Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Lissie]

Warum überlässt du das "Problem" nicht mir,ob ich einen Zusammenhang zum Thema herstellen kann.

 

Ich habe Dir bereits erklärt, warum sich m.E. kein Zusammenhang herstellen läßt. Wenn es Dich einfach so interessiert, ist es kein Problem, daß Du nachfragst, aber in Bezug auf unsere bisherige Diskussion ist es unsinnig. Nochmal: Die Stimmigkeit (oder auch Nichtstimmigkeit) meiner Punkte steht für sich alleine. Du mußt sie unabhängig davon widerlegen können, wie ich persönlich zu Abtreibungen stehe. So wie ich Deine Ausührungen ja auch unabhängig davon widerlegen können muß, ob Du katholisch bist. Würdest Du anders vorgehen, würde es mich sehr wundern, wenn es nicht auf ein argumentum ad hominem hinausliefe.

 

 

 

Und jetzt warte ich weiter auf Deine Antwort auf dieses Posting. Danach gerne weitere Fragen.

[Assarhaddon]

 

Exegetische Sachargumente existieren nicht. Exegese ist nichts weiter als die Kunst, die offensichtliche Aussage eines Satzes unter Aufkündigung der Regeln von Semantik, Syntax und Grammatik der betreffenden Sprache soweit zu verdrehen, bis sie mit dem jeweiligen Zeitgeist (oder dem Weltbild des Exegeten, wenn er sich nicht mit dem Zeitgeist deckt) übereinstimmt.

 

Das ist so nicht richtig. Ich koennte eine Menge Beispiele bringen, an denen man erkennt, dass Exegese mit eben diesem von dir gesagten gar nix zu tun hat, sondern mit soziokulturellen Ereignissen, die nachpruefbar sind.

Danke LJS, ich habe eine solche Antwort erwartet, und wäre gleich im meinen Post darauf eingegangen, hatte aber leider keine Zeit.

 

Zwei der Beispiele die du gebracht hast kannte ich, das dritte mit dem Priester habe ich noch nicht gehört. Es kommt mir auch etwas Spanisch vor, dass der Priester nicht helfen und sich danach reinigen darf, um doch rein in den Tempel zu kommen, aber das ist jetzt eigentlich egal.

 

Ich wollte auch nicht jegliche Textkritik verdammen, und es ist wichtig, an Hand historischer Fakten zu versuchen, die Aussageabsicht des Autors zu rekonstruieren. Aber darum geht es bei Exegese sehr häufig nicht. Zumindest kann ich in vielen Fällen nicht die geringste Bemühung erkennen, tatsächlich herauszufinden, was der Autor meinte, sondern lediglich den Versuch, alles einem bereits feststehenden Ergebnis anzupassen. Paradebeispiel dafür sind die absolut eindeutigen Aussagen Jesu, seine Wiederkehr werde noch vor dem Tod einiger seiner Anhänger erfolgen. Ich suche jetzt die Stellen nicht heraus, aber das kommt in zwei Evangelien vor. Hier hat sich der gute Mann nunmal grandios geirrt. Und mich ekeln mittlerweile die halsbrecherischen Verrenkungen der Exegeten an, daraus doch noch irgendwie eine erfüllbare Prophezeiung zu basteln. "Jesus kann das so nicht gemeint haben, weil er das nicht so gemeint haben darf." Punkt. Und kein Gedankengang ist absurd und idiotisch genug, um ihn nicht in die Exegese einfließen zu lassen, solange das gewünschte Ergebnis dabei herauskommt.

 

In diese Kategorie fällt auch das "an diesem Tag müsst ihr sterben" des Sündenfalls. Oder Jesu Äußerungen über das "Heulen und Zähneklappern" oder der Vorteile der Selbstverstümmelung gegenüber der Übertretung seiner Gebote. Lange Zeit wörtlich verstanden und äußerst populär, wird seit ein paar Jahrzehnten nichts unversucht gelassen, diese wiederum völlig klaren Aussagen irgendwie loszuwerden.

 

Und gegen Wolfgangs Kritik möchte ich einwenden, dass ich es mir schwer vorstellen kann, die Evangelisten hätten ihre Werke in einer Art verfasst, dass nur ein angestrengtes Studium verschiedener Exegesetechniken das Erschließen ihrer wahren Aussageabsicht ermöglichen sollte. Das selbe denke ich von den Autoren des Alten Testamentes. Diese Werke sind für die Durchschnittsbevölkerung gedacht (ich weiß, die konnten damals meist nicht lesen, weshalb auch wöchentliche Versammlungen eingerichtet wurden, wo sie eben diese Texte vorgelesen bekamen), und man kann davon ausgehen, dass das was da steht auch so gemeint war wie es da steht.

bearbeitet 29. September 2007 von Assarhaddon

[rakso]

Also kann durch aus die Möglichkeit bestehen, dass auch ein Reinhard Heydrich in das Paradies kommt. Es kommt nur auf ihn selbst an, ob er die ausgestreckte Hand Gottes annimmt.

Jau. So hatte ich es verstanden und gemeint.

Aber einem Gott, der solchen Typen die Hand reicht, bin ich lieber maximal fern.

Aber warum, was willst damit erreichen ?

[Ada]

Denn der Leib des Menschen ist ein Geschenk Gottes, damit die menschliche Seele - also das Ich - hier auf dieser Erde die Kindschaft Gottes erreichen kann.

 

Ich kann mich allen ärztliche Maßnahmen unterziehen, sofern ich dadurch die Möglichkeit habe, meinen Leib zu erhalten und mir so den Dienst am Nächsten zu ermöglichen. Kein Mensch kann dazu gezwungen werden, diese ärztliche Maßnahmen gegen seinen Willen über sich ergehen zu lassen, wenn er spürt, dass er auf Dauer kein freies und aus sich selbst bestimmtes Leben mehr führen kann. Wenn die Seele den Leib auf Dauer nicht mehr aus eigener Kraft am "Leben" erhalten kann, dann soll die Seele den Leib verlassen dürfen. Aber da ist eine freie Entscheidung des Betreffenden Voraussetzung.

 

Ein Selbsttötung - als das Wegwerfen des Leibes zeugt auch von der Lieblosigkeit des Selbstmörder, Der nicht einmal die Liebe zu sich selbst hat und zu seinem Leib, wie will so ein Mensch Andere lieben. Nicht umsonst heißt es: Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst. Also ist die Selbstliebe das Mindestmaß der Liebe zum Nächsten.

 

Aber der sich selbst tötet, hat nicht einmal die Menge an Liebe, die Gott von uns an Liebe zum Nächsten fordert.

 

Der Leib als "Geschenk Gottes" hört sich so fromm an, kann aber auch ein Danaer Geschenk sein.

Um in der Geschenk-Metapher zu bleiben: Geschenke kann man ablehnen, wenn man sie als unzumutbar empfindet.

Gleichzeitig geht ein Geschenk beim Schenken in den Besitz des anderen über, der andere gibt seine Eigentumsrechte auf. Wenn Dir jemand ien Bügeleisen schenkt und das ist nur noch eingeschränkt benutzungsfähig, darst du es wegwerfen, ohne dass dir der SChenker einen Vorwurf machen darf.

 

Ich meine nicht, dass man das menschliche Leben wie ein defektes Bügeleisen wegwerfen soll/darf, aber ich halte diese weit verbreitete "Geschenk"-Metapher im Zusammenhang des Suizidverbots für vollkommen schief.

[Thofrock]

Also kann durch aus die Möglichkeit bestehen, dass auch ein Reinhard Heydrich in das Paradies kommt. Es kommt nur auf ihn selbst an, ob er die ausgestreckte Hand Gottes annimmt.

Jau. So hatte ich es verstanden und gemeint.

Aber einem Gott, der solchen Typen die Hand reicht, bin ich lieber maximal fern.

Aber warum, was willst damit erreichen ?

Ich schließe die Existenz irgendeines Gottes ja nicht aus. Ich glaube nicht daran, aber schließe es nicht aus. Und wenn ich diesen gedanken an ein höheres Wesen weiterspinne, dann möchte ich mir einen netten und gerechten Gott zurechtspinnen. Jedenfalls so ungefähr das Gegenteil des Christengottes, der mit dem vagen Hinweis auf ewiges Leben Leid und Elend zuläßt, Sintfluten konstruiert, Söhne hinrichten läßt, und immerfort angebetet werden will.

 

Ein Gott, der einem Heydrich die Hand reicht, ginge jedenfalls gar nicht. Mit dem wollte ich nicht mehr zu tun haben, wie mit Heydrich selbst.

[Einsteinchen]

Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn wir davon ausgehen, daß wir ewig leben, und mit gewissen Leuten, die ja auch ewig leben, überhaupt nicht zusammen sein wollen, dann muß es notwendigerweise eine Hölle geben, oder nicht?

[rakso]

Denn der Leib des Menschen ist ein Geschenk Gottes, damit die menschliche Seele - also das Ich - hier auf dieser Erde die Kindschaft Gottes erreichen kann.

 

Ich kann mich allen ärztliche Maßnahmen unterziehen, sofern ich dadurch die Möglichkeit habe, meinen Leib zu erhalten und mir so den Dienst am Nächsten zu ermöglichen. Kein Mensch kann dazu gezwungen werden, diese ärztliche Maßnahmen gegen seinen Willen über sich ergehen zu lassen, wenn er spürt, dass er auf Dauer kein freies und aus sich selbst bestimmtes Leben mehr führen kann. Wenn die Seele den Leib auf Dauer nicht mehr aus eigener Kraft am "Leben" erhalten kann, dann soll die Seele den Leib verlassen dürfen. Aber da ist eine freie Entscheidung des Betreffenden Voraussetzung.

 

Ein Selbsttötung - als das Wegwerfen des Leibes zeugt auch von der Lieblosigkeit des Selbstmörder, Der nicht einmal die Liebe zu sich selbst hat und zu seinem Leib, wie will so ein Mensch Andere lieben. Nicht umsonst heißt es: Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst. Also ist die Selbstliebe das Mindestmaß der Liebe zum Nächsten.

 

Aber der sich selbst tötet, hat nicht einmal die Menge an Liebe, die Gott von uns an Liebe zum Nächsten fordert.

 

Der Leib als "Geschenk Gottes" hört sich so fromm an, kann aber auch ein Danaer Geschenk sein.

Um in der Geschenk-Metapher zu bleiben: Geschenke kann man ablehnen, wenn man sie als unzumutbar empfindet.

Gleichzeitig geht ein Geschenk beim Schenken in den Besitz des anderen über, der andere gibt seine Eigentumsrechte auf. Wenn Dir jemand ien Bügeleisen schenkt und das ist nur noch eingeschränkt benutzungsfähig, darst du es wegwerfen, ohne dass dir der SChenker einen Vorwurf machen darf.

 

Ich meine nicht, dass man das menschliche Leben wie ein defektes Bügeleisen wegwerfen soll/darf, aber ich halte diese weit verbreitete "Geschenk"-Metapher im Zusammenhang des Suizidverbots für vollkommen schief.

dass nicht alle so verstehen, wie ich es verstehe, liegt in der Sache der Natur. Denn da sind die Untergründe die daraus entstehenden Denkweisen zu verschieden.

 

Der Leib ist ein Geschenk Gottes und mit der Geburt hast Du als Geschöpf Gottes die Einwilligung bereits gegeben. Keine menschliche Seele kommt unfreiwillig in diese Welt, sondern die Entscheidung trifft die Seele bereits vor der Geburt.

 

Kein Geschöpf muß in die Welt hineingeboren werden, aber die Kindschaft Gottes ist nur durch das Leben auf dieser Welt erreichbar. Darum sind wir Menschen überhaupt in dieser Welt.

 

Weil Du aber in dieser Welt bist, so hast Du das Geschenk Gottes angenommen. und auch den Willen bekundet, ein Kind Gottes zu werden. So fängst Du bei der Geburt als ein völlig neuer Mensch - Achtung, keine Reinkarnation - an. Mühsam muss Du alles neu erlernen und beginnen, seinen Schöpfer, Gott und den himmlischen Vater zu suchen und zu erkennen.

 

Denn das Leben in dieser Welt ist eine Schulung, um eben die Kindschaft Gottes zu erreichen und der Leib ist dabei der Träger der Seele und auch das Werkzeug, um unseren Willen - die Kindschaft Gottes zu erwerben - zu vollziehen.

 

Wir haben nur diesen einen Leib, um unser Ziel zu reichen. Diesen Leib benötigen wir, um die vielfältigen Aufgaben, die das Leben - letzten Endes Gott - uns bereit hält. Da sollen wir die sieben von Gott kommende Haupt-Eigenschaften in uns ausbilden und verkommenen, so weit es uns möglich ist.

 

Die täglichen Ereignisse um uns herum und die an uns herantretende Anforderungen durch unsere Mitmenschen sind die Übungsfelder, in denen wir eben die sieben Haupteigenschaften wie Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und Barmherzigkeit oder Sanftmut ausbilden können und wenn wir dies mit aller Kraft tun, dann wir ein getreues Abbild oder Bild Gottes werden. Denn Gott sagte ja bei der Erschaffung der Menschen zu seinen Engeln, lasset uns den Menschen machen nach unseren Bilde.

 

Wenn wir aber unseren Leib aus mangelnder Selbstliebe, mangelndes Vertrauen in die göttliche Führung und aus Frust unseren Leib zerstören, mit was wollen wir dann die Kindschaft Gottes dann erreichen. Wir haben nur diesen Leib und keinen Anderen.

 

Wenn wir diesen von Gott uns zur Verfügung gestellten Leib selbst zerstören, so zeigen wir doch dadurch an, wie wenig wir Gott lieben und und auf ihn vetrauen. ER selbst ist im Menschen Jesus doch selbst den Weg bis zum bittersten Ende, bis in den Tod gegangen.

 

Die Seele Gott, also Jesus selbst hat uns gezeigt, dass der Erwerb der Kindschaft Gottes möglich ist, wenn wir nur fest genug auf IHN vertrauen.

 

Der Leib ist nicht dein Eigentum, sondern ein Eigentum Gottes und ist dir zu Lehen, also leihweise gegeben. Darum wird auch uns am Ende, wenn die zeit für den Menschen reif ist, der Leib im "Sterben, Tod" wieder genommen.

 

So gesehen ist dein Einwand: "aber ich halte diese weit verbreitete "Geschenk"-Metapher im Zusammenhang des Suizidverbots für vollkommen schief." in den Bach gefallen.

[rakso]

Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn wir davon ausgehen, daß wir ewig leben, und mit gewissen Leuten, die ja auch ewig leben, überhaupt nicht zusammen sein wollen, dann muß es notwendigerweise eine Hölle geben, oder nicht?

das entscheidest aber nicht Du. Wenn Gott so einem Menschen wie Heydrich vergeben hat, dann kannst Du nicht über die Entscheidung Gottes stellen. Es kann als durchaus passieren, dass Gott, einen Menschen, der dir äußerst zuwider ist, dir als einen Probierstein dir zur Seite stellt.

 

Wer in die geistige Welt kommt, der muss den Willen Gottes erfüllen, wenn er zur Anschauung Gottes in der Gestalt und Person des Jesus kommen möchte. Denn er stellt dir manchmal die diejenigen Menschen zur Seite, die Du ablehnst.

 

Ansonsten könnte Du solange in den Quarantäne-Bereich "Hölle" kommen, bist Du deine Widerborstigkeit gegenüber Gott abgelegt hast.

[Long John Silver]

Zwei der Beispiele die du gebracht hast kannte ich, das dritte mit dem Priester habe ich noch nicht gehört. Es kommt mir auch etwas Spanisch vor, dass der Priester nicht helfen und sich danach reinigen darf, um doch rein in den Tempel zu kommen, aber das ist jetzt eigentlich egal.

 

Ich wollte auch nicht jegliche Textkritik verdammen, und es ist wichtig, an Hand historischer Fakten zu versuchen, die Aussageabsicht des Autors zu rekonstruieren. Aber darum geht es bei Exegese sehr häufig nicht.

 

Das freut mich sehr, dass doch einiges inzwischen bekannt ist, was manche Texthintergruende betrifft.

 

Ich denke, es ist generell sehr schwierig mit der eindeutigen Zuordnung von Worten von Jesus, ob er sie wirklich so gesagt bzw. ueberhaupt. Bei manchem kann man generell ausschliessen, dass er sie ueberhaupt gesagt in dieser heute verwendeten Form, die allermeisten Theologen sind sich heute in dieser Richtung mehr oder weniger einig. Exegeten selber stellen ja keine Verrenkungen an, Verrenkungen stellen diejenigen an, die mit dem Ergebnis der Exegeten unzufrieden sind und es irgendwie arrangieren, schoen reden oder sonstwie „stimmig“ machen wollen, wo eben nix stimmig zu machen ist, außer man will sich und die anderen Menschen fuer dumm verkaufen. Und dies geschieht dann zum Schaden der Religon und nicht zu ihrem Nutzen.

 

Ich denke, Jesus war der festen Meinung, dass das Reich Gottes so gut wie am naechsten Tag anbrechen wuerde, das war seine ureigene Ansicht, die ich persoenlich generell aus allem, was er sagt, herauslese (meine Lesart, die ich doch mit manchen anderen auf der Welt teile). Er war außerdem ein juedischer Glaeubiger und kein Christ, er lebte in einem Moment eschatologischer aeußerster religioeser Unruhe zu der Zeit, als er predigte, er sah sich selbst als der derjenige, der vom Anbruch des Reiches Gottes auf Erden erfasst worden war und es kuendete, fuer ihn gab es keinen Aufschubgedanken – jetzt auf der Stelle, das empfinde ich ich in seinen Aussagen zu lesen. Und dieses Jetzt und auf der Stelle, ist auch gut so, denn diese Dinge dulden den Aufschub nicht eigentlich, den ihnen die organisisierte christliche Theologie spaeter verpasst hat, dieses auf die lange Bank schieben hin zu irgendeinem imaginaeren Reich Gottes, das angeblich irgendwann einmal eintreffen soll. Das war nicht das Denken von Jesus. Heute und jetzt, in diesem Moment, ist der Moment fuer Frieden, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit und nicht irgendwann.

 

Wenn man den Komplex Auferstehung dazu nimmt außerdem – wie man diesen Komplex als Geschehen innerpsychisch bei den Anhaengern erklaert, das ist jetzt hier sekundaer - so ist es natuerlich wahr, dass er nach vor dem Tod seiner Juenger wiedergekehrt ist, dass seine Worte und damit sein Vermaechtnis eben nicht starben, sondern im Gegenteil, bis heute immer wieder in den Herzen von Menschen auferstehen.

 

Ich denke, du mißverstehst moeglicherweise ein wenig in deiner Sichtweise die Wirkung und die Stellung der Thora in der Dynamik in der jeudischen Gottesauffassung. Die Thora ist nicht hundertprozentig mit dem AT gleichzusetzen (wobei selbst die Katholiken haben Teile im AT, welche in meiner Bibel nicht stehen, ich muss mir dann immer die katholische Bibel zu Rate ziehen). Die Thora ist als Diskussionsgrundlage und Gesetzesgrundlage eine andere Ebene fuer juedische Glaeubige gewesen, das Verlesen aus der Thora hat einen anderen Hintergrund im Tempel und in den Synagogen als der Umgang mit der Bibel im christlichen Bereich in den Gottesdiensten.

 

Dass das AT wie auch das NT in einer Umgangssprache geschrieben wurde und fuer die durchschnittliche Menschheit gedacht, zeigt sich in der Tatsache, dass ganz vieles mit damals bekannten Bildern, Legenden, Geschichten gearbeitet wurde, sich bezogen auf das Umfeld des juedischen Volkes, auf das kulturelle Erbe Aegyptens und anderer Religionen, die damals im Umkreis stattfanden oder stattgefunden hatten, auf Alltagssituationen, Bezug auf Mythen anderer Voelker – das was die Leute kannten. Der orientalische Erzaehlstil ist sowieso anders, das hebraeische Denken schlaegt sich in der hebraeischen Sprache nieder, die eine adäquate Uebersetzung des AT verhindert, man kann sich hoechstens annaehern. Das macht aber doch die Sache nicht unwahr, nur weil der westliche Kultur ihrem linearen Denken verhaftet ist und nur schwer Zugang zu einer anderen Denkweise als der eigenen findet.

 

Ich denke, Exegese ist nicht dazu angetreten und tut es auch nicht allermeist, die Dinge zu verbiegen oder theologischen Wuenschen und Gegebenheiten unterzuordnen, das tut wirklich denjenigen Theologen unrecht, die sich im Gegenteil bei den organisierten Religionen mit ihren exegetischen Aussagen schwer in die Nesseln gesetzt haben und sich in den Geruch gebracht haben, sie wollten den Glauben zerstoeren mit ihren Ergebnissen und Aussagen.

 

Vielleicht verwende ich den Begriff Exegese anders als du. Exegese ist fuer mich das, was historisch ergruendbar ist, was ich literaturwissenschaftlich erkennen kann als Kunstform, was ich entwicklungsgeschichtlich zuordnen kann und soziokulturell belegbar durchschaue.

 

Etwas, wie z.B. die Erarbeitung der Paradiesgeschichte durch Zuhilfenahme der Tiefenpsychologie oder durch Erkenntnisse der Entwicklungsgeschichte im Hinblick auf die psychologische Gesamtentwicklung der Menschheit, also mitsamt dem kollektiven unbewussten Erbe, mitsamt den evolutionaeren Bedingungen, innerhalb denen die Geschichte stattfand bzw. ueber welche Mythen und Geschichten berichten – das ist fuer mich keine Exegese. Es ist die Herausarbeitung der wahren Ebene aus einem Mythos, einer Legende, und das Verbinden von ihr mit der Befindlichkeit von Menschen insgesamt, also auch mir selbst. Ich frage mich stets - was hat das eigentlich mit mir zu tun? Wo bin ich selbst in dieser Erzaehlung?

 

Wie alle heiligen Schriften ist die Bibel, wie ich sie verstehe, eine Aussage ueber die Menschheit, ihre Aengste, Wuensche, Traeume und ihr Ringen um das Verstaendnis von Gott, ihr Scheitern und ihre Hoffnungen. Ich weiß nicht, ob solche Dinge immer einfach und klar auszudruecken sind bzw. sich automatisch erschliessen, wenn man mit einer ganz bestimmten Ansicht an solche Texte herangeht. Das verhindert m.E. den Zugang.

 

Fuer mich die Bibel ein Quell der Weisheit, das dies fuer andere nicht der Fall ist, weiß ich, ich will auch niemanden ueberzeugen. Da ich ein glaubender Mensch, habe ich grosses Interesse an der Bibel und ein sehr persoenliches Verhaeltnis zu ihr. Dass nicht alle anderen Menschen dieses Interesse nicht teilen ist mir klar, ich erwarte es auch nicht, obwohl ich es lebhaft bedauere. Sie ist fuer mich keine glatte, eindeutige Aussage, weil die menschliche Entwicklung nicht glatt und eindeutig ist, weil Spiritualitaet (Religion in weitestem Sinne) ein dynamischer, sich veraendernder Prozess ist.Fuer mich stellt die Bibel Fragen, auf manche gibt sie an ganz anderer Stelle Antworten, die Widersprueche in der Bibel machen sie mir glaubhaft, denn das ist das, wie ich die Welt erlebe und wie sie ist. Alles andere waere fuer mich erlogen als angeblich heiliges Buch, das wuerde ich nicht ernst nehmen.

 

Die Aussage von Jesus ueber seinen Auftrag, wie er ihn verstand, ist indes sehr einfach und klar. Sie steht in der Bergpredigt. An diesen Saetzen gibt es nicht nix hinein zuinterpretieren, die stehen fuer sich. Was aber geschehen ist durch jahrhundertelange Theologie ist, dass man diese Saetze tatsaechlich versucht hat, ihres Gehaltes zu entleeren, ihren Sinn umzudeuten und aus der Welt zu schaffen, das Evangelium voellig zu entkernen, dadurch. Und das ist nicht im Namen und im Zuge von Exegese geschehen, sondern im Laufe der kirchlich organisierten Theologie, die kontraer zur Bergpredigt sich verhaelt und diese Diskrepanz durch Uminterpretation zu vertuschen suchte. Und das ist der Kritikpunkt, den ich habe – dass die Theologie die Bibel nicht ernst genommen hat, dass sie Dinge aus der Bibel herausgelesen hat, die nicht darin stehen, und dass sie das Kommen des Reiches Gottes auf den St. Nimmerleinstag verschoben hat gedanklich. Dass sie die Bergpredigt zu den Akten gelegt hat zugunsten einer frei erfundenen Behauptung wie es stuende in der Bibel, Jesus haette eine Kirche gruenden wollen.

bearbeitet 29. September 2007 von Long John Silver

[Ada]

So gesehen ist dein Einwand: "aber ich halte diese weit verbreitete "Geschenk"-Metapher im Zusammenhang des Suizidverbots für vollkommen schief." in den Bach gefallen.

 

Mitnichten.

Entweder Du sprichts von Geschenk oder Du sprichst von Leihgabe. Du tust aber beides, wie es dir passt. "Geschenk" hört sich netter, gütiger, freundlicher an - dann kannst Du aber nicht mehr begründen, warum er dennoch Eigentumsrechte beansprucht.

 

Im Übrigen: ich fand dein Posting ganz interessant, aber das Ganze ist unglaublich voraussetzungsreich und wirr. Ich will gar nicht näher darauf eingehen, weil es so vieles durcheinandermischt. Nur eine Sache: Deine Überlegungen führen alle in das Theodizeeproblem, das hier schon lang und breit diskutiert wurde und das einfach nicht befriedigend gelöst werden kann.

[rakso]

Also kann durch aus die Möglichkeit bestehen, dass auch ein Reinhard Heydrich in das Paradies kommt. Es kommt nur auf ihn selbst an, ob er die ausgestreckte Hand Gottes annimmt.

Jau. So hatte ich es verstanden und gemeint.

Aber einem Gott, der solchen Typen die Hand reicht, bin ich lieber maximal fern.

Aber warum, was willst damit erreichen ?

Ich schließe die Existenz irgendeines Gottes ja nicht aus. Ich glaube nicht daran, aber schließe es nicht aus. Und wenn ich diesen gedanken an ein höheres Wesen weiterspinne, dann möchte ich mir einen netten und gerechten Gott zurechtspinnen. Jedenfalls so ungefähr das Gegenteil des Christengottes, der mit dem vagen Hinweis auf ewiges Leben Leid und Elend zuläßt, Sintfluten konstruiert, Söhne hinrichten läßt, und immerfort angebetet werden will.

 

Ein Gott, der einem Heydrich die Hand reicht, ginge jedenfalls gar nicht. Mit dem wollte ich nicht mehr zu tun haben, wie mit Heydrich selbst.

lieber Thofrock,

 

wenn dies deine Einstellung ist, dann wirst Du mit Gott auf so lange nicht fertig sein, als Du Dich dagegen sträubst. Wir alle, auch Du und ich und der Heydrich sind der Seele nach alle werdende Kinder Gottes.

 

Gott als der ewige Baumeister und Schöpfer aller Dinge weiß doch unendlich besser, wie Er seine Geschöpfe führen muß, damit diese ein Kind Gottes werden kann. Gott ist die unendliche Liebe selbst und diese unendliche Liebe in Gott, will, dass alle Geschöpfe seine Kinder werden.

 

Auch wenn wir durch Unkenntnis viele Dinge begehen, die vor Gott und den Menschen barstes Unrecht sind, so tut Gott im Gegensatz zu den Menschen doch alles, um einen Menschen wieder auf den rechten Weg zu bríngen. Das ist die Intention Gottes, dass alle, die gerettet werden möchten, auch gerettet werden. Da setzt die unendliche Liebe in Gott alles daran, um so einen Wollenden zu retten.

 

Kein Mensch ist so verworfen, dass Gott ihn nicht rettet, wenn dieser ihn um Hilfe anruft. Es sei, denn der Mensch möchte nicht gerettet werden.

 

Du kannst dir schon ein Gottesbild zusammenspinnen, keine Frage. Die Frage ist nur, ob dein Gottesbild der göttlichen Realität entspricht. Und so hat jeder Mensch sein persönliches Gottesbild, die ungeachtet aller Religionen, Glaubensrichtungen und Weltanschauungen und doch hat niemand ein wahrhaftiges Abbild von Gott.

 

denn Gott in seinem Urwesen ist für kein geschaffenes Wesen schaubar. Denn das Endliche kann das Unendliche oder ein Zweites kann ein Erstes nicht sehen. Denn das Endliche geht aus Unendlichen und das Zweite aus dem Ersten hervor. Deswegen kann eben das Endliche oder ein Zweites das Unendliche oder Erstes nicht sehen.

 

Denn die ganze Schöpfung ist ja innerhalb von Gott und nicht außerhalb Gottes .

 

Nicht Gott lässt die Söhne hinrichten, sondern die Menschen richten ihre Söhne selbst und deshalb musste auch Jesus am Kreuz sterben. Gott konstruiert auch keine Sündfluten, denn die Sündflut war die Konsequenz aus dem verkehrten Handeln damaliger Völker. Es war eine selbst hervorgerufene gigantische Naturkatastrophe.

 

Alles Leid und Elend ist von den Menschen gemacht und Gott lässt dies zu, weil die Freiheit des Menschen, über alles achtet, ansonsten der Mensch eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willens wäre. Wir sollen aber Kinder Gottes werden, die frei aus entscheiden und handeln sollen, mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

 

Also schieb dem Christengott - der ein Gott aller Menschen ist - nicht alles in die Schuhe.

 

liebe Grüße von Oskar

[Long John Silver]

Sorry, doppelt versehentlich ...

bearbeitet 29. September 2007 von Long John Silver

[patmos]

Nicht Gott lässt die Söhne hinrichten, sondern die Menschen richten ihre Söhne selbst und deshalb musste auch Jesus am Kreuz sterben. Gott konstruiert auch keine Sündfluten, denn die Sündflut war die Konsequenz aus dem verkehrten Handeln damaliger Völker. Es war eine selbst hervorgerufene gigantische Naturkatastrophe.

 

Warum sagst du die Unwahrheit, rakso?

 

Es war nie, niemals eine von den Menschen hervorgerufene Naturkatastrope, es war der Wille Gottes die Schöpfung zu vernichten.

Nun denn:

 

1Mo 6,5

Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

 

1Mo 6,6

da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

 

1Mo 6,7

und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

 

Eindeutig, nicht wahr!

 

Warum streust du den Menschen Sand in die Augen, warum erzählst du den Menschen im vollen Bewusstsein der Lüge solche Ammenmärchen.

 

Und deinen, seine Schöpfung ach so liebenden Gott, wem willst du den verkaufen?

 

Was muss das für ein Gott sein, der so eine unperfekte Schöpfung "abliefert", dem das Ganze dann immer wieder aus dem Ruder läuft, und der nichts anderes weiß, sich nicht anders zu helfen als:

 

1Mo 6,7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde ...

 

Das ist wahre Liebe, unendliche Liebe, selbstlose Liebe, nicht wahr, Vernichtung als letzte Lösung, Massenvernichtung als Liebesbeweis, ja, so kann man das auch sehen.

[matzdan]

Keine menschliche Seele kommt unfreiwillig in diese Welt, sondern die Entscheidung trifft die Seele bereits vor der Geburt.

Ich denke, deine ellenlangen, nichtssagenden und eigenverliebten, und daher sehr subjektiven, Texte rühren aus dem Unverständnis des behandelten Themas. Um keinen Deut besser wird eine gedachte Konstruktion mit noch mehr aus-gedachten Konstruktionen. Abgesehen von dem selektiven posten, um Widersprüche auszublenden.

 

 

Was reg ich mich auf, ich muss es ja nicht lesen...

 

 

[patmos]

Nicht Gott lässt die Söhne hinrichten, sondern die Menschen richten ihre Söhne selbst und deshalb musste auch Jesus am Kreuz sterben.

 

Die nächsten Unwahrheit, rakso.

 

Der Tod am Kreuz, am Holz, dass lag im Heilsplan Gottes, Jesus musste unwiederruflich am Holz sterben (die Bibelstellen dürften auch dir bekannt sein, im AT ebenso wie im NT).

 

Jesus Tod lag im Heilsplan, Jesus wusste das, du anscheinend immer noch nicht!

 

Die Menschen, die Jesus hinrichteten, die waren Werkzeuge im göttlichen Heilsplan, ebenso wie Judas, Judas der eigentlich auch ein Heiliger sein müsste, denn ohne Judas ..., aber das wäre schon wieder einen neuen Thread wert.

 

Also, die Hinrichtung Jesus Christus, diese geschah auf Gottes höheren "Befehl", denn diese Kreuzigung ist eben auch ein Teil des göttlichen Heilsplanes mit dem Menschen.

 

Es mag da zwar ein Wattebäuschchenchristentum angestrebt werden, dem Menschen hilft das nicht, ebenso wenig wie die Lüge, die vermeindliche Lüge im Namen Gottes.

 

 

bearbeitet 29. September 2007 von patmos

[rakso]

 

Nicht Gott lässt die Söhne hinrichten, sondern die Menschen richten ihre Söhne selbst und deshalb musste auch Jesus am Kreuz sterben.

 

Die nächsten Unwahrheit, rakso.

 

Der Tod am Kreuz, am Holz, dass lag im Heilsplan Gottes, Jesus musste unwiederruflich am Holz sterben (die Bibelstellen dürften auch dir bekannt sein, im AT ebenso wie im NT).

 

Jesus Tod lag im Heilsplan, Jesus wusste das, du anscheinend immer noch nicht!

 

Die Menschen, die Jesus hinrichteten, die waren Werkzeuge im göttlichen Heilsplan, ebenso wie Judas, Judas der eigentlich auch ein Heiliger sein müsste, denn ohne Judas ..., aber das wäre schon wieder einen neuen Thread wert.

 

Also, die Hinrichtung Jesus Christus, diese geschah auf Gottes höheren "Befehl", denn diese Kreuzigung ist eben auch ein Teil des göttlichen Heilsplanes mit dem Menschen.

 

Es mag da zwar ein Wattebäuschchenchristentum angestrebt werden, dem Menschen hilft das nicht, ebenso wenig wie die Lüge, die vermeindliche Lüge im Namen Gottes.

 

 

Irrtum Patmos,

 

Jesus mußte überhaupt nicht am Kreuz sterben. Sondern Jesus sah voraus, dass es so weit kommen würde. Trotz dieser Aussicht ging die Seele Jesus aus Liebe zu seinem Schöpfer und aus Liebe zu seinen Brüdern und Schwestern seinen Weg weiter, der in den "Tod" führte, um den Weg in das himmlische Vaterhaus wieder gangbar zu machen.

 

Es waren der Großteil der damaligen weltlichen und religiösen Führer und Teile des Volkes, die ihm missgünstig waren und ihn aus dem Weg räumen wollten. Es gibt keine Vorbestimmung seiten Gottes. Aber Gott als der Schöpfer und Baumeister aller Dinge sah schon von Ewigkeiten her, wie die Sache sich entwickeln würde und hat deswegen die Verheißungen gemacht, dass er selbst auf die Erde kommen würde. Und der HERR selbst kam in der Seele und Leib Jesus zu uns.

 

Jeder Mensch ist ein Werkzeug Gottes. das heißt aber nicht, dass diese Werkzeug keinen eigenen Willen hätte. Vielmehr ist es so, dass Gott die Handlungen der Menschen in seinem Plane mit einbezieht.

 

Jeder Mensch - ob gut oder böse - ist vor dem göttlichen Willen frei in seinen Handlungen. Aber Gott benutzt die Handlungen der Menschen für sein Wirken.

 

Daher geschah die Kreuzigung nicht auf Gottes höheren Befehl, sondern allein aus dem Willen der damaligen Menschen, die gegen Jesus waren.

 

Gott ist das freieste Wesen und frei vor Gott ist der Wille des Menschen und frei sollen die Menschen aus sich handeln. Denn Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen. Frei sollen die werdende Kinder sein und keine Geschöpfe oder Puppen am Gängelbande des göttlichen Willens. wie das alle Geschöpfe in der Natur in der Natur sind. Nur dem Leibe mach ist der Mensch ein Geschöpf Gottes, nicht aber der Seele und dem Geiste nach.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. September 2007 von rakso

[rakso]

 

Nicht Gott lässt die Söhne hinrichten, sondern die Menschen richten ihre Söhne selbst und deshalb musste auch Jesus am Kreuz sterben. Gott konstruiert auch keine Sündfluten, denn die Sündflut war die Konsequenz aus dem verkehrten Handeln damaliger Völker. Es war eine selbst hervorgerufene gigantische Naturkatastrophe.

 

Warum sagst du die Unwahrheit, rakso?

 

Es war nie, niemals eine von den Menschen hervorgerufene Naturkatastrope, es war der Wille Gottes die Schöpfung zu vernichten.

Nun denn:

 

1Mo 6,5

Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

 

1Mo 6,6

da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,

 

1Mo 6,7

und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

 

Eindeutig, nicht wahr!

 

Warum streust du den Menschen Sand in die Augen, warum erzählst du den Menschen im vollen Bewusstsein der Lüge solche Ammenmärchen.

 

Und deinen, seine Schöpfung ach so liebenden Gott, wem willst du den verkaufen?

 

Was muss das für ein Gott sein, der so eine unperfekte Schöpfung "abliefert", dem das Ganze dann immer wieder aus dem Ruder läuft, und der nichts anderes weiß, sich nicht anders zu helfen als:

 

1Mo 6,7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde ...

 

Das ist wahre Liebe, unendliche Liebe, selbstlose Liebe, nicht wahr, Vernichtung als letzte Lösung, Massenvernichtung als Liebesbeweis, ja, so kann man das auch sehen.

lieber Patmos,

 

es war sehr wohl eine Naturkatastrophe. Nur du lässt folgendes außer Betracht. Gott ist der Schöpfer und Baumeister alle Dinge. Damit die Schöpfung nach seinen Willen sich entwickelt, hat Gott in seine geistige und materielle Schöpfungen - vom Kleinsten bis zum Größten - seine Ordnung hineingelegt. Aus dieser Ordnung entstammen Ursachen und Wirkungen, die wir als die Naturgesetze kennen. Egal auf welchem Gebiet auch immer. Denn Gott ist auch der Ordner aller Dinge und somit auch der Gesetzgeber.

 

Der Mensch ist in diese Schöpfung Gottes hineingestellt und und Gott hat ihm einen Bereich zur Verfügung, in der der Mensch selbst schöpferisch tätig sein kann. So ist die heutige Zivilisation die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen, die bisher gelebt haben und noch leben.

 

Alle Handlungen, die der Mensch begeht, haben ihre Auswirkungen auf die Umwelt, auf die Natur, auf die Schöpfung. Negative und positive - also schlechte und gute Auswirkungen.

 

Die negativen Auswirkungen sind das Ergebnis des falschen Denken und den daraus folgenden Handlungen und diese negativen Handlungen schlagen in ihrer Konsequenz auf den Menschen zurück. Diese Rückwirkung entsteht dadurch, weil die Menschen die Ordnung Gottes verlassen haben.

 

Dann heißt es in 1.Mo 6,5: "und der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar "

 

und weiter heißt es dann in 1.Mo 6,6 "da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen"

 

und die Konsequenz Gottes war laut 1.Mo 6,7 " Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe."

 

Das ist das klassische Bild einer zurückschlagenden Konsequenz aus dem falschen Denken, dem daraus entstehenden Bösen und dem aus dem falschen Denken und dem Bösen entspringenden Handlungen. Verstoßen diese Handlungen gegen die göttliche Ordnung - die ja den göttlichen Willen repräsentiert - so schlagen diese negativen Handlungen als Konsequenzen auf uns zurück. Auf dieser Weise handelt Gott in der Schöpfung.

 

Aber doch nicht so, wie Du es verstehst: "In dem Gott einfach 40 Tage regnen lässt um die Menschheit zu ersäufen", wo doch Gott die unendliche Liebe selbst ist und alle Wesen erhalten will. Aber Gott lässt den Menschen die Früchte seines Handelns verkosten. ohne Wenn und Aber.

 

Handelt der Mensch innerhalb der Ordnung Gottes, dann sind die Früchte seiner Handlungen gut und das ist der Segen Gottes. Handelt der Mensch aber gegen die Ordnung Gottes, dann sind die Früchte seiner Handlungen schlecht und das ist der Fluch Gottes. So verstehe ich die einzelnen Verse der Schrift, der Bibel.

 

Aber ich lass dich gerne in deinem Verständnis der Bibel.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. September 2007 von rakso

[rakso]

 

So gesehen ist dein Einwand: "aber ich halte diese weit verbreitete "Geschenk"-Metapher im Zusammenhang des Suizidverbots für vollkommen schief." in den Bach gefallen.

 

Mitnichten.

Entweder Du sprichts von Geschenk oder Du sprichst von Leihgabe. Du tust aber beides, wie es dir passt. "Geschenk" hört sich netter, gütiger, freundlicher an - dann kannst Du aber nicht mehr begründen, warum er dennoch Eigentumsrechte beansprucht.

Der Leib ist die Leihgabe Gottes und die Kindschaft Gottes ist das Geschenk Gottes an uns. Der Leib wird uns wieder genommen, aber die Kindschaft Gottes können wir annehmen oder nicht annehmen.

 

Im Übrigen: ich fand dein Posting ganz interessant, aber das Ganze ist unglaublich voraussetzungsreich und wirr. Ich will gar nicht näher darauf eingehen, weil es so vieles durcheinandermischt. Nur eine Sache: Deine Überlegungen führen alle in das Theodizeeproblem, das hier schon lang und breit diskutiert wurde und das einfach nicht befriedigend gelöst werden kann.

Begründe doch deinen Einspruch, warum der Beitrag dir wirr erscheint.

 

Für mich gibt es das Theodizee-Problem überhaupt nicht. Lies doch einmal diesen Beitrag. das kannst Du auf alles Leid und Elend anwenden.

[Thofrock]

Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn wir davon ausgehen, daß wir ewig leben, und mit gewissen Leuten, die ja auch ewig leben, überhaupt nicht zusammen sein wollen, dann muß es notwendigerweise eine Hölle geben, oder nicht?

Aber wir leben doch gar nicht ewig. Das ist doch Murks.

[GermanHeretic]

Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn wir davon ausgehen, daß wir ewig leben, und mit gewissen Leuten, die ja auch ewig leben, überhaupt nicht zusammen sein wollen, dann muß es notwendigerweise eine Hölle geben, oder nicht?

Nä, ein Himmel mit sehr viel Platz täte es auch. Da könnte man sich bei entsprechender Vorsicht ewig aus dem Weg gehen.

[Assarhaddon]

Hallo LJS,

 

ein schöner langer Post von dir, dem ich in großen Teilen zustimmen kann. Deshalb werde ich auch nur ein paar Bemerkungen dazu machen.

 

Das freut mich sehr, dass doch einiges inzwischen bekannt ist, was manche Texthintergruende betrifft.

Das habe ich noch aus dem Religionsunterricht. War anscheinend doch ein guter Lehrer (fachlich; menschlich das letzte Aas)

Ich denke, es ist generell sehr schwierig mit der eindeutigen Zuordnung von Worten von Jesus, ob er sie wirklich so gesagt bzw. ueberhaupt. Bei manchem kann man generell ausschliessen, dass er sie ueberhaupt gesagt in dieser heute verwendeten Form, die allermeisten Theologen sind sich heute in dieser Richtung mehr oder weniger einig.

Das ist ein zusätzliches Problem, ob Jesus alles was ihm untergejubelt wird tatsächlich gesagt hat. Aber das meinte ich nicht. Wenn man die Bibel als Grundlage des Christentums annimmt, kommt es auf die Aussageabsicht des Evangelisten an, also wie er Jesus sah. Der christliche Glaube baut auf dem biblischen, nicht dem historischen Jesus auf.

Vielleicht verwende ich den Begriff Exegese anders als du. Exegese ist fuer mich das, was historisch ergruendbar ist, was ich literaturwissenschaftlich erkennen kann als Kunstform, was ich entwicklungsgeschichtlich zuordnen kann und soziokulturell belegbar durchschaue.

Du hast Recht, wir verwenden unterschiedliche Begriffe. Was du hier beschreibst, nenne ich Textinterpretation.

[Assarhaddon]

Ein Gott, der einem Heydrich die Hand reicht, ginge jedenfalls gar nicht. Mit dem wollte ich nicht mehr zu tun haben, wie mit Heydrich selbst.

Sehe ich anders. Nicht einmal Heydrich hat eine Strafe verdient, die eine Ewigkeit währt. Aber da es sowieso kein ewiges Leben gibt, ist die Frage akademisch.

[rakso]

Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn wir davon ausgehen, daß wir ewig leben, und mit gewissen Leuten, die ja auch ewig leben, überhaupt nicht zusammen sein wollen, dann muß es notwendigerweise eine Hölle geben, oder nicht?

Aber wir leben doch gar nicht ewig. Das ist doch Murks.

Warum ist das Murks ?

[Clown]

Ein Gott, der einem Heydrich die Hand reicht, ginge jedenfalls gar nicht. Mit dem wollte ich nicht mehr zu tun haben, wie mit Heydrich selbst.

Sehe ich anders. Nicht einmal Heydrich hat eine Strafe verdient, die eine Ewigkeit währt. Aber da es sowieso kein ewiges Leben gibt, ist die Frage akademisch.

 

Das ist eine berechtigte Frage, ob ein Mensch in einem Leben soviel Scheiße ansammeln kann, dass er es "verdient" eine Ewigkeit in der Hölle zu schmoren. Im Katholizismus geht diese Frage leider ein wenig dadurch unter, dass es schon eine schwere Sünde ist, sich einen runterzuholen ...

[David]

Du kannst dir schon ein Gottesbild zusammenspinnen, keine Frage. Die Frage ist nur, ob dein Gottesbild der göttlichen Realität entspricht.

 

Eine Frage, die sich bei deinem Gottesbild natürlich nicht stellt.