Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Lissie]

Wenn Christen etwa Homosexuelle auf die perverse Schiene bringen, geht den meisten hier der Hut hoch (zurecht). Wenn aber selbsternannte Humanisten Christen in ein schlechtes Licht rücken, ist das völlig okay.

Sexualität ist keine Ideologie oder Weltanschauung. Es kann kein Recht geben, dem Anderen seine (Ehe)partnerwahl vorschreiben oder einschränken zu wollen. Das Christsein hingegen ist eine Mischung aus Privatangelegenheit, Politik und Ideologie. Das, was auf der erstgenannten Ebene, der Privatangelegenheit passiert, wird auch von Humanisten nicht in ein schlechtes Licht gerückt. Aber wenn uns öffentlich das Christentum mit seinem Menschen- und Gottesbild unter die Nase gerieben wird als gut und richtig, dann ist das natürlich etwas anderes.

[Lissie]

Es geht darum, dass das Christentum als Ausbund von Liebe und Guetigkeit dahingestellt wird, waehrend es in de54r Geschichte offensichtlich nicht in der Lage gewesen ist, seine Anhaenger vom Morden, Pluendern und Foltern abzuhalten, was aber immer gerne verscwiegen oder gleich relativiert wird.

Und wenn man darauf einmal hinweist, ist man einaeugig? Nicht mehr objektiv?

Muss man bei jeder Diskussion um die Judenvernichtung die tollen Autobahnen erwaehnen, die der Fuehrer bauen liess? Oder den Aufwschwung der dt. Wirtschaft und Lebensverhaeltnisse zu Beginn des 3. Reichs, um OBJEKTIV zu sein? *Birne vor die Wand*

 

was für eine interssante prallelsetzung von christentum und nationalsozialismus! (ich kann's nicht ändern, ich muß immer lachen, wenn mit so alten keulen gefeuert wird.)

Textverständnis wäre noch besser als lachen - in diesem Fall.

[kalinka]

Es geht darum, dass das Christentum als Ausbund von Liebe und Guetigkeit dahingestellt wird, waehrend es in de54r Geschichte offensichtlich nicht in der Lage gewesen ist, seine Anhaenger vom Morden, Pluendern und Foltern abzuhalten, was aber immer gerne verscwiegen oder gleich relativiert wird.

Und wenn man darauf einmal hinweist, ist man einaeugig? Nicht mehr objektiv?

Muss man bei jeder Diskussion um die Judenvernichtung die tollen Autobahnen erwaehnen, die der Fuehrer bauen liess? Oder den Aufwschwung der dt. Wirtschaft und Lebensverhaeltnisse zu Beginn des 3. Reichs, um OBJEKTIV zu sein? *Birne vor die Wand*

 

was für eine interssante prallelsetzung von christentum und nationalsozialismus! (ich kann's nicht ändern, ich muß immer lachen, wenn mit so alten keulen gefeuert wird.)

Textverständnis wäre noch besser als lachen - in diesem Fall.

 

auch, ich verstehe schon, was german heretic mit seinem text sagen wollte. ich sehe aber auch wie er es gesagt hat.

[Gast Claudia]

*lach* man DARF immer eine falsche sicht auf die dinge haben. die frage ist, welche handlungen man in welcher situation von seiner eigenen sicht ableitet.

Das ist wohl wahr...

 

und da die situaion in der german heretic aus seiner sicht auf die dinge die handlung, seine sicht kund zu tun, die von ihm beschriebene ist (nähmlich daß das christentum keine minderheit ist), darf er (auch christlicher sicht) imho auch das christentum mit dem nationalsozialismus parallelsetzen, mich amüsiert das (ob die opfer des nationalsozialismus das auch so zum lachen finden, wage ich zu bezweifeln; von ihnen aus gesehen, ist ja die situaion in der german heretic seine aussagen setzt eine andere).

Das ist schwer verständlich, weil sehr anstrengend zu lesen (wegen der Kleinschreibung usw). Ich weiß daher nicht, ob ich Dir zustimmen kann oder soll...

 

Gewisse Parallelen finden sich zwischen Christentum und NS tatsächlich, es gibt menschenverachtende Elemente in beiden Ideologien. Keine Frage.

 

Ich denke aber, was er meinte, war mein Bezug zum Nennen positiver Elemente des NS, weil ich die teilweise plumpe Einseitigkeit mancher atheistischer *Aufklärer* immer wieder bemängele.

[Gast Claudia]

Wenn Christen etwa Homosexuelle auf die perverse Schiene bringen, geht den meisten hier der Hut hoch (zurecht). Wenn aber selbsternannte Humanisten Christen in ein schlechtes Licht rücken, ist das völlig okay.

Sexualität ist keine Ideologie oder Weltanschauung.

 

Es ging mir auch nicht um Inhalte. Menschenverachtende Vorschriften müssen echt kein Thema sein, schon gar keins, worüber wir usn streiten.

 

Mir ging es immer wieder um die einseitig-negative Darstellung aus ideologischen Gründen, die ich ablehne. Und wenn Volker und andere das im Christentum als Fehler erkannt haben und es dann selber genauso machen, ist das irgendwie... hm... nunja... dazu noch keine Kritik vertragen können setzt dem ganzen die Krone auf. Und hier meine ich nicht die Dornenkrone.

 

Das, was auf der erstgenannten Ebene, der Privatangelegenheit passiert, wird auch von Humanisten nicht in ein schlechtes Licht gerückt.

Doch, wird es.

 

Viele haben den *naiven Kinderglauben* nämlich ganz im Verborgenen.

[Volker]

Wenn es also falsch wäre, einseitig negative Kritik zu äußern, dann wäre Deine Kritik an MSS folglich falsch. Oder man kommt zu dem Schluss, dass das nicht falsch ist, dann aber muss man sich inhaltlich mit der Kritik auseinander setzen.

Dann ist die (oft extrem flache, dümmliche, einseitige) Kritik bornierter Christen am Atheismus also auch richtig?

 

Moment mal, einseitig ist nicht gleich dasselbe wie "flach und dümmlich". Auch einseitige Kritik kann tiefschürfend und intellektuell brillant sein. Wenn Kritik alles drei ist - flach, dümmlich und einseitig - dann kann man das wegen seiner Flachheit und Dümmlichkeit kritisieren. Kritik kann auch flach und dümmlich sein, ohne gleichzeitig einseitig zu sein. Eine Kritik, die versucht, es allen recht zu machen, wird allerdings schwerlich in die Tiefe gehen und bleibt daher meistens flach (sie kann dann noch, muss aber nicht, zusätzlich dümmlich sein).

 

Ich habe nur zu dem Vorwurf der Einseitigkeit Stellung genommen und gesagt, dass Du es offensichtlich richtig findest, eine sehr einseitige Kritik an MSS zu äußern. Aber wenn Du das richtig findest, kann Deine Kritik an MSS nicht viel Substanz haben. Wenn einseitige Kritik zwangsläufig auch flach und dümmlich wäre (was ich bestreite), dann wäre Deine Kritik an MSS auch zusätzlich noch flach und dümmlich.

 

Dann ist es richtig zu sagen: *Klaus ist ein arroganter bornierter überheblicher Typ*, und all seine positiven Eigenschaften wegzulassen, wenn man wissen will, wie Klaus ist? Und dann hat man ein Bild von Klaus?

 

Nicht, wenn man glaubt, dass Klaus nur das ist. Aber wer macht das schon?

 

Volker, ich geb´s auf bei Dir. Du kannst keine Kritik vertragen, ich habe noch nirgends gesehen, daß Du dauerhaft sachlich auf Kritik, wie sie Mojud und ich hier geäußert haben, reagiert hast. Es ist ja nun nicht so, daß wir Dich hier wüst beschimpft haben oder unsachlich waren.

 

Ich reagiere schon, nur nicht so, wie Du es erwartest - nämlich, der Kritik zuzustimmen ohne wenn und aber. Zur Kritik gehören auch, damit sie sachlich ist, Argumente - eine Aneinanderreihung von Bewertungen ist Deine Meinung, aber noch keine Kritik! Es handelt sich dann nur um die Feststellung, dass Du die Dinge anders bewertest als ich, und worin soll jetzt die Akzeptanz der Kritik bestehen? In dem ich Deine Wertungen übernehme? Ja, tust Du das denn? Du reagierst auf Argumente ja oft genug nicht einmal mit Argumenten, sondern nur, in dem Du Deine Bewertungen wiederholst - in diese Disziplin hast Du es inzwischen zu trauriger Berühmtheit gebracht.

 

Eine Meinung und Wertungen vorzubringen und dann dem anderen zu sagen, er kann keine Kritik vertragen, weil er die sich nicht flugs zu eigen macht, ist ganz billige Rhetorik. Das ist übrigens ein zutiefst unsachlicher Vorwurf von Dir. Du reagierst da übrigens auch nicht anders drauf - und was die Resistenz gegen argumentative Kritik angeht, gehörst Du inzwischen zu den Forenberühmtheiten. Ich würde Dir ja eher folgen, wenn Du vormachen würdest, was Du forderst. Aber solange Deine Botschaft vorwiegend lautet: "Tue, was ich Dir sage, aber nicht, was ich mache" hat Deine Kritik in der Tat nur eine geringe Wirkung.

 

Wie als Beispiel, dass Deine Kritik an MSS extrem einseitig ist, und Du dann forderst, nicht so einseitig zu sein. Soll ich nun tun, was Du sagst, oder tun, was Du machst? Im ersteren Fall werde ich sauer, im zweiten Fall Du. Besser ist, Du wirst sauer.

 

Und weil Dir das nicht paßt, ist das Vorgebrachte eben einfach kein Argument! Und unter dem machst Du es natürlich nicht. Egal, wie man es formuliert (ich bin ja nicht die einzige, die das inhaltich vorbringt, was auch Mojud sagte).

 

Du weißt im Prinzip aber schon, was ein Argument ist, oder? Obwohl ich natürlich noch in Erinnerung habe, wie extrem heftig Du Dich dagegen gewehrt hast, als ich versucht habe, es Dir zu erklären (ich war richtig erschrocken und ziemlich deprimiert, damals). Nochmal: Wertungen sind keine inhaltliche oder sachliche Kritik. Ein Argument hingegen ist eine Behauptung, die durch andere Behauptungen gestützt wird, und wenn es sich um ein gutes Argument handelt, dann handelt es sich um eine logische Folge. Für ein gutes Argument gibt es wiederum einige und teilweise formale Kriterien. Und was Du manchmal an Argumenten bringst, ist schon formal ungenügend. Was mich natürlich nicht dazu motiviert, das Argument anzuerkennen oder die darin enthaltene Kritik.

 

Die von Dir so hoch gelobte Kritikfähigkeit ist einfach nicht so vorhanden, wie Du es von anderen verlangst. Hier im Thread gibt es wieder mal zwei Beispiele (Mojud und mich), und wenn man ein bißchen wühlt, kann man echt sammeln...

 

Wenn die Akzeptanz von Kritik darin besteht, die Wertungen anderer "einfach so", also ohne guten Gründe, zu übernehmen, dann ist das die Art von Kritikfähigkeit, auf die ich pfeife. Und ein Argument ist nicht etwa deswegen gut, weil Du davon überzeugt bist, dass es gut ist, und weil es Deine Meinung stützt. Für gute Argumente gibt es mehr als subjektive Kriterien. Aber da predige ich wohl gegen die Wand.

[Lissie]

Das, was auf der erstgenannten Ebene, der Privatangelegenheit passiert, wird auch von Humanisten nicht in ein schlechtes Licht gerückt.

Doch, wird es.

 

Viele haben den *naiven Kinderglauben* nämlich ganz im Verborgenen.

Die müssen ihre Verletzung dann denen anlasten, die den naiven Kinderglauben an die Öffentlichkeit tragen. Meinst Du etwa, ein Filmkritiker soll auf den Verriss eines miserablen Films verzichten, nur weil ein paar Teenager den Star des Films im Verborgenen verehren?

[Gast Claudia]

Hä?

Was hat das damit zu tun?

 

Du schriebst:

Das, was auf der erstgenannten Ebene, der Privatangelegenheit passiert, wird auch von Humanisten nicht in ein schlechtes Licht gerückt.

...und das stimmt einfach nicht.Bzw stimmtnur, wenn Du den Maßstab anlegst,daßniemand vom Glauben anderer irgendwas wissen sollte.

 

Es kann ja wohl nicht sein, daß jeder, der gläubig ist, bei gewissen Leuten im Lichte des *naiven Kinderglaubens* betrachtet werden und sich dann nicht mal angepißt fühlen sollen, weil es ja nur Kritik ist... vom immer wieder erwähntenRespekt anderen gegenüber sehe ich da nicht viel.

[GermanHeretic]

Apropos Liebe und Gottesferne: Diverse heidnische Religionen gehen uebrigens davon aus, dass man den Goettern beim Pimpern am naechsten ist. Das kann ich nachvollziehen.

Sicher. Drum haben wir's auch für konstitutiv für die Ehe erklärt, weil die ja ein Sakrament, sprich eine Verwirklichung der Gegenwart Gottes ist (oder wenigstens sein soll).

So hab ich's noch gar nicht gesehen. Gute Antwort.

[Gast Claudia]

Nur einige Beispiele Deiner Reaktionen auf Kritik:

Das ist das, womit Claudia und Mojud eigentlich argumentieren. Man muss sich fragen, wieso intelligente Menschen auf die Idee kommen, so unintelligente "Argumente" zu verwenden?

Wenig später hast Du dann noch geschrieben, nachdem Du ellenlang auf meine Argumente geantwortet hast:,

Ok, ich gebe also zu: Du hattest überhaupt keine Argumente bzw. Deine Behauptungen nicht als Argument gemeint. Warum Du das dann überhaupt geschrieben hast, bleibt dann Dein Geheimnis.

 

Aber wenn man versucht, aus Deinen Postings Argumente herauszulesen - dann wäre man zu obigen Schlüssen gekommen. Das war falsch, weil da keine drin standen, oder nicht so gemeint waren, oder Du Dich extrem ungeschickt ausgedrückt hast, oder missverständlich.

 

Wie waren denn nun Deine Argumente? Und wo hast Du sie versteckt?

Wenn ich eines Deiner Argumente missverstanden habe - was leicht möglich ist - dann könntest Du zur Abwechslung mal versuchen, ein Argument als Argument klarzustellen und deutlich zu machen, statt gleich heulend angelaufen zu kommen und zu sagen "Der da will mich aber nicht verstehen!".

 

Es ist ziemlich schwierig, aus Deinem Wust an Behauptungen so etwas wie ein Argument zu konstruieren, mit dem man sich beschäftigen kann. Dass dies wegen der Lückenhaftigkeit Deiner Aussagen bei mir öfters schief geht, will ich dir gerne zugestehen. Aber wenn Du nur etwas behaupten willst, ohne Deine Behauptungen in irgendeiner Form zu stützen, dann lohnt sich die Beschäftigung mit dem, was Du sagst, auch nicht - behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist. Diskussion setzt auch eine gewisse Bereitschaft zur Kooperation voraus ...

 

Also, nochmal von vorne: Was sind Deine Argumente, warum man auf Autoritäten hören sollte und Autoritäten anerkennen sollte? Warum sollte man ungeprüft etwas übernehmen, was eine Autorität gesagt hat? Was machr ich, wenn es zu einer Sache Autoritäten mit unterschiedlicher Meinung gibt? Wie suche ich mir die Autoritäten aus, auf die ich höre?

Ich habe keine Probleme mit argumentativ vorgebrachter Kritik. Und jetzt kannst Du raten, warum ich massive Probleme mit Deiner "Kritik" habe. Genau, es handelt sich nämlich nicht um Kritik, sondern argumentationsfreie Bewertungen, die Du mir vor den Latz knallst. Das ist dann nicht viel besser als ein Wettstreit: Wer kann den anderen besser abwerten? Und wenn man Dein Verhalten spiegelt - also nachmacht - dann beschwerst Du Dich. Die Frage wäre, über wen Du Dich eigentlich beschwerst?

 

Wie man in den Wald ruft ...

"Die Gesellschaft braucht Autoritäten" ist, nebenbei, kein Argument, sondern eine Behauptung. Deine Argumente dafür sind bisher allerdings reichlich absurd (sofern man überhaupt von Argumenten reden kann)

Jetzt willst Du den Thread offensichtlich noch mehr zweckentfremden, in dem Du haltlose Anschuldigungen undurchdachter Art in provokativer Weise in den Thread reinwirfst, wo er nichts, aber auch überhaupt nichts zu suchen hat - Hauptsache, man hat nochmal ein ad hominem in den Raum geschleudert, gelle? Ich werde auf Deine dümmliche Provokation aber hier nicht eingehen. Schreib lieber etwas, wovon Du mehr verstehst, etwa von Ziegenproblemen ...

Dass der Begriff so schwammig sei, wird meist von jenen behauptet, die gerne ihre Unvernunft für vernünftig erklären möchten. Das ist das Gegenteil der Vernunft - die Beliebigkeit, just also das, wofür Du Dich gerade stark machst. Du machst Dich gerade zur Anwältin der Unvernunft, vermutlich, ohne es zu merken. Es sind gerade häufig intelligente Menschen, die sich auf diese Weise selbst zum "nützlichen I****** für die Unvernunft" machen bzw. machen lassen. Alle Deine Argumente kenne ich auch aus der Esoterik, wo den Leuten unglaublicher Bullshit erzählt wird - und mit solchen Behauptungen wird dem der Boden bereitet.

 

Absurd, keine Argumente, dumm, unvernünftig, haltlos, ... naja, andere gehen auf das ein, was ich auch geschrieben habe bzw Mojud in diesem Fall.

 

Und nu is gut, es bringt nichts, mit Dir reden zu wollen. Jedenfalls nicht für mich. Und bevor wir sicher gleich (berechtigterweise) einen Rüffel kriegen, unsere Kleinkinderei doch bitte per PM auszutragen (was leider ebenso fruchtlos ist), höre ich hier einfach mal auf.

[GermanHeretic]

(Atheisten dürften hierzulande keine kleine Minderheit mehr sein, also zieht das Argument nicht sonderlich).

Quatsch, so viele Atheisten gibt's gar nicht. Weitaus die meisten glauben "an irgend etwas" im Sinne eines oder mehrerer hoeherer Wesen. Und wenn's nur ein kruder, nicht-ritualisierter, synkretischer Panentheismus ist.

[Mariamante]

 

Ich finde allerdings, daß die autoritären Elemente es dieser "Liebe" sehr schwer machen, sich zu entfalten.Es handelt sich um eine eingezwängte Liebe, eine deren Hände nicht frei sind. (Und wenn man gar an die Sexualmoral denkt, dann ist das Christentum ja wohl eher eine Religion des Hasses auf die Liebe, oder? )

Wer unter Liebe Zügellosigkeit versteht und unter Freiheit eine anarchistische Haltung - frei von jeglicher Verantwortung- der wird die christliche Religion und Sexualmoral freilich als Feind empfinden- so wie ein Autoraser Verkehrstafeln als Hindernisse für die freie Entfaltung seines Wollens ansehen mag. Dass die Liebe nicht in erster Linie im Genießen und Haben zu suchen ist, sondern im Wohltun und in der Hingabe ist freilich schwer einzusehen.Die egoistischen Manipulationen, die das Sein mehr im Haben sehen wollen stehen dem so entgegen, dass die Sicht auf die selbstlose Liebe vernebelt wird. Daher dann die Fehleinschätzungen hinter Liebe Hass zu sehen.

 

Man, bist Du ne Labertasche.

Ebnenfalls- und nicht nur das.

[GermanHeretic]

und da die situaion in der german heretic aus seiner sicht auf die dinge die handlung, seine sicht kund zu tun, die von ihm beschriebene ist (nähmlich daß das christentum keine minderheit ist), darf er (auch christlicher sicht) imho auch das christentum mit dem nationalsozialismus parallelsetzen, mich amüsiert das (ob die opfer des nationalsozialismus das auch so zum lachen finden, wage ich zu bezweifeln; von ihnen aus gesehen, ist ja die situaion in der german heretic seine aussagen setzt eine andere).

Es ging mir nicht um eine Parallelsetzung von NS und Christentum sondern darum, wie iditotisch Claudias Argumentsweise ist. Bezieht man selbige mal statt aufs Christentum auf NS, kommt das raus, was ich erwaehnt. Natuerlich ist das ueberzeichnet (wenn aus denselben Prinzipien folgend), aber anders kapieren das manche Leute ja nicht.

[GermanHeretic]

Wer unter Liebe Zügellosigkeit versteht und unter Freiheit eine anarchistische Haltung - frei von jeglicher Verantwortung- der wird die christliche Religion und Sexualmoral freilich als Feind empfinden- so wie ein Autoraser Verkehrstafeln als Hindernisse für die freie Entfaltung seines Wollens ansehen mag.

Zu Deiner Ehrenrettung will ich Dir zugute halten, dass Du nicht weisst, was "Anarchie" bedeutet, und hier nicht verleumderisch schwafelst. Anarchie bedeutet frei von Herrschaft nicht Verantwortung. Ganz im Gegenteil sogar, die so gewonne Freiheit erfordert mehr Verantwortung, als der Durchschnittsdepp bereit zu tragen ist, weshalb Anarchie als Staatsmodell niemals funktionieren duerfte.

bearbeitet 7. September 2007 von GermanHeretic

[Gast Claudia]

(Atheisten dürften hierzulande keine kleine Minderheit mehr sein, also zieht das Argument nicht sonderlich).

Quatsch, so viele Atheisten gibt's gar nicht. Weitaus die meisten glauben "an irgend etwas" im Sinne eines oder mehrerer hoeherer Wesen. Und wenn's nur ein kruder, nicht-ritualisierter, synkretischer Panentheismus ist.

Okay, ich hätte schreiben sollen:*nicht-Christen*. Also die, die das Glaubensbekenntnis nicht mal mehr ansatzweise unterschreiben würden. Ich denke schon, daß die mittlerweile die Mehrheit stellen (auch daß es innerhalb der Kirchen viele gibt).

[Gast Claudia]

Es ging mir nicht um eine Parallelsetzung von NS und Christentum sondern darum, wie iditotisch Claudias Argumentsweise ist. Bezieht man selbige mal statt aufs Christentum auf NS, kommt das raus, was ich erwaehnt. Natuerlich ist das ueberzeichnet (wenn aus denselben Prinzipien folgend), aber anders kapieren das manche Leute ja nicht.

 

Grrr.... daß man über den NS nichts Positives sagen darf, ohne gleich politisch unkorrekt zu sein, spielt dabei sicher eine Rolle. Aber wenn Du über die NS-Zeit wirklich etwas erfahren willst, ist es eben so, daß es nicht nur Negatives gab. Das ist auch sinnvoll, um zu verstehen, wieso etwa die eigenen Großeltern kein Problem hatten, dazu zu gehören. Auseinandersetzung mit dem Thema setzt den Willen zum Verständnis voraus, und das ist nicht möglich, wenn man bereit ist, nur Negatives zu sehen.

 

(Und ich weiß immer noch nicht, wieso jemand, der einen (populär)wissenschaftlichen Anspruch hat, so einseitig argumentieren darf, ohne mit Kritik aus den eigenen Reihen leben zu müssen. *Weil die anderen viel mehr und einflußreicher sind* ist eine ganz ganz schwache Begründung. Aber bisher die einzige, die ich von Dir gelesen habe.)

[Phlebas]

Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien.

Wie kann man so etwas ernsthaft glauben? Das Christentum im öffentlichen Raum (was jemand privat glaubt, geht ja keinem was an, solange es privat bleibt) - zumindest hier in Mitteleuropa - ist doch nur mehr so was wie ein Trachten- und Brauchtumsverein, auch wenn es das selber nicht wahrhaben will. Ja, einige besondere Privilegien werden ihm noch zugestanden, aber doch auch nur in solchen Bereichen, wo es dem Staat eigentlich ziemlich egal ist, weil es ihn nicht mehr wirklich tangiert, weil es sozusagen für seine Geschäfte belanglos ist was die Kirche sagt, meint oder tut.

 

Ich habe noch nie verstanden, warum gerade manche Atheisten so auf die angebliche Macht des Christentums abheben. Welche "christlichen" Gesetze wurden denn letzthin durch den Bundestag gepeitscht? Scheidungsverbot? Abtreibungsverbot? ... hm ... was ist den Christen sonst noch wichtig? Ein sonntägliches Kirchgangsgebot?

 

Nein, mein Lieber, das Christentum ist in der öffentlichen Meinung und in der politischen Praxis nahezu irrelevant, wenn man Macht im Vermögen sieht, die eigenen Ziele und Absichten erfolgreich umsetzen zu können. Und da sehe ich für alle christlichen Kirchen keine Siege, sondern nur Niederlagen zu meinen Lebzeiten. Sie haben nicht die Macht auch nur eines ihrer Anliegen öffentlich wirksam werden zu lassen, und damit sind sie kein wesentlicher Machtfaktor mehr, auch wenn sie es vielleicht gerne wären.

bearbeitet 7. September 2007 von Phlebas

[GermanHeretic]

Grrr.... daß man über den NS nichts Positives sagen darf, ohne gleich politisch unkorrekt zu sein, spielt dabei sicher eine Rolle. Aber wenn Du über die NS-Zeit wirklich etwas erfahren willst, ist es eben so, daß es nicht nur Negatives gab. Das ist auch sinnvoll, um zu verstehen, wieso etwa die eigenen Großeltern kein Problem hatten, dazu zu gehören.

Ja, aber bei der Analyse des Holocaust als solchen, ist das ehr marginal wenn nicht gar voellig egal. Und deshalb gehen entsprechende Vorwuerfe der Einseitigkeit, besonders bei dem Werk Deschners, das ja gar nicht als Darstellung des Gesamtbildes sondern nur eines Teilaspektes gedacht ist, am Ziel vorbei. Man nennt es auch "Strohmann abfackeln".

[GermanHeretic]

Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien.

Wie kann man so etwas ernsthaft glauben? [...] Sie haben nicht die Macht auch nur eines ihrer Anliegen öffentlich wirksam werden zu lassen, und damit sind sie kein wesentlicher Machtfaktor mehr.

Ich schmeiss mich weg vor Lachen. 20 Mrd. Subventionen pro Jahr, Bischoefe werden vom Staat bezahlt, kostenguenstiges Inkasso ueber die Finanzaemter, Zensur light in Rundfunkraeten, die Frechheit zum Gericht oder Amt latschen zu muessen, um auszutreten, Nichtbeachtung elementaren Datenschutzes, Religionsunterricht (= Christentumsunterricht) an oeffentlichen Schulen, ...

[Phlebas]

Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien.

Wie kann man so etwas ernsthaft glauben? [...] Sie haben nicht die Macht auch nur eines ihrer Anliegen öffentlich wirksam werden zu lassen, und damit sind sie kein wesentlicher Machtfaktor mehr.

Ich schmeiss mich weg vor Lachen. 20 Mrd. Subventionen pro Jahr, Bischoefe werden vom Staat bezahlt, kostenguenstiges Inkasso ueber die Finanzaemter, Zensur light in Rundfunkraeten, die Frechheit zum Gericht oder Amt latschen zu muessen, um auszutreten, Nichtbeachtung elementaren Datenschutzes, Religionsunterricht (= Christentumsunterricht) an oeffentlichen Schulen, ...

Dann bitte zwischen den Lachanfällen mir eines der Gesetze zu sagen, die die christlichen Kirchen in den letzten Jahren durch den Bundestag gepeitscht haben.

 

Dass es noch diverse Privilegien gibt, die anderen Zeiten geschuldet sind, und dass man davon ohne weiteres einiges einsparen könnte und sollte, und dass die Kirchen um die Wahrung dieser Privilegien ringen, stelle ich gar nicht in Abrede. Aber was die politischen Willensbildung betrifft, die Gesetze, die in unserem Lande gefasst und verabschiedet werden, wo ist denn da die "Macht" des Christentums? Die Christen konnten doch noch nicht einmal die von ihnen so heftig geforderte Erwähnung der christlichen Wurzeln Europas in der Verfassungspräambel der EU durchsetzen. Da ist keine Macht, da ist Ohnmacht. In der öffentliche politischen Debatte ist das Christentum nur mehr eine Randnotiz, mehr nicht.

 

Ich habe mir oft auch schon überlegt, warum es dennoch gerade von bestimmter nicht-christlicher Seite eine gegenteilige Behauptung gibt, warum in deren Wahrnehmung das Christentum ein so überaus mächtiger Feind ist (obwohl es, wie gesagt, in der Realität keines seiner Anliegen in den Parlamenten Mitteleuropas* durchbringen kann, wo also ist da dann die behauptete politische Macht?). Wenn ich jetzt ganz ehrlich bin - und da geht es ohne ein bisschen ad hominem leider nicht ab - das hat meiner Meinung nach mehr mit der geistigen Verfasstheit dieser Leute zu tun denn mit der Realität. Ein schwacher Feind, was bringt denn das für das eigene Ego? Aber in einem wüsten Abwehrkampf gegen einen übermächtigen Feind, das bringt Bedeutung, das bringt Wichtigkeit. Zugegeben: ein ad-hominem-Eindruck. Meiner Meinung nach dennoch wahr.

 

Aber ich will niemanden den Glauben an die mächtigen christlichen Kirchen in unserem Lande rauben. Wer damit glücklich ist, soll es bleiben.

 

* Nachtrag: Polen nehme ich da übrigens aus. Aber auch da ist der Weg in die politische Machtlosigkeit nur mehr eine Frage der Zeit.

bearbeitet 7. September 2007 von Phlebas

[GermanHeretic]

Aber was die politischen Willensbildung betrifft, die Gesetze, die in unserem Lande gefasst und verabschiedet werden, wo ist denn da die "Macht" des Christentums?

Warte mal, wer regiert uns gerade. Die CDU? Und labern Politker aller Colour nicht permanent von den christlichen Werten?

Aus der aktuellen Praxis: Ausnahmen im AGG. (Nicht dass ich viel von diesem Gesetz halte, aber m.E. haben Gesetze fuer alle zu gelten oder fuer keinen.)

 

Die Christen konnten doch noch nicht einmal die von ihnen so heftig geforderte Erwähnung der christlichen Wurzeln Europas in der Verfassungspräambel der EU durchsetzen.

Was am Widerstand Frankreichs dank seiner langen saekularen Tradition liegt. Und der Widerstand richtet sich nicht gegen die ominoesen Wurzeln, die sowieso nur zum Teil christlich sind, sondern die Benennung des Christengotts.

[urdu]

Apropos Liebe und Gottesferne: Diverse heidnische Religionen gehen uebrigens davon aus, dass man den Goettern beim Pimpern am naechsten ist. Das kann ich nachvollziehen.

Sicher. Drum haben wir's auch für konstitutiv für die Ehe erklärt, weil die ja ein Sakrament, sprich eine Verwirklichung der Gegenwart Gottes ist (oder wenigstens sein soll).

So hab ich's noch gar nicht gesehen. Gute Antwort.

Klar. Steht ja auch eine vierzigjährige Lebenspraxis dahinter.

[Gast Claudia]

Grrr.... daß man über den NS nichts Positives sagen darf, ohne gleich politisch unkorrekt zu sein, spielt dabei sicher eine Rolle. Aber wenn Du über die NS-Zeit wirklich etwas erfahren willst, ist es eben so, daß es nicht nur Negatives gab. Das ist auch sinnvoll, um zu verstehen, wieso etwa die eigenen Großeltern kein Problem hatten, dazu zu gehören.

Ja, aber bei der Analyse des Holocaust als solchen, ist das ehr marginal wenn nicht gar voellig egal. Und deshalb gehen entsprechende Vorwuerfe der Einseitigkeit, besonders bei dem Werk Deschners, das ja gar nicht als Darstellung des Gesamtbildes sondern nur eines Teilaspektes gedacht ist, am Ziel vorbei. Man nennt es auch "Strohmann abfackeln".

Du bist strukturell unbelehrbar...

 

MSS will eine neue Weltanschauung aufbauen und begründen - was er sachlich ziemlich spitzenmäßig hinkriegt, solange er seine eigene beschreibt und nicht *die anderen, bösen* runtermacht. Es ist kein Kunststück zu sagen:*wir sind besser als die da*, wenn man sich nur auf die negativen seiten von *denen da* beschränkt. Unredlich.

[Domingo]

Grrr.... daß man über den NS nichts Positives sagen darf, ohne gleich politisch unkorrekt zu sein, spielt dabei sicher eine Rolle. Aber wenn Du über die NS-Zeit wirklich etwas erfahren willst, ist es eben so, daß es nicht nur Negatives gab. Das ist auch sinnvoll, um zu verstehen, wieso etwa die eigenen Großeltern kein Problem hatten, dazu zu gehören.

Ja, aber bei der Analyse des Holocaust als solchen, ist das ehr marginal wenn nicht gar voellig egal. Und deshalb gehen entsprechende Vorwuerfe der Einseitigkeit, besonders bei dem Werk Deschners, das ja gar nicht als Darstellung des Gesamtbildes sondern nur eines Teilaspektes gedacht ist, am Ziel vorbei. Man nennt es auch "Strohmann abfackeln".

Du bist strukturell unbelehrbar...

 

MSS will eine neue Weltanschauung aufbauen und begründen - was er sachlich ziemlich spitzenmäßig hinkriegt, solange er seine eigene beschreibt und nicht *die anderen, bösen* runtermacht. Es ist kein Kunststück zu sagen:*wir sind besser als die da*, wenn man sich nur auf die negativen seiten von *denen da* beschränkt. Unredlich.

 

Reden wir jetzt von Deschner oder von MSS?

[Gast Claudia]

MSS.