnet, es knallen lässt und dann den Dingen ihren Lauf lässt, den wird es nicht sehr interessieren, ob die Leute am Sonntag in die Kirche gehen, kein Schweinefleisch essen, ob Frauen sich einen Schleier umlegen oder Babies beschnitten werden. Und warum sollte er sterben als Mensch am Kreuz?

 

Es ändert auch nichts an der ET und an dem Mitspiel des Zufalls bei der Entstehung von Menschen. Dies wurde auch ausführlich diskutiert. Es stellte sich heraus, daß auch sehr religiöse Menschen kein Problem haben, ja gar nicht haben können, was die Zufälle zB in der Geschichte betrifft. zB gefragt, warum ist heute die USA die stärkste Macht der Welt. Das war kein geplanter zielstrebiger Prozess, der dahinter steht, sondern hat sich so ergeben, zum teil auch durch Zufälle. Obwohl das akzeptiert wird von jedermann, wird das gleiche Szenario abgelehnt bei der Entwicklung und Entstehung von Spezien durch den Kreationismus, den viele Religiöse für wahr halten. Dafür bietet das Anthropische Prinzip keine Lösung, dh. es ist in vollem Einklang mit ET, in Wirklichkeit sogar eine Weiterführung ihrer Gedanken.

 

Diese Weiterführung endet in dem Sinne, daß Zufall oder nicht-Determinismus sogar zwingend notwendig sind für die Behauptung der Theologen betreffend dem Freien Willen. Sonst würde alles deterministisch ablaufen und und ein freier Wille wäre unmöglich. Erklärt worden ist es uns mit der Unvorsehbarkeit gewisser physischer Abläufe (..ächz.. jetzt wird es schwierig) den Quantenregeln („Quantum Uncertainty“) und an einem Beispiel wenn man einen Spiegel mit Photons bombardiert, da gehen immer 95% durch den Spiegel und produzieren das Spiegelbild, aber 5% schaffen das irgendwie nicht. Das wäre nicht so schlimm, wenn es vorausberechnet werden könnte, aber laut Vortrag diese Photons haben alle gleiche Eigenschaften, es gibt keine stärkeren oder schwächeren die leichter durchkommen, sie zersplittern auch nicht, am Spiegel liegt es auch nicht, sondern eine Voraussage ist prinzipiell unmöglich und daran wird sich durch Entdeckung neuer physischer Gesetze nichts ändern (was ich für eine gewagte Aussage halte aber mir fehlt die Expertise). Und so verhält es sich nicht nur mit Photons, aber auch mit Bahnen der Elektronen um den Kern eines Atomes, ein Elektron kann durch „Quantum Uncertainty“ weggeschubst werden und dadurch im Gene von einem Lebewesen eine Mutation auslösen. Daher können wir Evolution auch nicht voraussagen und es ist auch anzunehmen, daß wenn sie nochmals stattfinden würde ab der ersten Zelle unter den genau gleichen Bedingungen, daß trotzdem andere Spezien Gewinner und Verlierer wären.

 

Vielleicht ist hier ein Physiker, der diesen Wirrwarr von mir geschrieben besser erklären kann. Aber zusammengefasst gesagt, laut dem Anthropischen Prinzip ist geschehen im Bezug auf die drei Punkte über Gottes- Aktivitäten ganz oben:

1. Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.
   
2. Die Wahrscheinlichkeit das Leben entsteht irgendwo im Universum ist sehr klein. Es wimmelt ja nicht das ganze Universum von Lebewesen. Es kommt nur an wenigen Orten vor, daß Atome sehr komplexe organische Verbindungen eingehen können miteinander und es auch tun. Und wenn die Replikatoren einmal entstanden sind und Leben und Evolution beginnt, braucht es sehr lange Zeit eine stabile Umgebung, sonst geht alles wieder kaputt.
   
3. Freier Wille gäbe es nicht mehr, wenn wir wissen bei Punkt 1 und folgern bei Punkt 2, daß ein Schöpfer gewirkt hat. Darum hat er sich unsichtbar machen müssen und darum ist das ganze Universum seit dem Big Bang, inklusive das Leben materialistisch-rational erklärbar. Das heißt nicht, behaupten einige, daß daher die traditionellen Religionen und sogar Gebete sinnlos seien. Gott könnte zB Gebete beantworten durch Einflußnahme auf eine „Quantum Uncertainty“ die von den Menschen gar nicht bemerkt werden können. Auch hat Gott absichtlich nicht alle physikalischen Gesetze in Formeln gesetzt, sonst wäre alles deterministisch berechenbar, sondern absichtlich mit dem Zufall gespielt, und so auch die Willensfreiheit der später evolvierten Geschöpfe von vorne herein sicher gestellt. Anders als durch Evolution hätte er den freien Willen gar nicht schaffen können.
   

und somit gilt. Wenn es einen Schöpfer gibt, was auf grund der Punkte 1-3 vermutet werden darf, dann wären zumindest die westlichen monotheistischen Religionen sehr nahe daran bei dessen Definition. Laut dem Anthropischen Prinzip hatten vielleicht auch frühere Spezien eine Beziehung zu Gott, oder Außerirdische, oder es entwickeln sich nach den Menschen erneut intelligente Spezien wieder soweit, bis es eine vielleicht schafft, ähnlich den ET-Gesetzmässigkeiten, Gott zu entdecken.

 

Das ist jetzt etwas lang geworden aber ich hoffe trotzdem auf Antworten.

lg, Kiki

[Domingo]

Was meinst Du eigentlich mit "anthropischem Prinzip"

 

Normalerweise besagt es nämlich genau das Gegenteil von ID o.ä.: Es ist im Universum alles Mögliche vertreten, was Umweltbedingungen angeht, und wir sitzen natürlich genau dort, wo die Bedingungen für unsere Art von Leben günstig sind. Oder um es mit Voltaire zu sagen: Die Nase wurde nicht erschaffen, um die Brille zu tragen, sondern die Brille ist so beschaffen, wie sie ist, weil sie eben der Nase angepasst ist.

[agnostiker]

Um einen Gottesbeweis geht es natürlich nicht, und es hat mich auch nicht veranlasst, mein atheistisches Lasterleben zu ändern und in die Kirche zu rennen.

Schäm dich

 

Nun ist es nach gegenwärtigen Stand der Forschung doch so, daß das Universum einen Anfang hatte, den Big Bang (Urknall ??), und das sagen die Religionen ja genau auch.

 

Also da bin ich mir im Moment so garnicht sicher. Neben irgendwelchen Multiversum-Theorien gibt's bestimmt auch die, vom periodischen Universum, was periodisch expandiert, wieder kollabiert, wieder expandiert, usw.

Aber bin grad nicht im Bilde, ob man derzeit tatsächlich noch davon ausgehen kann, dass das Universum kollabieren wird. Alternativ dehnt es sich immer weiter aus und wird immer kälter bis es letztendlich quasi "tod" ist, weil sich alle Energie so sehr verteilt hat, dass soetwas wie wir (im prinzip eine Anhäufung von Energie) nicht mehr existieren kann.

 

Also bestätigte die Wissenschaft dadurch Aussagen von Theologen wie zB Teilhard de Chardin, der einen Anfangpunkt und Endpunkt zwingend voraussetzte für seine Gedanken, ohne jemals etwas vom Big Bang gewusst zu haben.

 

Ja, die Frage ist jetzt, ob das "irgendwas besonderes" ist, dass die Theologen da quasi recht hatten.

 

Dann zB das Gesetz der Schwerkraft. Es ist 6.67*10 (-11) <-- kann nicht editieren! soll heißen 10 hoch minus 11. Das sieht ja zuerst nach einer beliebigen Formel aus. Aber uns ist erklärt worden, daß diese Formel beim Urknall bereits gültig war.

 

Gibt's kein LaTeX Add-On für dieses Forum, damit man ordentliche Formeln schreiben kann?

 

Na jedenfalls weiss ich grad nicht, was 6.67*10^(-11) sein soll. Aber Wikipedia hat mir geholfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante

 

Aber ob das während des Urknalsl schon gültig war, weiss ich nicht. Jedenfalls hab ich bei Prof. Lesch gehört, dass das Universum nach dem Urknall noch so große Energie auf engstem Raum war bzw. dass das Universum so heiss war, dass dort andere Gesetze gegolten haben. Erst durch das Ausdehnung/Erkalten des Universums kommen wir langsam in den Bereich der Naturgesetze, die wir derzeit kennen.

 

Ich weiss aber nicht genau, wie das zu verstehen ist. Ich gehe quasi davon aus, dass die Gravitationskonstante entweder schon gegolten hat - oder einfach gegolten hätte, wenn es schon was gegeben hätte, worauf man sie hätte beziehen können.

 

Und warum sie genau so ist und nicht anders wird nie erklärbar sein. Und wäre das Resultat g auch nur minim kleiner, wäre das ganze Universum innert Bruchteile von Sekunden wieder zusammenklappt. Wäre das Resultat g auch nur minim grösser, dann wäre das Universum viel stärker expandiert und es wäre nicht möglich gewesen, dass Galaxien, Sterne und Planeten sich formen und Leben und Menschen entstehen können darauf. Daher war die Konstante gerade richtig. Dasselbe gilt für den Elektromagnestismus und die Anziehungskraft von Atomkernen. So kann man schlussfolgern, wenn die Grundkonstanten nicht fein eingestellt gewésen wären, es würde Menschen nicht geben und niemand würde fragen stellen über diese Konstanten. Sogar Stephen Hawking soll gesagt haben: die Wahrscheinlichkeit daß ein Universum entsteht genau wie unseres durch einen Big Bang ist verschwindend klein. Dies hat klar religiöse Implikationen zur Folge.

 

Ich glaube die atheistische Standardantwort zu diesem Thema ist die Multiversumtheorie. Und die geht irgendwie so: es haben nur die Universen "überlebt", in denen die Werte genau richtig waren - oder so ähnlich.

 

Vielleicht gibt's noch andere Einwände.

 

 

Eine imho eher lustige Gegentheorie soll Daniel Dennett geliefert haben, der annimmt, Schwarze Löcher sind die Reproduktions-Organe eines Universums, durch das es sich „fortpflanzt“ dh. aus schwarze Löcher entstehen neue Universen und wie in der Genetik entstehen dann geringfügig andere Konstanten, die sich dann eignen oder nicht eignen für die Entstehung von Leben. So kann „unser“ Universum ein „Nachfahre“ eines anderen sein, und zufällig stimmen die Konstanten, ergo gibt es Leben, und Menschen, und das hätte alles nichts mit Gott oder Religion zu tun. Nur lässt sich mit diesen Paralleluniversen natürlich genau so wenig beweisen wie mit Gott, daher ist es imho nicht geeignet, das Anthropische Prinzip zu falsifizieren.

 

Ahhh ja. Hab ich noch nie gehört

 

Natürlich werden auch fundamentale Religiöse nicht zufrieden sein mit dem Anthropischen Prinzip. Denn ein Gott, der ein paar Konstanten ausrechnet, es knallen lässt und dann den Dingen ihren Lauf lässt, den wird es nicht sehr interessieren, ob die Leute am Sonntag in die Kirche gehen, kein Schweinefleisch essen, ob Frauen sich einen Schleier umlegen oder Babies beschnitten werden. Und warum sollte er sterben als Mensch am Kreuz?

 

Ja wie? Das eine schließt das andere doch nicht aus. Das ist halt "Gottes Plan". Warum dieser Plan so ist, wie er ist, darf man sowieso nicht fragen.

 

Es ändert auch nichts an der ET und an dem Mitspiel des Zufalls bei der Entstehung von Menschen. Dies wurde auch ausführlich diskutiert. Es stellte sich heraus, daß auch sehr religiöse Menschen kein Problem haben, ja gar nicht haben können, was die Zufälle zB in der Geschichte betrifft. zB gefragt, warum ist heute die USA die stärkste Macht der Welt. Das war kein geplanter zielstrebiger Prozess, der dahinter steht, sondern hat sich so ergeben, zum teil auch durch Zufälle. Obwohl das akzeptiert wird von jedermann, wird das gleiche Szenario abgelehnt bei der Entwicklung und Entstehung von Spezien durch den Kreationismus, den viele Religiöse für wahr halten. Dafür bietet das Anthropische Prinzip keine Lösung, dh. es ist in vollem Einklang mit ET, in Wirklichkeit sogar eine Weiterführung ihrer Gedanken.

 

Also ich glaube schon, dass wir unter den Evangelikalen einige finden werden, die meinen, dass die USA vom lieben Gott besonders behütet wird. Zumindest ergibt sich dieser Eindruck bei mir nach dem Film "Jesus Camp". Und Zufälle in der Geschichte? Nun ich würde eine pauschale Formel angeben: der Gott der Gewinner war hinterher immer auf der Seite der Gewinner.

 

Und jenseits von aller Quantenphysik und allem Zufall zum Trotz würde ich schon sagen, dass einige glauben werden bzw. wollen, dass der Prozess der mit dem BigBang angestoßen wurde, so zielgerichtet war, dass er diesen Planeten samt seiner Bewohner hervorgebracht hat - und sei es durch zwischenzeitiges Eingreifen und Regulieren durch den Schöpfer. Jedenfalls lässt sich IMHO nur so sinnvoll von einer Schöpfung des Menschen reden.

 

Diese Weiterführung endet in dem Sinne, daß Zufall oder nicht-Determinismus sogar zwingend notwendig sind für die Behauptung der Theologen betreffend dem Freien Willen. Sonst würde alles deterministisch ablaufen und und ein freier Wille wäre unmöglich.

 

Ist das nicht vielleicht etwas zu materialistisch gedacht?

Ich denke nämlich nicht, dass die Theologie auf einen Physikalischen nicht-Determinismus angewiesen ist. Vielmehr wird ist die Freiheit hier im Metaphysischen (Seele) angesiedelt.

 

Daher geht es auch so vielen gegen den Strich, wenn sowas wie die Seele durch irgendwelche Hirnforscher plötzlich zum Spielball der eher deterministischen Physik wird.

 

Aber eins ist mir immernoch nicht klar: wie soll Zufäll in Freiheit münden? Ob man nun Determinismus oder Zufall unterworfen ist - ist doch beides Blödsinn.

Freiheit bedeutet bei der Entscheidungsfindung weder dem einen noch dem anderen unterworfen zu sein.

 

Erklärt worden ist es uns mit der Unvorsehbarkeit gewisser physischer Abläufe (..ächz.. jetzt wird es schwierig) den Quantenregeln („Quantum Uncertainty“) und an einem Beispiel wenn man einen Spiegel mit Photons bombardiert, da gehen immer 95% durch den Spiegel und produzieren das Spiegelbild, aber 5% schaffen das irgendwie nicht. Das wäre nicht so schlimm, wenn es vorausberechnet werden könnte, aber laut Vortrag diese Photons haben alle gleiche Eigenschaften, es gibt keine stärkeren oder schwächeren die leichter durchkommen, sie zersplittern auch nicht, am Spiegel liegt es auch nicht, sondern eine Voraussage ist prinzipiell unmöglich und daran wird sich durch Entdeckung neuer physischer Gesetze nichts ändern (was ich für eine gewagte Aussage halte aber mir fehlt die Expertise).

 

Das Beispiel mit dem Spiegel ist nett. Dazu sollte sich wirklich mal ein Physiker äußern. Bei normaler Strahlung würde ich es mir so erklären, dass nicht alle "Teilchen" durch das Atomgitter des Materials durch kommen, weil sie irgendwann mit Teilchen im Material kollidieren. Erschwerend hinzu kommen die Bewegung der Teilchen durch Wärme.

Und mir ist eigentlich auch irgendwie klar, dass man nicht alles vorrausberechnen kann, einfach weil man nicht alle nötigen Daten ermitteln kann (Ort/Geschwindigkeit aller beteiligten Teilchen). Und selbst wenn man das alles hätte, würde die „Quantum Uncertainty“ noch greifen?

 

Und so verhält es sich nicht nur mit Photons, aber auch mit Bahnen der Elektronen um den Kern eines Atomes, ein Elektron kann durch „Quantum Uncertainty“ weggeschubst werden und dadurch im Gene von einem Lebewesen eine Mutation auslösen. Daher können wir Evolution auch nicht voraussagen und es ist auch anzunehmen, daß wenn sie nochmals stattfinden würde ab der ersten Zelle unter den genau gleichen Bedingungen, daß trotzdem andere Spezien Gewinner und Verlierer wären.

 

Diese Überlegung setzt tatsächlich echten Zufall vorraus. Ich meine: entweder sind die Bedingungen beim zweiten mal wirklich so GLEICH, dass sich nicht vom ersten mal unterscheidet (gleicher Ort, gleicher Zeitpunkt, usw.) - oder es gibt tatsächlich irgendetwas, was von nichts dterminiert wird, und wirklich richtig "zufällig" auftritt.

 

Vielleicht ist hier ein Physiker, der diesen Wirrwarr von mir geschrieben besser erklären kann. Aber zusammengefasst gesagt, laut dem Anthropischen Prinzip ist geschehen im Bezug auf die drei Punkte über Gottes- Aktivitäten ganz oben:

- Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.

 

Gibt es etwas, was unmögich von einer Intelligenz geschaffen werden könnte? Ich provoziere mal: nichts ist "dumm"/"zufällig" genug, um von keiner Intelligenz geschaffen zu sein. Man kann immer sagen: das sollte so sein, und nicht anders (aus Gründen die wir natürlich nicht kennen).

 

Oder mit anderen Worten: Ja, es ist quasi immer möglich, dass da ein Schöpfer ist.

 

- Die Wahrscheinlichkeit das Leben entsteht irgendwo im Universum ist sehr klein. Es wimmelt ja nicht das ganze Universum von Lebewesen. Es kommt nur an wenigen Orten vor, daß Atome sehr komplexe organische Verbindungen eingehen können miteinander und es auch tun. Und wenn die Replikatoren einmal entstanden sind und Leben und Evolution beginnt, braucht es sehr lange Zeit eine stabile Umgebung, sonst geht alles wieder kaputt.

 

Wahrscheinlichkeit - da iss mir immer sehr unwohl, weil wir das nur schlecht überblicken können.

 

- Freier Wille gäbe es nicht mehr, wenn wir wissen bei Punkt 1 und folgern bei Punkt 2, daß ein Schöpfer gewirkt hat. Darum hat er sich unsichtbar machen müssen und darum ist das ganze Universum seit dem Big Bang, inklusive das Leben materialistisch-rational erklärbar. Das heißt nicht, behaupten einige, daß daher die traditionellen Religionen und sogar Gebete sinnlos seien. Gott könnte zB Gebete beantworten durch Einflußnahme auf eine „Quantum Uncertainty“ die von den Menschen gar nicht bemerkt werden können. Auch hat Gott absichtlich nicht alle physikalischen Gesetze in Formeln gesetzt, sonst wäre alles deterministisch berechenbar, sondern absichtlich mit dem Zufall gespielt, und so auch die Willensfreiheit der später evolvierten Geschöpfe von vorne herein sicher gestellt. Anders als durch Evolution hätte er den freien Willen gar nicht schaffen können.

 

Das Argument kapier ich nicht

 

und somit gilt. Wenn es einen Schöpfer gibt, was auf grund der Punkte 1-3 vermutet werden darf, dann wären zumindest die westlichen monotheistischen Religionen sehr nahe daran bei dessen Definition.

 

Die westlichen Religionen geben sich viel Mühe, das moderne Weltbild zu integrieren oder zumindest ihre Position klar zu machen. Das haben sie vielleicht anderen vorraus. Aber die haben auch mal klein angefangen

[Monika]

Um einen Gottesbeweis geht es natürlich nicht, und es hat mich auch nicht veranlasst, mein atheistisches Lasterleben zu ändern und in die Kirche zu rennen.

Schäm dich

 

Nun ist es nach gegenwärtigen Stand der Forschung doch so, daß das Universum einen Anfang hatte, den Big Bang (Urknall ??), und das sagen die Religionen ja genau auch.

 

Also da bin ich mir im Moment so garnicht sicher. Neben irgendwelchen Multiversum-Theorien gibt's bestimmt auch die, vom periodischen Universum, was periodisch expandiert, wieder kollabiert, wieder expandiert, usw.

Aber bin grad nicht im Bilde, ob man derzeit tatsächlich noch davon ausgehen kann, dass das Universum kollabieren wird. Alternativ dehnt es sich immer weiter aus und wird immer kälter bis es letztendlich quasi "tod" ist, weil sich alle Energie so sehr verteilt hat, dass soetwas wie wir (im prinzip eine Anhäufung von Energie) nicht mehr existieren kann.

 

Also bestätigte die Wissenschaft dadurch Aussagen von Theologen wie zB Teilhard de Chardin, der einen Anfangpunkt und Endpunkt zwingend voraussetzte für seine Gedanken, ohne jemals etwas vom Big Bang gewusst zu haben.

 

Ja, die Frage ist jetzt, ob das "irgendwas besonderes" ist, dass die Theologen da quasi recht hatten.

 

Dann zB das Gesetz der Schwerkraft. Es ist 6.67*10 (-11) <-- kann nicht editieren! soll heißen 10 hoch minus 11. Das sieht ja zuerst nach einer beliebigen Formel aus. Aber uns ist erklärt worden, daß diese Formel beim Urknall bereits gültig war.

 

Gibt's kein LaTeX Add-On für dieses Forum, damit man ordentliche Formeln schreiben kann?

 

Na jedenfalls weiss ich grad nicht, was 6.67*10^(-11) sein soll. Aber Wikipedia hat mir geholfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante

 

Aber ob das während des Urknalsl schon gültig war, weiss ich nicht. Jedenfalls hab ich bei Prof. Lesch gehört, dass das Universum nach dem Urknall noch so große Energie auf engstem Raum war bzw. dass das Universum so heiss war, dass dort andere Gesetze gegolten haben. Erst durch das Ausdehnung/Erkalten des Universums kommen wir langsam in den Bereich der Naturgesetze, die wir derzeit kennen.

 

Ich weiss aber nicht genau, wie das zu verstehen ist. Ich gehe quasi davon aus, dass die Gravitationskonstante entweder schon gegolten hat - oder einfach gegolten hätte, wenn es schon was gegeben hätte, worauf man sie hätte beziehen können.

 

Und warum sie genau so ist und nicht anders wird nie erklärbar sein. Und wäre das Resultat g auch nur minim kleiner, wäre das ganze Universum innert Bruchteile von Sekunden wieder zusammenklappt. Wäre das Resultat g auch nur minim grösser, dann wäre das Universum viel stärker expandiert und es wäre nicht möglich gewesen, dass Galaxien, Sterne und Planeten sich formen und Leben und Menschen entstehen können darauf. Daher war die Konstante gerade richtig. Dasselbe gilt für den Elektromagnestismus und die Anziehungskraft von Atomkernen. So kann man schlussfolgern, wenn die Grundkonstanten nicht fein eingestellt gewésen wären, es würde Menschen nicht geben und niemand würde fragen stellen über diese Konstanten. Sogar Stephen Hawking soll gesagt haben: die Wahrscheinlichkeit daß ein Universum entsteht genau wie unseres durch einen Big Bang ist verschwindend klein. Dies hat klar religiöse Implikationen zur Folge.

 

Ich glaube die atheistische Standardantwort zu diesem Thema ist die Multiversumtheorie. Und die geht irgendwie so: es haben nur die Universen "überlebt", in denen die Werte genau richtig waren - oder so ähnlich.

 

Vielleicht gibt's noch andere Einwände.

 

 

Eine imho eher lustige Gegentheorie soll Daniel Dennett geliefert haben, der annimmt, Schwarze Löcher sind die Reproduktions-Organe eines Universums, durch das es sich „fortpflanzt“ dh. aus schwarze Löcher entstehen neue Universen und wie in der Genetik entstehen dann geringfügig andere Konstanten, die sich dann eignen oder nicht eignen für die Entstehung von Leben. So kann „unser“ Universum ein „Nachfahre“ eines anderen sein, und zufällig stimmen die Konstanten, ergo gibt es Leben, und Menschen, und das hätte alles nichts mit Gott oder Religion zu tun. Nur lässt sich mit diesen Paralleluniversen natürlich genau so wenig beweisen wie mit Gott, daher ist es imho nicht geeignet, das Anthropische Prinzip zu falsifizieren.

 

Ahhh ja. Hab ich noch nie gehört

 

Natürlich werden auch fundamentale Religiöse nicht zufrieden sein mit dem Anthropischen Prinzip. Denn ein Gott, der ein paar Konstanten ausrechnet, es knallen lässt und dann den Dingen ihren Lauf lässt, den wird es nicht sehr interessieren, ob die Leute am Sonntag in die Kirche gehen, kein Schweinefleisch essen, ob Frauen sich einen Schleier umlegen oder Babies beschnitten werden. Und warum sollte er sterben als Mensch am Kreuz?

 

Ja wie? Das eine schließt das andere doch nicht aus. Das ist halt "Gottes Plan". Warum dieser Plan so ist, wie er ist, darf man sowieso nicht fragen.

 

Es ändert auch nichts an der ET und an dem Mitspiel des Zufalls bei der Entstehung von Menschen. Dies wurde auch ausführlich diskutiert. Es stellte sich heraus, daß auch sehr religiöse Menschen kein Problem haben, ja gar nicht haben können, was die Zufälle zB in der Geschichte betrifft. zB gefragt, warum ist heute die USA die stärkste Macht der Welt. Das war kein geplanter zielstrebiger Prozess, der dahinter steht, sondern hat sich so ergeben, zum teil auch durch Zufälle. Obwohl das akzeptiert wird von jedermann, wird das gleiche Szenario abgelehnt bei der Entwicklung und Entstehung von Spezien durch den Kreationismus, den viele Religiöse für wahr halten. Dafür bietet das Anthropische Prinzip keine Lösung, dh. es ist in vollem Einklang mit ET, in Wirklichkeit sogar eine Weiterführung ihrer Gedanken.

 

Also ich glaube schon, dass wir unter den Evangelikalen einige finden werden, die meinen, dass die USA vom lieben Gott besonders behütet wird. Zumindest ergibt sich dieser Eindruck bei mir nach dem Film "Jesus Camp". Und Zufälle in der Geschichte? Nun ich würde eine pauschale Formel angeben: der Gott der Gewinner war hinterher immer auf der Seite der Gewinner.

 

Und jenseits von aller Quantenphysik und allem Zufall zum Trotz würde ich schon sagen, dass einige glauben werden bzw. wollen, dass der Prozess der mit dem BigBang angestoßen wurde, so zielgerichtet war, dass er diesen Planeten samt seiner Bewohner hervorgebracht hat - und sei es durch zwischenzeitiges Eingreifen und Regulieren durch den Schöpfer. Jedenfalls lässt sich IMHO nur so sinnvoll von einer Schöpfung des Menschen reden.

 

Diese Weiterführung endet in dem Sinne, daß Zufall oder nicht-Determinismus sogar zwingend notwendig sind für die Behauptung der Theologen betreffend dem Freien Willen. Sonst würde alles deterministisch ablaufen und und ein freier Wille wäre unmöglich.

 

Ist das nicht vielleicht etwas zu materialistisch gedacht?

Ich denke nämlich nicht, dass die Theologie auf einen Physikalischen nicht-Determinismus angewiesen ist. Vielmehr wird ist die Freiheit hier im Metaphysischen (Seele) angesiedelt.

 

Daher geht es auch so vielen gegen den Strich, wenn sowas wie die Seele durch irgendwelche Hirnforscher plötzlich zum Spielball der eher deterministischen Physik wird.

 

Aber eins ist mir immernoch nicht klar: wie soll Zufäll in Freiheit münden? Ob man nun Determinismus oder Zufall unterworfen ist - ist doch beides Blödsinn.

Freiheit bedeutet bei der Entscheidungsfindung weder dem einen noch dem anderen unterworfen zu sein.

 

Erklärt worden ist es uns mit der Unvorsehbarkeit gewisser physischer Abläufe (..ächz.. jetzt wird es schwierig) den Quantenregeln („Quantum Uncertainty“) und an einem Beispiel wenn man einen Spiegel mit Photons bombardiert, da gehen immer 95% durch den Spiegel und produzieren das Spiegelbild, aber 5% schaffen das irgendwie nicht. Das wäre nicht so schlimm, wenn es vorausberechnet werden könnte, aber laut Vortrag diese Photons haben alle gleiche Eigenschaften, es gibt keine stärkeren oder schwächeren die leichter durchkommen, sie zersplittern auch nicht, am Spiegel liegt es auch nicht, sondern eine Voraussage ist prinzipiell unmöglich und daran wird sich durch Entdeckung neuer physischer Gesetze nichts ändern (was ich für eine gewagte Aussage halte aber mir fehlt die Expertise).

 

Das Beispiel mit dem Spiegel ist nett. Dazu sollte sich wirklich mal ein Physiker äußern. Bei normaler Strahlung würde ich es mir so erklären, dass nicht alle "Teilchen" durch das Atomgitter des Materials durch kommen, weil sie irgendwann mit Teilchen im Material kollidieren. Erschwerend hinzu kommen die Bewegung der Teilchen durch Wärme.

Und mir ist eigentlich auch irgendwie klar, dass man nicht alles vorrausberechnen kann, einfach weil man nicht alle nötigen Daten ermitteln kann (Ort/Geschwindigkeit aller beteiligten Teilchen). Und selbst wenn man das alles hätte, würde die „Quantum Uncertainty“ noch greifen?

 

Und so verhält es sich nicht nur mit Photons, aber auch mit Bahnen der Elektronen um den Kern eines Atomes, ein Elektron kann durch „Quantum Uncertainty“ weggeschubst werden und dadurch im Gene von einem Lebewesen eine Mutation auslösen. Daher können wir Evolution auch nicht voraussagen und es ist auch anzunehmen, daß wenn sie nochmals stattfinden würde ab der ersten Zelle unter den genau gleichen Bedingungen, daß trotzdem andere Spezien Gewinner und Verlierer wären.

 

Diese Überlegung setzt tatsächlich echten Zufall vorraus. Ich meine: entweder sind die Bedingungen beim zweiten mal wirklich so GLEICH, dass sich nicht vom ersten mal unterscheidet (gleicher Ort, gleicher Zeitpunkt, usw.) - oder es gibt tatsächlich irgendetwas, was von nichts dterminiert wird, und wirklich richtig "zufällig" auftritt.

 

Vielleicht ist hier ein Physiker, der diesen Wirrwarr von mir geschrieben besser erklären kann. Aber zusammengefasst gesagt, laut dem Anthropischen Prinzip ist geschehen im Bezug auf die drei Punkte über Gottes- Aktivitäten ganz oben:

- Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.

 

Gibt es etwas, was unmögich von einer Intelligenz geschaffen werden könnte? Ich provoziere mal: nichts ist "dumm"/"zufällig" genug, um von keiner Intelligenz geschaffen zu sein. Man kann immer sagen: das sollte so sein, und nicht anders (aus Gründen die wir natürlich nicht kennen).

 

Oder mit anderen Worten: Ja, es ist quasi immer möglich, dass da ein Schöpfer ist.

 

- Die Wahrscheinlichkeit das Leben entsteht irgendwo im Universum ist sehr klein. Es wimmelt ja nicht das ganze Universum von Lebewesen. Es kommt nur an wenigen Orten vor, daß Atome sehr komplexe organische Verbindungen eingehen können miteinander und es auch tun. Und wenn die Replikatoren einmal entstanden sind und Leben und Evolution beginnt, braucht es sehr lange Zeit eine stabile Umgebung, sonst geht alles wieder kaputt.

 

Wahrscheinlichkeit - da iss mir immer sehr unwohl, weil wir das nur schlecht überblicken können.

 

- Freier Wille gäbe es nicht mehr, wenn wir wissen bei Punkt 1 und folgern bei Punkt 2, daß ein Schöpfer gewirkt hat. Darum hat er sich unsichtbar machen müssen und darum ist das ganze Universum seit dem Big Bang, inklusive das Leben materialistisch-rational erklärbar. Das heißt nicht, behaupten einige, daß daher die traditionellen Religionen und sogar Gebete sinnlos seien. Gott könnte zB Gebete beantworten durch Einflußnahme auf eine „Quantum Uncertainty“ die von den Menschen gar nicht bemerkt werden können. Auch hat Gott absichtlich nicht alle physikalischen Gesetze in Formeln gesetzt, sonst wäre alles deterministisch berechenbar, sondern absichtlich mit dem Zufall gespielt, und so auch die Willensfreiheit der später evolvierten Geschöpfe von vorne herein sicher gestellt. Anders als durch Evolution hätte er den freien Willen gar nicht schaffen können.

 

Das Argument kapier ich nicht

 

und somit gilt. Wenn es einen Schöpfer gibt, was auf grund der Punkte 1-3 vermutet werden darf, dann wären zumindest die westlichen monotheistischen Religionen sehr nahe daran bei dessen Definition.

 

Die westlichen Religionen geben sich viel Mühe, das moderne Weltbild zu integrieren oder zumindest ihre Position klar zu machen. Das haben sie vielleicht anderen vorraus. Aber die haben auch mal klein angefangen

 

 

11. Gebot: Du sollst keine so lange Postings schreiben

 

Herr Ober! Bitte eine kurze Zusammenfassung

[Domingo]

Und man soll solche Postings nciht auch noch vollständig zitieren, um dann nur noch zwei Zeilen hinzuschreiben

[Monika]

Und man soll solche Postings nciht auch noch vollständig zitieren, um dann nur noch zwei Zeilen hinzuschreiben

 

Das habe ich nur getan, um euch auf das Problem hinzuweisen, dass ich mit solch überlangen Postings habe.

 

Beim nächstenmal, werde ich es geschickter machen. Versprochen

[Domingo]

Und man soll solche Postings nciht auch noch vollständig zitieren, um dann nur noch zwei Zeilen hinzuschreiben

 

Das habe ich nur getan, um euch auf das Problem hinzuweisen, dass ich mit solch überlangen Postings habe.

 

Na dann...

 

Beim nächstenmal, werde ich es geschickter machen. Versprochen

 

Ich werde Dir aber trotzdem ans Bein pinkeln, gluab bloß nicht

[Monika]

Ich werde Dir aber trotzdem ans Bein pinkeln, gluab bloß nicht

 

Pfui, was bist denn Du für einer?

[Domingo]

Unsinn beiseite: Bei solchen *Beweisen* einer höchsten Intelligenz, deren Existenz erklären soll, warum es uns gibt, muss ich immer an das folgende *Argument* denken:

 

Also man braucht Gott, um zu erklären, warum sehr unwahrscheinliche Dinge passieren. Dass beim Lotto die eine bestimmte Zahlenreihenfolge auslgelost wird, ist höchst unwahrscheinlich: das ist ja der Sinn der Sache. Und dennoch passiert jede Woche das Unwahrscheinliche: es wird eine bestimmte Zahlenreihenfolge ausgelost. Das heißt, dass Gott 1. existiert und 2. jede Woche ins Weltgeschehen eingreift. Logisch, oder?

bearbeitet 26. August 2007 von Domingo

[Einsteinchen]

Demjenigen, dem das Glück zustoßt, wird man kaum den Zufall einreden können, so ist der Mensch.

[Rinf]

Hi Kiki!

 

Sogar Stephen Hawking soll gesagt haben: die Wahrscheinlichkeit daß ein Universum entsteht genau wie unseres durch einen Big Bang ist verschwindend klein. Dies hat klar religiöse Implikationen zur Folge.

Volker hat darauf mal eine mindestens genauso lustige Erwiderung wie die von Dennet gebracht:

Das Finetuning der sogenannten "Natur"-Konstanten stellt für einen wie auch immer gearteten Schöpfer scheinbar eine so große Notwendigkeit dar, daß dieser Schöpfer bedingt ist von eben diesen Naturkonstanten.

Eine wahrhaft "religiöse Implikation" wäre daher eher, wenn das Universum dergestalt wäre, daß es unmöglich von alleine funktionieren könnte, also ständig in der Gefahr wäre, zusammenzubrechen, wenn nicht ein rund um die Uhr tätiger Schöpfer seine schützenden Hände im Spiel hätte.

Daß die Naturkonstanten gerade so "eingerichtet" sind, daß alles auch so funktioniert, impliziert also entweder:

- 1. Es bedarf keines Schöpfers

oder

- 2. Der Schöpfer ist bedingt durch genau jene Konstanten, für die er als Erklärung dienen soll.

 

Du schreibst:

Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.

Definiere "Universum".

Enthält es den Schöpfer oder nicht?

Enthält es ihn, kann er es nicht geschaffen haben.

Enthält es ihn nicht, steht er also außerhalb.

Warum war er dann anscheinend gezwungen, das Universum exakt (Finetuning) so zu schöpfen, daß es seiner gar nicht mehr bedarf?

Woher kommen dann die Regeln, denen er unterworfen war?

Aus einem "höheren" Universum, dessen Teil er wiederum ist?

Und in dem die gleichen Bedingungen zu herrschen scheinen wie bei uns (na so ein "Zufall" )

 

 

Noch etwas zu den "Natur"konstanten und warum ich "Natur" immer in Anführungszeichen setze:

Naturwissenschaftliche Theorien sind Erklärungsversuche für das, was wir "Natur" nennen, oder besser "objektive Realität", denn das meinen wir letztlich mit Natur.

Die ominösen Konstanten in solchen Theorien haben nun aber keine weitere Bedeutung - es sind schlicht Zahlen.

Zahlen, deren Wert notwendig ist, damit die Theorie funktioniert.

Es sind daher Theoriekonstanten, keine Naturkonstanten!

 

Erklärt worden ist es uns mit der Unvorsehbarkeit gewisser physischer Abläufe (..ächz.. jetzt wird es schwierig) den Quantenregeln („Quantum Uncertainty“) und an einem Beispiel wenn man einen Spiegel mit Photons bombardiert, da gehen immer 95% durch den Spiegel und produzieren das Spiegelbild, aber 5% schaffen das irgendwie nicht. Das wäre nicht so schlimm, wenn es vorausberechnet werden könnte, aber laut Vortrag diese Photons haben alle gleiche Eigenschaften, es gibt keine stärkeren oder schwächeren die leichter durchkommen, sie zersplittern auch nicht, am Spiegel liegt es auch nicht, sondern eine Voraussage ist prinzipiell unmöglich und daran wird sich durch Entdeckung neuer physischer Gesetze nichts ändern (was ich für eine gewagte Aussage halte aber mir fehlt die Expertise).

Die QED erklärt die von Dir beschriebene Partialreflektion ziemlich gut.

Was genau eine "Erklärung" in diesem Sinne ist, dazu hat David sich in einem andern Fred schon so redlich verausgabt, daß ich das nicht alles wiederholen möchte.

Nur soviel:

Ich finde es auch ausgesprochen irritierend, daß das einzelne Teilchen sich so verhält, als besäße es Kenntnis über das Verhalten der anderen Teilchen.

Es ist weder vollständig determiniert, noch vollständigem Zufall unterworfen, denn die 5% (das hängt allerdings imho von der Glasdicke des Spiegels ab) sind wiederum fix.

 

Es ist faszinierend - zugegeben, aber wie im Falle der Naturkonstanten:

Wo impliziert da irgendetwas die Existenz eines Schöpfergottes - lenkend oder auch nicht?

Es bleibt faszinierend und unerklärbar, wenn man in diesem Falle "erklärbar" im nicht-Davidschen Sinne versteht, daß diese Erklärung einem den "Urgrund des Seins" offenbaren könnte.

Hingegen kann man mächtig feine Vorhersagen darüber treffen, wieviele Photonen reflektiert werden oder nicht - allein daß man dies sehr präzise kann, stellt ein Armutszeugnis eines postulierten mächtigen und freien Gottes dar - siehe "Bedingtheit".

 

 

Gruß Ralf

[GermanHeretic]

Vielleicht ist hier ein Physiker, der diesen Wirrwarr von mir geschrieben besser erklären kann. Aber zusammengefasst gesagt, laut dem Anthropischen Prinzip ist geschehen im Bezug auf die drei Punkte über Gottes- Aktivitäten ganz oben:

Na dann versuch ich mich mal.

 

Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.

Das tut allerdings auch bei jeder anderen Beschaffenheit, die "funktioniert".

 

Die Wahrscheinlichkeit das Leben entsteht irgendwo im Universum ist sehr klein. Es wimmelt ja nicht das ganze Universum von Lebewesen. Es kommt nur an wenigen Orten vor, daß Atome sehr komplexe organische Verbindungen eingehen können miteinander und es auch tun.

Das wissen wir nicht, weil wir 1. die Grundgesamtheit nicht kennen, somit jeder Zahlenwert für eine Wahrscheinlichkeit so spekulativ ist, daß es an böswillige Lüge grenzt, und 2. die Entfernungen im Universum dermaßen groß sind, nebenbei das Universum dermaßen groß ist, daß wir Leben nicht bemerken würden, wenn es sich in der allernächsten Nachbarschaft tummelte. Sagen wir mal bei der Wega, so grob 26 Lj weit weg, das ist ja so gut wie nichts.

 

Wenn es einen Schöpfer gibt, was auf grund der Punkte 1-3 vermutet werden darf, dann wären zumindest die westlichen monotheistischen Religionen sehr nahe daran bei dessen Definition.

Ach ja, wieso? Wo es einen Designer gibt, kann es auch fünf geben. Wenn das Universum fluktuiert, dann sind die Hindus und Mayas viel näher dran als der Rest.

[GermanHeretic]

Mal zum "finetuning": Ich halte das Brimborium darum für überbewertet.

 

Eigentlich sind alle fein abgestimmten Naturkonstanten genau die, die man noch nicht zur Gänze verstanden hat. Das ist insbesondere das Verhältnis der Kräfte untereinander, wo wir von einem Verständnis ganz weit weg sind, solange wir keine GUT haben, und die Feinstrukturkonstante, die es, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere, hauptsächlich deshalb gibt, weil man die Gleichungen der Quantenfeldtheorie nur näherungsweise lösen kann und Korrekturterme höherer Ordnung in eben dieser Konstante zusammenfaßt. Die letzte Aussage ohne Gewähr, sonst muß ich nochmal QED büffeln, das ist schon zu lange her.

 

Möglicherweise sind alle Naturkonstanten 1 in den richtigen Maßeinheiten (so wie die Lichtgeschwindigkeit und das Plancksche Wirkungsquantum) und fallen somit aus allen Gleichungen der Welt heraus. Dann wäre unser Universum in der Tat sehr elegant und einfach gestrickt und gar nicht fein abgestimmt.

 

Und ich wette mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Theisten genau diesen Umstand dann als Indiz auf die Existenz ihres Gottes nehmen würden.

bearbeitet 26. August 2007 von GermanHeretic

[David]

Sogar Stephen Hawking soll gesagt haben: die Wahrscheinlichkeit daß ein Universum entsteht genau wie unseres durch einen Big Bang ist verschwindend klein.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade ein solcher Gott existiert, der Lust hat, gerade ein solches Universum wie das unsere zu erschaffen, ist mindestens genauso klein. Das Wunder, das es hier zu "schlucken" gäbe, wäre nicht kleiner als das Wunder, das mit der Existenz unseres Universums vorliegt.

 

Wie ich in dem Thread über Kreationismus schon mal bemerkt habe: Eine Hauptaufgabe von Erklärungen besteht darin, Zufall zu eliminieren. Wenn wir die Welt auf einen eigens für diesen Zweck postulierten Gott zurückführen, wird der Zufall aber um keinen Deut geringer. Daher hat eine solche These keine Erklärungskraft.

[kiki]

Hallo Domingo,

Was meinst Du eigentlich mit "anthropischem Prinzip"

 

Normalerweise besagt es nämlich genau das Gegenteil von ID o.ä.: Es ist im Universum alles Mögliche vertreten, was Umweltbedingungen angeht, und wir sitzen natürlich genau dort, wo die Bedingungen für unsere Art von Leben günstig sind.

Das Anthropische Prinzip vermutet, daß das Universum so geschaffen wurde, daß Leben darin möglich ist. Und daß Leben als etwas sehr kostbares oder wenigstens seltenes postituliert war, da es nur auf kleinen Planeten entstehen kann. Was Biologie betrifft, ist es unbedingt abhängig von ET, mit einer Falsifizierung der ET wäre auch das Anthropische Prinzip falsifiziert.

 

Unsinn beiseite: Bei solchen *Beweisen* einer höchsten Intelligenz, deren Existenz erklären soll, warum es uns gibt, muss ich immer an das folgende *Argument* denken:

 

Also man braucht Gott, um zu erklären, warum sehr unwahrscheinliche Dinge passieren. Dass beim Lotto die eine bestimmte Zahlenreihenfolge auslgelost wird, ist höchst unwahrscheinlich: das ist ja der Sinn der Sache. Und dennoch passiert jede Woche das Unwahrscheinliche: es wird eine bestimmte Zahlenreihenfolge ausgelost. Das heißt, dass Gott 1. existiert und 2. jede Woche ins Weltgeschehen eingreift. Logisch, oder?

Nein, gerade dein Punkt 2 soll damit widerlegt werden. Gott ist identisch mit der Lottogesellschaft. Die wissen ja, daß fast jede Woche das Unwahrscheinliche passiert, nämlich jemand hat 6 richtige.

 

Hallo Ralph,

Das Finetuning der sogenannten "Natur"-Konstanten stellt für einen wie auch immer gearteten Schöpfer scheinbar eine so große Notwendigkeit dar, daß dieser Schöpfer bedingt ist von eben diesen Naturkonstanten.

Nein, wieso denn

 

Eine wahrhaft "religiöse Implikation" wäre daher eher, wenn das Universum dergestalt wäre, daß es unmöglich von alleine funktionieren könnte, also ständig in der Gefahr wäre, zusammenzubrechen, wenn nicht ein rund um die Uhr tätiger Schöpfer seine schützenden Hände im Spiel hätte.

Das wäre fundamentalistische Religion. Gerade darum geht es nicht. Es geht beim Anthropischen Prinzip darum, den Schöpfer zu finden, der mit den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbar ist.

 

Daß die Naturkonstanten gerade so "eingerichtet" sind, daß alles auch so funktioniert, impliziert also entweder:

- 1. Es bedarf keines Schöpfers

ja genau. Dieser hat den Urknall erzeugt und seither dreht er die faule Nummer. Vielleicht ist er auch umgekommen im Urknall? Man kann nie wissen.

 

- 2. Der Schöpfer ist bedingt durch genau jene Konstanten, für die er als Erklärung dienen soll.

nein, im Anthropischen Prinzip ist der Schöpfer nicht Teil der Schöpfung. Er mag Teil von etwas anderem seit, was wir prinzipiell nicht herausfinden können.

 

Du schreibst:

Die Beschaffenheit des Universums lässt es möglich erscheinen, daß es geschaffen wurde durch Intelligenz.

Definiere "Universum".

alle Materie die existiert um uns herum.

Enthält es den Schöpfer oder nicht?

Nein.

Enthält es ihn, kann er es nicht geschaffen haben.

Enthält es ihn nicht, steht er also außerhalb.

Warum war er dann anscheinend gezwungen, das Universum exakt (Finetuning) so zu schöpfen, daß es seiner gar nicht mehr bedarf?

Vielleicht er war faul. Oder genial. Oder beides, wie ich.

 

Woher kommen dann die Regeln, denen er unterworfen war? Aus einem "höheren" Universum, dessen Teil er wiederum ist?

Können wir nicht wissen.

 

Und in dem die gleichen Bedingungen zu herrschen scheinen wie bei uns (na so ein "Zufall" )

Keine notwendige Voraussetzung beim Anthropischen Prinzip.

 

Noch etwas zu den "Natur"konstanten und warum ich "Natur" immer in Anführungszeichen setze:

Naturwissenschaftliche Theorien sind Erklärungsversuche für das, was wir "Natur" nennen, oder besser "objektive Realität", denn das meinen wir letztlich mit Natur.

Die ominösen Konstanten in solchen Theorien haben nun aber keine weitere Bedeutung - es sind schlicht Zahlen.

Zahlen, deren Wert notwendig ist, damit die Theorie funktioniert.

Es sind daher Theoriekonstanten, keine Naturkonstanten!

Das verstehe ich nicht. Es sind Konstanten, die erklären, wie die Natur funktioniert. Warum ein Ei 3 Minuten gekocht werden muss, bevor es ein Osterei wird. usw. Kannst du das näher erklären?

 

BTW, ich schreibe ja nur als Teufel's Advokat. Ich bin Atheist.

 

Die QED erklärt die von Dir beschriebene Partialreflektion ziemlich gut.

Ja aber doch mit der prinzipiellen Unvorhersehbarkeit, oder nicht?

 

Ich finde es auch ausgesprochen irritierend, daß das einzelne Teilchen sich so verhält, als besäße es Kenntnis über das Verhalten der anderen Teilchen.

Es ist weder vollständig determiniert, noch vollständigem Zufall unterworfen, denn die 5% (das hängt allerdings imho von der Glasdicke des Spiegels ab) sind wiederum fix.

Du redest merkwürdig. Entweder ist es determiniert, oder zufällig. Gibt es etwas dazwischen?

 

Es ist faszinierend - zugegeben, aber wie im Falle der Naturkonstanten:

Wo impliziert da irgendetwas die Existenz eines Schöpfergottes - lenkend oder auch nicht?

Lenkend nur so daß wir es nicht bemerken. Es ist natürlich ein Gedankenspiel. Darum schreibe ich ja auch weiter oben, es geht beim Anthropischen Prinzip nicht um einen Gottesbeweis, sondern um eine Gottesvermutung.

 

Hingegen kann man mächtig feine Vorhersagen darüber treffen, wieviele Photonen reflektiert werden oder nicht - allein daß man dies sehr präzise kann, stellt ein Armutszeugnis eines postulierten mächtigen und freien Gottes dar - siehe "Bedingtheit".

Laut Anthropischen Prinzip trifft das Gegenteil zu, also kein Armutszeugnis, sondern es war am Werk ein Genie.

lg, Kiki

 

PS - zum Rest später, ich muss ca. 80 Stunden Schlaf nachholen.

[kiki]

Wie ich in dem Thread über Kreationismus schon mal bemerkt habe: Eine Hauptaufgabe von Erklärungen besteht darin, Zufall zu eliminieren. Wenn wir die Welt auf einen eigens für diesen Zweck postulierten Gott zurückführen, wird der Zufall aber um keinen Deut geringer. Daher hat eine solche These keine Erklärungskraft.

Das will das Anthropische Prinzip eben nicht. Es will nicht den Zufall eliminieren. Sondern es postituliert den Zufall als eine Idee des Schöpfers, mit dem er realisiert, daß seine Geschöpfe einen freien Willen haben.

 

Der prinzipielle Zufall muss bestätigt werden durch "Quantum Uncertainty" sonst ist das Anthropische Prinzip widerlegt.

 

lg, Kiki

[agnostiker]

Sondern es postituliert den Zufall als eine Idee des Schöpfers, mit dem er realisiert, daß seine Geschöpfe einen freien Willen haben.

Nochmal: Warum bzw. wie mündet Zufall in freiem Willen?

[matzdan]

ob die Existenz eines Schöpfers als wahrscheinlich angenommen werden kann auf grund des Anthropischen Prinzips. Um einen Gottesbeweis geht es natürlich nicht,

Worum sollte es sonst gehen als um einen Beweis des Schöpfers?

 

Das starke (auch theistische) anthropische Prinzip wird mit einer teleologischen, also zielgerichteten Intention benutzt. So wie die Kuh denken könnte, das Gras sei nur für sie auf der Welt, so gibt es Menschen die denken, die Welt/das Universum wäre nur für sie da. Erstens fehlt uns der Überblick aufs räumliche Ganze (Universum), zweitens fehlt uns der Überblick auf das zeitliche Ganze. Nur wer die gesamte Entwicklung des Universums von Anfang bis zum Ende überblicken kann, ist in der Lage zu wissen, ob dieses Universum uns meint oder was ganz anderes. Beim theistischen anthr. Prinzip schwingt latent der Mensch, meistens unausgesprochen, als Krone der Schöpfung mit. Es gibt aber verschiedene Varianten, was sein könnte:

 

Und vielleicht sagt gerade in einem anderen Universum ein grüner Nebel zu einem violetten Nebel: "Wie unwahrscheinlich, dass dieses Universum genau so fein eingestellt ist, dass hier intelligente Nebel entstehen konnten".

 

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/anthropic.html

 

(universe)

Oder wer weiß denn, was woanders im Universum existiert?

 

(David)

Das ist allerdings wahr. Vielleicht sitzt die Spezies, die wirklich "gemeint" ist, auf einem ganz anderen Planeten, und wir sind nur ein in Kauf zu nehmender Begleitschaden (so im Sinne der "besten aller möglichen Welten").

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=952372

 

Die (geschickte) Ausweitung des theistischen anthr. Prinzips auf das Leben überhaupt versucht nur zu vertuschen, dass es weiterhin um den Menschen geht.

Wer davon ausgeht, dass der Mensch als Endpunkt der Entwicklung, als sogenannte 'Krone der Schöpfung' existiert, sollte das belegen können; ich behaupte nämlich, dass keiner weiß, was nach uns noch so alles kommen könnte und kommen wird.

 

mfg

[Domingo]

Hallo Domingo,

Was meinst Du eigentlich mit "anthropischem Prinzip"

 

Normalerweise besagt es nämlich genau das Gegenteil von ID o.ä.: Es ist im Universum alles Mögliche vertreten, was Umweltbedingungen angeht, und wir sitzen natürlich genau dort, wo die Bedingungen für unsere Art von Leben günstig sind.

Das Anthropische Prinzip vermutet, daß das Universum so geschaffen wurde, daß Leben darin möglich ist. Und daß Leben als etwas sehr kostbares oder wenigstens seltenes postituliert war, da es nur auf kleinen Planeten entstehen kann. Was Biologie betrifft, ist es unbedingt abhängig von ET, mit einer Falsifizierung der ET wäre auch das Anthropische Prinzip falsifiziert.

 

Dann ist das eine (für mich) ganz neue Definition von "anthopischem Prinzip".

 

Unsinn beiseite: Bei solchen *Beweisen* einer höchsten Intelligenz, deren Existenz erklären soll, warum es uns gibt, muss ich immer an das folgende *Argument* denken:

 

Also man braucht Gott, um zu erklären, warum sehr unwahrscheinliche Dinge passieren. Dass beim Lotto die eine bestimmte Zahlenreihenfolge auslgelost wird, ist höchst unwahrscheinlich: das ist ja der Sinn der Sache. Und dennoch passiert jede Woche das Unwahrscheinliche: es wird eine bestimmte Zahlenreihenfolge ausgelost. Das heißt, dass Gott 1. existiert und 2. jede Woche ins Weltgeschehen eingreift. Logisch, oder?

Nein, gerade dein Punkt 2 soll damit widerlegt werden. Gott ist identisch mit der Lottogesellschaft. Die wissen ja, daß fast jede Woche das Unwahrscheinliche passiert, nämlich jemand hat 6 richtige.

 

Das war nur ein Beispiel von mir, um zu versuchen, meinen Gedanken deutlich zu machen: dass mann nämlich hinterher immer so kommen und auf die Unwahrscheinlichkeit des Ergebnisses hinweisen kann. Gewiss ist der Mensch ein sehr unwahrscheinliches Ergebnis. Unser Sonnensystem auch. Doch wenn man bedenkt, dass es allein in unserer Galaxis mind. 100 Milliarden Sonnensysteme gibt, dann wäre es viel eher unwahrscheinlich, wenn darunter keines wäre, das dem unsrigen ähnlich ist.

 

Wenn die Naturkonstanten usw. anders wären, so gäbe es nicht uns, sondern halt etwas anders. Dass es uns gibt, scheint Zufall zu sein (wobei Zufall wohl lediglich eine Umschreibung für unser Nichtwissen ist). Doch hinterher eine planende Intelligenz zu vermuten, nur weil die Dinge so gekommen sind, wie sie halt gekommen sind, ist mE fehlerhaft, was ich durch das Lottobeispiel klar zu machen versuche.

bearbeitet 27. August 2007 von Domingo

[Domingo]

So wie die Kuh denken könnte, das Gras sei nur für sie auf der Welt, so gibt es Menschen die denken, die Welt/das Universum wäre nur für sie da. Erstens fehlt uns der Überblick aufs räumliche Ganze (Universum), zweitens fehlt uns der Überblick auf das zeitliche Ganze. Nur wer die gesamte Entwicklung des Universums von Anfang bis zum Ende überblicken kann, ist in der Lage zu wissen, ob dieses Universum uns meint oder was ganz anderes.

 

Mir scheint, die schiere Ausdehnung des uns heute bekannten Universums legt zumindest nahe, dass es nicht für uns erschaffen wurde. Für jeden Mensch, der auf der Erde lebt oder gelebt hat, gibt es eine ganze Galaxie. Das wäre eine ziemliche Verschwendung von Raum und Materie.

 

Ich weiß, der Schöpfer hätte das alles so einrichten können, um uns das Staunen zu lehren. Es ist mir schonm klar, dass meine Sichtweise keineswegs zwingend ist.

[agnostiker]

Für jeden Mensch, der auf der Erde lebt oder gelebt hat, gibt es eine ganze Galaxie. Das wäre eine ziemliche Verschwendung von Raum und Materie.

 

Das ist das Argument, weil so ein Gott ja arg mit den Resourcen haushalten muss.

 

Ich weiß, der Schöpfer hätte das alles so einrichten können, um uns das Staunen zu lehren. Es ist mir schonm klar, dass meine Sichtweise keineswegs zwingend ist.

 

Ja, deswegen hab ich auch schon oben gefragt:

 

Wie muss etwas beschaffen sein, damit wir ausschließen können, dass es von einem Schöpfer geschaffen wurde?

[Domingo]

Wie muss etwas beschaffen sein, damit wir ausschließen können, dass es von einem Schöpfer geschaffen wurde?

 

Gibts nicht. Einen Schöpfer kann man nie ausschließen. Wie Dennet in einem Interview gesagt hat: Gott ist dazu konstruiert worden, nicht widerlegbar zu sein.

[agnostiker]

Wie muss etwas beschaffen sein, damit wir ausschließen können, dass es von einem Schöpfer geschaffen wurde?

Gibts nicht. Einen Schöpfer kann man nie ausschließen. Wie Dennet in einem Interview gesagt hat: Gott ist dazu konstruiert worden, nicht widerlegbar zu sein.

Ja, da bin ich ja mit Dennet einer Meinung. Nur bezieht sich meine Frage eben nicht "nur" auf Gott, sondern Schöfper im allgemeinen - eben das Schöpferargument im speziellen - und selbst das ist schon Müll.

[kiki]

Eigentlich sind alle fein abgestimmten Naturkonstanten genau die, die man noch nicht zur Gänze verstanden hat. Das ist insbesondere das Verhältnis der Kräfte untereinander, wo wir von einem Verständnis ganz weit weg sind, solange wir keine GUT haben, und die Feinstrukturkonstante, die es, wenn ich mich da jetzt richtig erinnere, hauptsächlich deshalb gibt, weil man die Gleichungen der Quantenfeldtheorie nur näherungsweise lösen kann und Korrekturterme höherer Ordnung in eben dieser Konstante zusammenfaßt. Die letzte Aussage ohne Gewähr, sonst muß ich nochmal QED büffeln, das ist schon zu lange her.

Es ist uns so erklärt worden, daß diese prinzipiell unvorhersehbaren Ereignisse sich abwickeln auf der Teilchen-Ebene und daher bei grösseren Objekten vernachlässigt werden können, zB bei der Anziehungskraft von Sternen und Planeten.

 

Nochmal: Warum bzw. wie mündet Zufall in freiem Willen?

Weil bei einem strikten Determinismus jedes Ereignis voraus berechnet werden könnte, also auch Entscheidungen eines jeden Menschen. Wenn wir einmal annehmen, daß eine „Quantum Uncertainty“ Einfluß hat auf eine Entscheidung, erscheint diese dann als willkürlich getroffen und daher frei. Man kann streiten darüber, was frei genau bedeutet, hier bedeutet es einfach nicht-determiniert.

 

Das starke (auch theistische) anthropische Prinzip wird mit einer teleologischen, also zielgerichteten Intention benutzt. So wie die Kuh denken könnte, das Gras sei nur für sie auf der Welt, so gibt es Menschen die denken, die Welt/das Universum wäre nur für sie da. Erstens fehlt uns der Überblick aufs räumliche Ganze (Universum), zweitens fehlt uns der Überblick auf das zeitliche Ganze. Nur wer die gesamte Entwicklung des Universums von Anfang bis zum Ende überblicken kann, ist in der Lage zu wissen, ob dieses Universum uns meint oder was ganz anderes. Beim theistischen anthr. Prinzip schwingt latent der Mensch, meistens unausgesprochen, als Krone der Schöpfung mit.

Teil 1 trifft zu, Teil 2 nicht. Das Anthropische Prinzip kommt aus ohne daß der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Es hätte kein Problem damit, wenn Leben auf anderen Planeten entstanden wäre und auch weiter evolviert wäre als wir es sind. Genau betrachtet muss es sogar davon ausgehen.

 

Die (geschickte) Ausweitung des theistischen anthr. Prinzips auf das Leben überhaupt versucht nur zu vertuschen, dass es weiterhin um den Menschen geht.

Das ist eine Frage der Interpretation. Wie oben geschrieben, man muss es so nicht sehen.

 

ich behaupte nämlich, dass keiner weiß, was nach uns noch so alles kommen könnte und kommen wird.

Auch damit hat das Anthropische Prinzip keine Probleme meines wissens.

 

Das Anthropische Prinzip vermutet, daß das Universum so geschaffen wurde, daß Leben darin möglich ist. Und daß Leben als etwas sehr kostbares oder wenigstens seltenes postituliert war, da es nur auf kleinen Planeten entstehen kann. Was Biologie betrifft, ist es unbedingt abhängig von ET, mit einer Falsifizierung der ET wäre auch das Anthropische Prinzip falsifiziert.

 

Dann ist das eine (für mich) ganz neue Definition von "anthopischem Prinzip".

Natürlich, daß ist meine Schlußfolgerung. Aber sie trifft zu, oder nicht?

 

Wenn die Naturkonstanten usw. anders wären, so gäbe es nicht uns, sondern halt etwas anders. Dass es uns gibt, scheint Zufall zu sein (wobei Zufall wohl lediglich eine Umschreibung für unser Nichtwissen ist). Doch hinterher eine planende Intelligenz zu vermuten, nur weil die Dinge so gekommen sind, wie sie halt gekommen sind, ist mE fehlerhaft, was ich durch das Lottobeispiel klar zu machen versuche.

Ja dachte ich auch zuerst, es ist eine Tautologie. Eigentlich will ich das Anthropische Prinzip gar nicht verteidigen hier, es kommt mir ja auch suspekt vor, aber Fragen stellen darüber. Aber jetzt ich bin schon gedrängt worden in diese Rolle, meinetwegen halt. :sword:

 

Um was es geht den Befürwortern, von denen nicht alle religiös sind oder sein müssen, ist die Tatsache zu erklären, daß es uns gibt. Man kann eine These oder Theorie erstellen und es dem Leser überlassen, ob er sie plausibel hält. Darum ich schrieb schon am anfang, es geht nicht um einen Gottesbeweis, sondern um eine Gottesvermutung, und wenn es anders gekommen wäre und was anderes da wäre, würde dieses andere die gleichen Thesen sich ausdenken. Also kommt man so imho nicht weiter.

 

Wie muss etwas beschaffen sein, damit wir ausschließen können, dass es von einem Schöpfer geschaffen wurde?

Ja frage ich mich auch. Ich denke, ein totales Chaos würde einen Schöpfer ausschließen. Wenn Menschen zB leben, auch hohes Bewusstsein und Intelligenz vorweisen, aber sterben ohne erkennbaren Grund auf grund von „Quantum Uncertainties“, oder mutieren in andere Lebewesen. Es wird dann natürlich immer noch geben Leute, die selbst das als ein besonderes Schöpfungsmerkmal uns verkaufen wollen. Aber die Plausiblität würde doch stark sinken, während bei dem Anthropischen Prinzip sie nicht so leicht aus der Hand zu weisen ist.

[Mojud]

Demjenigen, dem das Glück zustoßt, wird man kaum den Zufall einreden können, so ist der Mensch.

 

Man kann das mit vielleicht noch mehr Berechtigung auf das Leben und die Liebe erweitern. Sieht nicht nach Zufall aus