Gottesferne, Eure Erfahrungen

[David]

Ein Gott, der einem Heydrich die Hand reicht, ginge jedenfalls gar nicht. Mit dem wollte ich nicht mehr zu tun haben, wie mit Heydrich selbst.

Sehe ich anders. Nicht einmal Heydrich hat eine Strafe verdient, die eine Ewigkeit währt. Aber da es sowieso kein ewiges Leben gibt, ist die Frage akademisch.

 

Das ist eine berechtigte Frage, ob ein Mensch in einem Leben soviel Scheiße ansammeln kann, dass er es "verdient" eine Ewigkeit in der Hölle zu schmoren.

 

Nein. Das Quantum an Schuld, das man als fehlbarer, gebrechlicher Mensch in einem wenige Jahrzehnte dauernden Leben ansammeln kann, muss notwendigerweise begrenzt sein und kann daher nur eine endliche Strafe rechtfertigen.

 

Man kann das auch folgendermaßen herleiten: Das unbarmherzigste Strafsystem, das man noch irgendwie unter den Begriff "Gerechtigkeit" einordnen kann, ist die Maxime "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Also die Praxis, einem Verbrecher genau das anzutun, was er anderen Menschen angetan hat. Wenn aber einer eine Ewigkeit in der Hölle verbringt, gelangt er zwangsläufig irgendwann an den Punkt, an dem er genauso viel Leid erduldet hat, wie er zu Lebzeiten anderen zugefügt hat. Und dann sind alle Qualen, die ihm noch darüber hinaus zugefügt werden, ungerecht. Also ist es logisch unmöglich, dass irgendjemand eine Ewigkeit in der Hölle verdient.

bearbeitet 30. September 2007 von David

[rakso]

Du kannst dir schon ein Gottesbild zusammenspinnen, keine Frage. Die Frage ist nur, ob dein Gottesbild der göttlichen Realität entspricht.

 

Eine Frage, die sich bei deinem Gottesbild natürlich nicht stellt.

Doch, nur ich bleibe nicht stehen. Je größer meine Liebe zu Gott wird, desto mehr versuche ich sein Wort zu verstehen und zu ergründen. Meine Kenntnisse und Erkenntnis bezüglich Gott kann ja wachsen. Und je weiter und tiefer meine Kenntnisse und Erkenntnisse bezüglich Gott werden, desto größer wird auch der Bereich, den ich erfasse.

 

So ist es ganz normal, dass mein Gottesbild sich stetig verändert. Meine Kenntnisse und Erkenntnisse ist also gleich dem Lichte, mit ich einen winzig kleinen Ausschnitt des göttlichen Wesen und des göttlichen Wirken beleuchten kann.

 

Je größer meine Liebe zu meinem Schöpfer wird, desto mehr Licht bekomme ich, mit ich eben die Dinge auch erkennen kann. Dass da manchmal auch Wolken das Licht verdunkeln, das bleibt nicht aus. Aber die Wolken vergehen wieder und alles wird wieder etwas klarer. Man muss nur den Willen haben, sich mit den geistigen Dingen und sich mit dem göttlichen Wort auch wirklich auseinanderzusetzen. Diese Dinge auch wirklich zu hinterfragen und nicht alles zu so schlucken, wie es einem vorgesetzt wird. Es ist wirkliche Arbeit und Mühe, die man leisten muss, will man Klarheit in diesen Dingen bekommen.

 

Es gibt keine Tabus, alles gehört auf den Prüfstand des eigenen Verstandes und des inneren Herzensgefühls. Wenn das dann für sich selbst stimmig wird und ist, dann darfst Du es auch glauben. Denn dann ist es dein eigener Glauben und nur aus diesen eigenem Glauben wirst Du dann später "gerichtet". Dann stellt es sich heraus, ob dein Glauben der göttlichen Realität entspricht.

 

Also ist mein Gottesbild kein statisches Gottesbild, sondern ein dynamisches Gottesbild. Mal näher der Wirklichkeit oder mal entfernter der realen Wirklichkeit. Und das ist bei fast allen Menschen so.

bearbeitet 30. September 2007 von rakso

[Mariamante]

Nein. Das Quantum an Schuld, das man als fehlbarer, gebrechlicher Mensch in einem wenige Jahrzehnte dauernden Leben ansammeln kann, muss notwendigerweise begrenzt sein und kann daher nur eine endliche Strafe rechtfertigen.

 

Man kann das auch folgendermaßen herleiten: Das unbarmherzigste Strafsystem, das man noch irgendwie unter den Begriff "Gerechtigkeit" einordnen kann, ist die Maxime "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Also die Praxis, einem Verbrecher genau das anzutun, was er anderen Menschen angetan hat. Wenn aber einer eine Ewigkeit in der Hölle verbringt, gelangt er zwangsläufig irgendwann an den Punkt, an dem er genauso viel Leid erduldet hat, wie er zu Lebzeiten anderen zugefügt hat. Und dann sind alle Qualen, die ihm noch darüber hinaus zugefügt werden, ungerecht. Also ist es logisch unmöglich, dass irgendjemand eine Ewigkeit in der Hölle verdient.

Kurze Anmerkung: Die Gottesferne der Hölle nur unter dem Aspekt der Strafe zu sehen ist eine verkürzte Sicht. Im Wesentlichen geht es doch um die Entscheidung: Für Gott oder gegen Gott. M.E. kommt der Mensch der sich für Gott entscheidet und entsprechend zu leben versucht in den Himmel. Und der Mensch, der bis zuletzt und dann auch bewußt Gott ablehnt und nicht in das Reich Gottes kommen WILL in die Hölle. Dass man sowohl durch seine Grundeinstellung und seine Taten diese Entscheidung bekräftigt ist schon richtig. Und Konsequenzen einer grundsätzlichen Haltung (für Gott, gegen Gott) sollte man nicht unter dem verkürzten Strafaspekt sehen. Es ist ja auch unsinnig zu sagen: Gott straft mich- wenn ich z.B. eine böse Tat begehe- und dann entsprechende Konsequenzen zu tragen habe. Und dass es in unserem irdischen Leben um eine ernsthafte Konsequenz geht die Folgen bis in alle Ewigkeit hat- das sollten wir uns denn doch vor Augen halten- auch wenn manche dieses Leben für eine Art Spiel halten und ernsthaften Entscheidungen ausweichen. bearbeitet 1. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Folgte man diesem seltsamen Höllenglauben, dann landete der 13 Jährige der sich am Morgen im Bett noch selbst befriedigt hat und am Schulweg von einem Auto totgefahren wird schnurstraks und auf ewig in der Hölle.

Oder mein immer wiederkehrendes Beispiel....das junge Liebespaar, das sich an einem stillen Ort im Wald geliebt hat. Auf dem Heimweg wird es in einen Unfall verwicklet......der junge Mann ist tot ......ab mit ihm in die Hölle auf ewig.

 

Die junge Frau überlebt und statt als Trost wenigstens noch voll Freude an die letzte schöne Liebesstunde mit ihrem geliebten Freund denken zu dürfen, müßte sie, was sie taten, als Unkeuschheit verwerfen und bereuen.

 

Was muß an Kälte und Lieblosigkeit in einem Hirn stecken, das sich solches auszudenken vermag und es noch als Liebe Gottes anpreist.

[Mariamante]

Folgte man diesem seltsamen Höllenglauben, dann landete der 13 Jährige der sich am Morgen im Bett noch selbst befriedigt hat und am Schulweg von einem Auto totgefahren wird schnurstraks und auf ewig in der Hölle.

Dass dies instrumentalisierter Quatsch ist, weißt du m.E. in deinem Inneren: Man kommt nicht wegen einer schweren Sünde in die Hölle, sonderen wegen der Entscheidung gegen Gott. Dass bei einer Sünde auch die persönliche Reife und andere Umstände entscheidend sind, ist dir klar. Gott kennt alle Umstände. Wir können weder ihn noch uns betrügen. Wer allerdings zu einer Grundhaltung anregt, die Sünde auch im sexuellen Bereich schlichtweg leugnet, den Weg zum Himmel als einen leichten, lässigen Spaziergang hinstellt, der betrügt sich selbst und andere in dem Sinne, dass er dazu beiträgt, gegenüber der Sünde eine lässige Haltung zu pflegen in dem Sinn, dass Gott ein gutmütiger Lolly sei, der auch dort ein Auge zudrückt, wo sich Mensch bewußt gegen Ihn und seine Gebote stellt und Eigenliebe und Egoismus mit Gottes- und Nächstenliebe verwechselt.

Was muß an Kälte und Lieblosigkeit in einem Hirn stecken, das sich solches auszudenken vermag und es noch als Liebe Gottes anpreist.

Das hast allerdings du dir ausgedacht, denn zu den von dir konstruierten Beispielen hat m.W. keiner hier gesagt, dass diese Leute ganz sicher in die Hölle kommen - und das würde ich auch auf keinen Fall behaupten. Also bleibt die Sache leider bei dir stecken. bearbeitet 1. Oktober 2007 von Mariamante

[Lissie]

Folgte man diesem seltsamen Höllenglauben, dann landete der 13 Jährige der sich am Morgen im Bett noch selbst befriedigt hat und am Schulweg von einem Auto totgefahren wird schnurstraks und auf ewig in der Hölle.

Oder mein immer wiederkehrendes Beispiel....das junge Liebespaar, das sich an einem stillen Ort im Wald geliebt hat. Auf dem Heimweg wird es in einen Unfall verwicklet......der junge Mann ist tot ......ab mit ihm in die Hölle auf ewig.

 

Die junge Frau überlebt und statt als Trost wenigstens noch voll Freude an die letzte schöne Liebesstunde mit ihrem geliebten Freund denken zu dürfen, müßte sie, was sie taten, als Unkeuschheit verwerfen und bereuen.

 

Was muß an Kälte und Lieblosigkeit in einem Hirn stecken, das sich solches auszudenken vermag und es noch als Liebe Gottes anpreist.

 

Tja, in der modernen Theologie ist da die "Gnade" als humanisierendes Element zwischengeschaltet. Aber ich finde das auch nicht sehr viel besser. Von einem ethisch auch nur ansatzweise respektablen Gott ist zu erwarten, daß er es für völlig selbstverständlich erachtet, daß der Jugendliche und das Liebespaar aus Deinem Beispiel mit ihren Körpern das tun was sie wollen. Er muß es als ihr Recht erachten, sonst ist er ihr Feind.

[rakso]

Folgte man diesem seltsamen Höllenglauben, dann landete der 13 Jährige der sich am Morgen im Bett noch selbst befriedigt hat und am Schulweg von einem Auto totgefahren wird schnurstraks und auf ewig in der Hölle.

Oder mein immer wiederkehrendes Beispiel....das junge Liebespaar, das sich an einem stillen Ort im Wald geliebt hat. Auf dem Heimweg wird es in einen Unfall verwicklet......der junge Mann ist tot ......ab mit ihm in die Hölle auf ewig.

 

Die junge Frau überlebt und statt als Trost wenigstens noch voll Freude an die letzte schöne Liebesstunde mit ihrem geliebten Freund denken zu dürfen, müßte sie, was sie taten, als Unkeuschheit verwerfen und bereuen.

 

Was muß an Kälte und Lieblosigkeit in einem Hirn stecken, das sich solches auszudenken vermag und es noch als Liebe Gottes anpreist.

 

Tja, in der modernen Theologie ist da die "Gnade" als humanisierendes Element zwischengeschaltet. Aber ich finde das auch nicht sehr viel besser. Von einem ethisch auch nur ansatzweise respektablen Gott ist zu erwarten, daß er es für völlig selbstverständlich erachtet, daß der Jugendliche und das Liebespaar aus Deinem Beispiel mit ihren Körpern das tun was sie wollen. Er muß es als ihr Recht erachten, sonst ist er ihr Feind.

Gott hat den Menschen erschaffen und nicht der Mensch Gott. daher kannst Du von Gott die Liebe, Gnade und Erbarmung erwarten, wenn Du einen Fehler begangen gegen seine Schöpfungs-Ordnung begangen hast und begehst. Wenn der Mensch sich aber bewußt über die göttliche Schöpfungs-Ordnung stellt und das tut, was ihm gerade passt, so wird die in den Schöpfungs-Ordnungen innewohnenden Sanktion auf Den zurückschlagen, der sich gegen die Schöpfungs-Ordnung verstoßen hat.

 

Jeder Mensch kann tun und lassen, was er will, aber er muß auch die Konsequenzen aus seinen Handlungen tragen. Ohne Wenn und Aber. Der Leib ist Gottes Eigentum, ist Gottes Leihgabe und daher den göttlichen Schöpfungs-Ordnungen unterworfen.

 

Nur die Seele mit ihrem Willen ist frei vor Gott. Gott hat seine Schöpfungs-Ordnung den Menschen in den Geboten geoffenbart und diese Gebote grenzen den Bereich ein, in dem Mensch tätig sein kann, ohne dass die Konsequenzen aus den Handlungen negativ auf ihn zurückschlagen.

 

Gott bringt den Menschen den größten Respekt entgegen, während die Menschen keinen Respekt mehr vor seinen Geboten haben. Nicht Gott ist des Menschen Feind, sondern der Mensch ist des Gottes Feind, ansonsten sie IHN nicht an das Kreuz geschlagen hätten.

 

Gott als der Schöpfer und Baumeister weiß es doch unendlich besser als das von ihm geschaffenes Geschöpf, was für den Menschen gut ist und nicht.

bearbeitet 1. Oktober 2007 von rakso

[David]

Gott hat den Menschen erschaffen und nicht der Mensch Gott.

 

Genau falsch herum.

 

Ach, wie lange wird es noch dauern, bis dieser scheußliche und verderbliche Aberglaube, dieser Feind der Menschheit, vom Antlitz der Erde verschwunden ist?

 

Kurze Anmerkung: Die Gottesferne der Hölle nur unter dem Aspekt der Strafe zu sehen ist eine verkürzte Sicht. Im Wesentlichen geht es doch um die Entscheidung: Für Gott oder gegen Gott. M.E. kommt der Mensch der sich für Gott entscheidet und entsprechend zu leben versucht in den Himmel. Und der Mensch, der bis zuletzt und dann auch bewußt Gott ablehnt und nicht in das Reich Gottes kommen WILL in die Hölle.

 

Jaja, diesen windigen Versuch, die Unbarmherzigkeit der Hölle zu entschärfen, indem man in ihr nicht primär eine Vergeltungs- und Strafanstalt sieht, sondern die göttliche Achtung vor der Freiheit der Menschen, bekommt von euch ja andauernd aufgetischt, aber plausibler wird er dadurch nicht. Die entscheidenden Probleme bleiben nämlich:

 

Erstens: Von einer freien Entscheidung kann man nur sprechen, wenn der Akteur zum betreffenden Zeitpunkt hinreichend viel über die Konsequenzen der Entscheidung weiß. Und das heißt: Es muss ihm nicht nur mitgeteilt worden sein, sondern er muss auch einen vernünftigen Grund haben, daran zu glauben. Ich hatte ja schon mal das Beispiel gebracht: Wenn mir eine Jahrmarkt-Hellseherin sagt, ich solle in den nächsten zwei Wochen nicht spazierengehen, ich tue es aber doch und trete auf eine Mine - habe ich dann Selbstmord begangen? Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, ist aber so gering wie die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Jahrmarkt-Prophezeiung ein Tatsachenbericht ist.

 

Zweitens: Wenn der Himmel wunderschön ist und die Hölle schlimmer als die größte Qual hier auf Erden - warum sollte dann irgendjemand wirklich in die Hölle wollen? Das ist psychologisch doch vollkommen abwegig. Wenn ihr sagt, dass der Sünder in die Hölle will, dann scheint das daher nur eine Floskel zu sein. Genauso wie wenn der Rabenvater zum unartigen Kind sagt "Du willst also Prügel haben." Natürlich will das Kind keine Prügel haben. Es will vielleicht unartig sein, aber es will nicht geprügelt werden. Man kann womöglich argumentieren, dass die Prügel eine gerechte Strafe sind, aber zu behaupten, durch die Prügel würden lediglich die Wünsche des Kindes respektiert, wäre absurd!

bearbeitet 1. Oktober 2007 von David

[rakso]

Gott hat den Menschen erschaffen und nicht der Mensch Gott.

 

Genau falsch herum.

Ach, wie lange wird es noch dauern, bis dieser scheußliche und verderbliche Aberglaube, dieser Feind der Menschheit, vom Antlitz der Erde verschwunden ist?

Es kommt nur darauf an, wer einer falschen Ansicht huldigt. Dir müsste doch ein Blick in der Nacht empor zu den Sternen genügen, um festzustellen, wer zu zuerst da war: der in der Schöpfung lebende Mensch oder die Schöpfung selbst, in der der Mensch lebt.

 

Und wenn man berücksichtigt, dass nichts aus dem Nichts entstehen kann, sondern immer ein Impuls und und eine Handlung dazu notwendig ist, damit etwas entsteht, dann ist doch ersichtlich, dass die Schöpfung das Werk eines Schöpfers ist, eines Wesen, das wir Gott nennen. Also hat doch Gott den Mensch erschaffen und nicht der Mensch Gott, obwohl es schon Menschen gibt, die sich - ungeachtet der Existenz des allein wahren Gottes - ihre eigenen Phantasie-Götter schaffen. Keine Frage.

 

Kurze Anmerkung: Die Gottesferne der Hölle nur unter dem Aspekt der Strafe zu sehen ist eine verkürzte Sicht. Im Wesentlichen geht es doch um die Entscheidung: Für Gott oder gegen Gott. M.E. kommt der Mensch der sich für Gott entscheidet und entsprechend zu leben versucht in den Himmel. Und der Mensch, der bis zuletzt und dann auch bewußt Gott ablehnt und nicht in das Reich Gottes kommen WILL in die Hölle.

 

Jaja, diesen windigen Versuch, die Unbarmherzigkeit der Hölle zu entschärfen, indem man in ihr nicht primär eine Vergeltungs- und Strafanstalt sieht, sondern die göttliche Achtung vor der Freiheit der Menschen, bekommt von euch ja andauernd aufgetischt, aber plausibler wird er dadurch nicht. Die entscheidenden Probleme bleiben nämlich:

Die Hölle ist keine Strafanstalt und Vergeltungsanstalt, sondern Hölle ist ein Zustand. Ein Zustand der Gottesferne. In diesen Zustand bringt der Mensch sich selbst durch sein Denken und Wollen und den daraus folgenden Handlungen.

 

Denn Himmel und die Hölle sind Zustände der Liebe. So kann ein Mensch frei aus sich im Zustand der uneigennützigen Liebe sein oder im Zustand der Eigenliebe. Ein Mensch, der sich im höllischen Zustand der Liebe befindet, kann sich nicht in dem Bereich der reinen Liebe aufhalten, weil diese nicht seinen höllischen Zustand entspricht. So wie ein Fisch sich nicht in der Luft aufhalten kann, weil sie eben nicht seinem Lebenselement Wasser entspricht.

 

Erstens: Von einer freien Entscheidung kann man nur sprechen, wenn der Akteur zum betreffenden Zeitpunkt hinreichend viel über die Konsequenzen der Entscheidung weiß. Und das heißt: Es muss ihm nicht nur mitgeteilt worden sein, sondern er muss auch einen vernünftigen Grund haben, daran zu glauben. Ich hatte ja schon mal das Beispiel gebracht: Wenn mir eine Jahrmarkt-Hellseherin sagt, ich solle in den nächsten zwei Wochen nicht spazierengehen, ich tue es aber doch und trete auf eine Mine - habe ich dann Selbstmord begangen? Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, ist aber so gering wie die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Jahrmarkt-Prophezeiung ein Tatsachenbericht ist.

jeder Mensch hat seinen Verstand und sein Gefühl, die ihm sagen, was er tun soll und was nicht. Er ist frei in seinen Entscheidungen. Mittels seines Verstandes und seines Gefühl kann er sehr wohl die Folgen seiner Handlungen überschauen, wenn er will.

 

Wenn ein Mensch zu einer Jahrmarkt-Hellseherin geht, dann ist dieser Mensch in meinen Augen sowas von beschränkt und vernagelt, dass ihm nicht zu helfen ist. Es gibt keine Vorbestimmung des Menschen, die besagt, dass die vorhergesagten Ereignisse auch wirklich eintreffen. Sondern alle Ereignisse bauen sich auf andere Ereignisse auf, die zuerst eintreffen müssen.

 

Daher gibt es keine Prophezeiungen, die auch wirklich eintreffen müssen. Denn jede Prophezeiung - also Voraussage - ist so gestellt, dass alle Kriterien erfüllt sein müssen, damit eine Prophezeiung sich bewahrheit. Und erst wenn all diese Kriterien erfüllt sind, dann erst erfüllt sich Prophezeiung. Und dann kommt der Zeitaspekt dazu. Wie lange braucht es, bis die Kriterien erfüllt sind, damit die Prophezeiung sich bewahrheitet.

 

Wenn aber ein Mensch dich vor etwas warnt, dann muss er auch die Kunde von etwas haben und auch dir die Kriterien nennen, warum Du etwas nicht Bestimmtes nicht tun sollst. So sind also der Umstand, für welchen Bereich und die Handlung die Grundlage für die Warnung, den Hinweis, die Prophezeiung zu nennen. Und erst, wenn all diese Kriterien erfüllt sind, tritt die Prophezeiung ein. Die Umstände können vielleicht vorhanden sein, aber die Handlung dazu fehlt dann kann die Prophezeiung gar nicht eintreten.

 

Wenn Du also trotz der Warnung die Kriterien durch deine Handlung vollziehst so dir die Prophezeiung sich an dir erfüllt. so hast Du keine Selbsttötung vollzogen, aber Du hast durch mangelndes Vertrauen in die Warnung oder Nichtbeachtung derselben den Tod - die Zerstörung deines Leibes - selbst herbeigeführt. Du selbst warst der Erfüller deines eigenen Schicksals und niemand anders.

 

Zweitens: Wenn der Himmel wunderschön ist und die Hölle schlimmer als die größte Qual hier auf Erden - warum sollte dann irgendjemand wirklich in die Hölle wollen? Das ist psychologisch doch vollkommen abwegig. Wenn ihr sagt, dass der Sünder in die Hölle will, dann scheint das daher nur eine Floskel zu sein. Genauso wie wenn der Rabenvater zum unartigen Kind sagt "Du willst also Prügel haben." Natürlich will das Kind keine Prügel haben. Es will vielleicht unartig sein, aber es will nicht geprügelt werden. Man kann womöglich argumentieren, dass die Prügel eine gerechte Strafe sind, aber zu behaupten, durch die Prügel würden lediglich die Wünsche des Kindes respektiert, wäre absurd!

Dass Du über die geistigen Dinge noch nie ernsthaft selbst den Kopf zerbrochen, bzw. darüber nachgedacht hast, das ist aus all deinen Zeilen ersichtlich. Man darf nie alles ungeprüft übernehmen. Selbst die heilige Schrift nicht und auch die Behauptungen anderer nicht, egal welche Position und welche Stellung sie in den verschiedensten Gruppierungen auch einnehmen. Auch meine Beiträge darfst Du nicht ungeprüft übernehmen, sondern muss Du Alles vor dem Richterstuhl deines eigenen Verstandes und des Gefühls stellen und alles sorgsam überprüfen.

 

Und nur das, was Du für dich selbst als richtig empfindest, ist dein Eigenes, hast Du selbst erarbeitet ungeachtet, ob dies momentan dies so der Wirklichkeit entspricht.

 

Solange Du das innere Wesen des Menschen und seine Stellung in der Schöpfung und dem Schöpfer aller Dinge nicht kennst, solange wird dir auch das wahre Wesen der Himmel und Hölle sich nicht erschließen. Es ist ganz klar, dass kein Mensch in die von den Christen und Juden beschriebenen "Hölle" kommen will, wo er leiden muss.

 

Was ist denn die Hölle eigentlich. Die Hölle ist doch ein Zustand der Lieblosigkeit. Es ist doch ein Zustand, in dem ich für den Anderen keinerlei Zuneigung sondern nur Ablehnung empfinde und nur meine eigenen Interessen auf Kosten Anderer verfolge. Wenn diese Lieblosigkeit bewusster Zustand im Mensch einnimmt, dann ist so ein Mensch ein höllischer Mensch. Denn jeder Mensch hat Verstand, Vernunft und Gefühl, die ihm sagen, wie er sein Gegenüber behandeln muss, um vom Anderen genauso behandelt zu werden, will er die positiven Wirkungen des fremden guten Handelns als Spiegel seiner guten Handlungen an sich erspüren

 

Denn der Seelenzustand wird beim Ablegen des irdischen Leibes mitgenommen in die geistige Welt. Und ein Mensch mit einem bestimmten Seelenzustand kann sich nur unter seinesgleichen aufhalten. So kann in der geistigen Welt kein böser Mensch auf Dauer sich unter den guten Menschen aufhalten und umgekehrt kann sich kein guter Mensch sich auf Dauer unter den bösen Menschen aufhalten. Sie stoßen sich gegenseitig ab.

 

Wenn aber die bösen Menschen unter sich sind - wo jeder der Erste sein und und jeder nur an sich denkt und über andere herrschen wollen - was glaubst Du, was da los ist. Da gibt es ein Hauen und Stechen unter Ihresgleichen, von dem wir keine Vorstellung haben. Und dieser Zustand des Hauen und Stechen, das das wahre Wesen der "Hölle".

 

Wer bringt also die Menschen in die "Hölle" ? Sie bringen sich selbst in die Hölle durch ihre übergroße Eigenliebe, dem daraus entstehenden falschen Denken dem auf dem falschen Denken hervorgehenden Bösen und durch die aus dem falschen Denken und Bösen hervorgehenden Handlungen.

 

Nicht eine verkehrte Handlung macht die Hölle aus, sondern das fortdauernde Handeln gegen das Gute trotz besseres Wissen um die Dinge bringen einen Menschen in die Hölle. Vorsatz ist die Voraussetzung ist der beste Weg in die Hölle.

 

Nicht aber die, die in sich einen guten Kern besitzen und nur aus Unkenntnis bezüglich der Folgen falsche Handlungen begehen. So wird jeder Mensch gerichtet nach seiner Liebe, nach seinen Kenntnissen und Erkenntnis der geistigen Dinge und nach dem Wollen und nach den Möglichkeiten, die der Mensch besitzt.

 

So ist die Hölle kein Dauerzustand und sie auch eine Besserungsanstalt, die den höllischen Seelen die Auswirkungen ihrer übergroßen Eigenliebe, übergroße Eigenliebe, dem daraus entstehenden falschen Denken dem auf dem falschen Denken hervorgehenden Bösen und durch die aus dem falschen Denken und Bösen hervorgehenden Handlungen an ihrem eigenen Leibe erspüren lässt, so dass der Wunsch in ihnen entsteht, das Böse in sich zu bekämpfen und sich auf das Gute zu besinnen.

 

Aber es ist in der geistigen Welt gar nicht so einfach, sich auf den Weg zum Guten zurück zu gehen wie in dieser irdischen materiellen Welt, wo das Böse und das Gute verdeckt im Menschen waltet. Da kann es in der geistigen Welt schon sehr lange Zeiten dauern, bis das Falsche und das Böse in sich erkannt wird, dieses Falsche und das Böse ablegen will und auch abgelegt werden kann.

 

Es ist immer der betreffende Mensch selbst, der sich sein Schicksal bereitet und niemand anderes, auch nicht Gott.

bearbeitet 3. Oktober 2007 von rakso

[Mariamante]

Genau falsch herum.

Erinnert an den alten Langbartwitz: Gott ist tot. Nietzsche. Nietzsche ist tot. Gott.

Ach, wie lange wird es noch dauern, bis dieser scheußliche und verderbliche Aberglaube, dieser Feind der Menschheit, vom Antlitz der Erde verschwunden ist?

So lange es noch Menschen gibt, die nicht hochmütig, selbstgefällig und voller Stolz die Autorität Gottes ablehhnen, wird es den Glauben an Gott weiter geben. Es ist für die armen Atheisten zu fürchten dass dies der Fall ist, solange Menschen existieren.

Jaja, diesen windigen Versuch, die Unbarmherzigkeit der Hölle zu entschärfen, indem man in ihr nicht primär eine Vergeltungs- und Strafanstalt sieht, sondern die göttliche Achtung vor der Freiheit der Menschen, bekommt von euch ja andauernd aufgetischt, aber plausibler wird er dadurch nicht. Die entscheidenden Probleme bleiben nämlich:

Wenn ich bedenke, wie sich manche Menschen winden, um ja nur nicht akzeptieren zu müssen, dass es einen Gott gibt- wie alle Zeichen Gottes geleugnet oder umgedeutet werden- dann würdee ich eher auf solche Aktionen "Windigkeit" umdeuten. Und Unbarmherzigkeit: Ja- so geht Mensch mit Gott und der Wahrheit um- er schlägt sie ans Kreuz. Also wenn man schon Windigkeit und Unbarmherzigkeit erwähnt, dann sollte man sie ehrlicherweise dort suchen wo sie wirklich ist: In der sturen Ablehnung Gottes- die bis zum Gottesmord geht- siehe Golgotha.

 

Erstens: Von einer freien Entscheidung kann man nur sprechen, wenn der Akteur zum betreffenden Zeitpunkt hinreichend viel über die Konsequenzen der Entscheidung weiß.

Du bist ebenso über die Konsequenzen informiert wie ich und die meisten hier. Es wäre also eine Ausrede zu sagen: "Wir wussten nichts". Aber es stimmt, dass die Menschen nicht sehen, was sie nicht sehen wollen. Diese bewußte Blindheit ist aber keine wirkliche Unwissenheit sondern eine Folge einer persönlichen Entscheidung.

Zweitens: Wenn der Himmel wunderschön ist und die Hölle schlimmer als die größte Qual hier auf Erden - warum sollte dann irgendjemand wirklich in die Hölle wollen?

Geheimnis der Bosheit. Warum begehen Menschen Verbrechen, morden, rauben oder nehmen Drogen- obgleich sie die negativen Folgen doch mehr oder weniger klar vorhersehen?

Das ist psychologisch doch vollkommen abwegig. Wenn ihr sagt, dass der Sünder in die Hölle will, dann scheint das daher nur eine Floskel zu sein.

Der Sünder will nicht zu Gott. Und die Gottesferne ist eben das, was Hölle ausmacht: der Tod der Liebe mit allen Konsequenzen. Mit einfachen psychologischen Deutungen ist dieses Nein zur Liebe und das Ja zur Selbstzerstörung eben nicht zu erklären. bearbeitet 3. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Folgte man diesem seltsamen Höllenglauben, dann landete der 13 Jährige der sich am Morgen im Bett noch selbst befriedigt hat und am Schulweg von einem Auto totgefahren wird schnurstraks und auf ewig in der Hölle.

Oder mein immer wiederkehrendes Beispiel....das junge Liebespaar, das sich an einem stillen Ort im Wald geliebt hat. Auf dem Heimweg wird es in einen Unfall verwicklet......der junge Mann ist tot ......ab mit ihm in die Hölle auf ewig.

 

Die junge Frau überlebt und statt als Trost wenigstens noch voll Freude an die letzte schöne Liebesstunde mit ihrem geliebten Freund denken zu dürfen, müßte sie, was sie taten, als Unkeuschheit verwerfen und bereuen.

 

Was muß an Kälte und Lieblosigkeit in einem Hirn stecken, das sich solches auszudenken vermag und es noch als Liebe Gottes anpreist.

 

Tja, in der modernen Theologie ist da die "Gnade" als humanisierendes Element zwischengeschaltet. Aber ich finde das auch nicht sehr viel besser. Von einem ethisch auch nur ansatzweise respektablen Gott ist zu erwarten, daß er es für völlig selbstverständlich erachtet, daß der Jugendliche und das Liebespaar aus Deinem Beispiel mit ihren Körpern das tun was sie wollen. Er muß es als ihr Recht erachten, sonst ist er ihr Feind.

 

Nein Lissie die moderne Theologie löst das nicht mit der Gnade, sondern mit einem völlig anderen Sündenbegriff.

Es findet sich Gott sei Dank kaum mehr ein Priester der etwas was zwei Menschen miteinander aus Liebe tun als Sünde oder schon gar als "Todsünde" einstufen würde.

 

Und es gibt sehr viele Theologen, die die Ewigkeit der Höllenstrafe in Zweifel stellen und zwar aus zwei Gründen:

 

a. weil es kein Verbrechen gibt und sei es auch noch so schwer, das eine ewige Strafe rechtfertigen würde. Eine solche Strafe ist also schon unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit, die wir Gott zumessen unmöglich.

b. weil es undenkbar ist, dass ein Gott den ich vater nenne, mich auf ewig verstieße

c. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Mensch die Seligkeit geniessen könnte, wissend dass anderswo Menschen Qualen erleiden die unerlösbar sind. Für einen Menschen, der sich den Himmel verdiente, müßte dies ein Grund sein zu sagen, ein Himmel im Wissen der Hölle ist unvollkommen.

[matzdan]

Nein Lissie die moderne Theologie löst das nicht mit der Gnade, sondern mit einem völlig anderen Sündenbegriff.

Es findet sich Gott sei Dank kaum mehr ein Priester der etwas was zwei Menschen miteinander aus Liebe tun als Sünde oder schon gar als "Todsünde" einstufen würde.

Wie das bei Priestern ist, weiß ich nicht, aber siehe hier:

 

Das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche, der Moskauer Patriarch Alexi (Aleksij) II., hat die "Zerstörung moralischer Normen" in Europa beklagt und die Verbote von Schwulen-Kundgebungen in Russland verteidigt. Die sogenannten Gay Prides seien "Propaganda und Werbung für eine Sünde",

http://derstandard.at/?url=/?id=3057637

 

------------

Kaum zum neuen Bischof von Chur ernannt, provoziert Vitus Huonder (65) mit seinen konservativen Wertvorstellungen die ganze Schweiz.

 

Der neue Bischof von Chur spricht Klartext: Schwule und Lesben sind für ihn Sünder und auf Abwegen.

http://www.blick.ch/sonntagsblick/aktuell/artikel67127

 

Durchs Schönreden wirds nicht besser.

 

mfg

[wolfgang E.]

Nein Lissie die moderne Theologie löst das nicht mit der Gnade, sondern mit einem völlig anderen Sündenbegriff.

Es findet sich Gott sei Dank kaum mehr ein Priester der etwas was zwei Menschen miteinander aus Liebe tun als Sünde oder schon gar als "Todsünde" einstufen würde.

Wie das bei Priestern ist, weiß ich nicht, aber siehe hier:

 

Das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche, der Moskauer Patriarch Alexi (Aleksij) II., hat die "Zerstörung moralischer Normen" in Europa beklagt und die Verbote von Schwulen-Kundgebungen in Russland verteidigt. Die sogenannten Gay Prides seien "Propaganda und Werbung für eine Sünde",

http://derstandard.at/?url=/?id=3057637

 

------------

Kaum zum neuen Bischof von Chur ernannt, provoziert Vitus Huonder (65) mit seinen konservativen Wertvorstellungen die ganze Schweiz.

 

Der neue Bischof von Chur spricht Klartext: Schwule und Lesben sind für ihn Sünder und auf Abwegen.

http://www.blick.ch/sonntagsblick/aktuell/artikel67127

 

Durchs Schönreden wirds nicht besser.

 

mfg

Der russische Patriarch ist für mich nur als politisches Phänomen nicht als Priester interessant. Über ihn und seinen Glaubwürdigkeit habe ich mich im entsprechenden Thread in der Arena geäussert.

 

Im Übrigen gebe ich wieder, was ich von Priestern unterschiedlicher Gemeinden in unterschiedlichen Diözesen über deren pastorales Vorgehen z.b. auch in Beichten weiß.

 

Dass zwischen den Meinungen der Amtskirche und der Meinung von wissenschaftlichen Theologen bzw auch dem was in den Gemeinden gelebt wird, erhebliche Diskrepanzen bestehen ist unbestreitbar.

 

Da die Menschen aber ihr religiöses Leben in der Gemeinde leben, ist das im Alltag wenig relevant und spürbar.

 

Ich habe z.B. in meinem Umfeld noch nie beobachtet, dass es ein Problem mit der Kommunion von wiederverheirateten Geschiedenen gäbe

bearbeitet 3. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Assarhaddon]

a. weil es kein Verbrechen gibt und sei es auch noch so schwer, das eine ewige Strafe rechtfertigen würde. Eine solche Strafe ist also schon unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit, die wir Gott zumessen unmöglich.

b. weil es undenkbar ist, dass ein Gott den ich vater nenne, mich auf ewig verstieße

c. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Mensch die Seligkeit geniessen könnte, wissend dass anderswo Menschen Qualen erleiden die unerlösbar sind. Für einen Menschen, der sich den Himmel verdiente, müßte dies ein Grund sein zu sagen, ein Himmel im Wissen der Hölle ist unvollkommen.

Das hätte jemand mal Jesus erzählen sollen!

[Mariamante]

Da die Menschen aber ihr religiöses Leben in der Gemeinde leben, ist das im Alltag wenig relevant und spürbar.

 

Ich habe z.B. in meinem Umfeld noch nie beobachtet, dass es ein Problem mit der Kommunion von wiederverheirateten Geschiedenen gäbe

Das Wasser predigten und Wein trinken ist nicht nur für die Zeit Jesu gesagt. Und ehrlicherweise solltest du dazu sagen, welche Kreise es sind, in denen du verkerhrst- das sind sicher nicht die romtreuen Kreise. Gottlob gibt es auch in unserer liberal- pluaristischen Zeit doch noch Priester und Gemeinden, die in Treue zu Papst und Lehramt den katholischen Glauben leben - und sich nicht eine Sonderkirche aufgebaut haben. Hörte mal von einem Dorfpfarrer halb im Scherz die Aussage. In meiner Pfarre bin ich Papst. Manche scheinen das zu wörtlich zu nehmen. bearbeitet 3. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Da die Menschen aber ihr religiöses Leben in der Gemeinde leben, ist das im Alltag wenig relevant und spürbar.

 

Ich habe z.B. in meinem Umfeld noch nie beobachtet, dass es ein Problem mit der Kommunion von wiederverheirateten Geschiedenen gäbe

Das Wasser predigten und Wein trinken ist nicht nur für die Zeit Jesu gesagt. Und ehrlicherweise solltest du dazu sagen, welche Kreise es sind, in denen du verkerhrst- das sind sicher nicht die romtreuen Kreise. Gottlob gibt es auch in unserer liberal- pluaristischen Zeit doch noch Priester und Gemeinden, die in Treue zu Papst und Lehramt den katholischen Glauben leben - und sich nicht eine Sonderkirche aufgebaut haben. Hörte mal von einem Dorfpfarrer halb im Scherz die Aussage. In meiner Pfarre bin ich Papst. Manche scheinen das zu wörtlich zu nehmen.

In meiner Pfarrgemeinde hat mich jedenfalls noch keiner auch der Pfarrer nicht gefragt ob ich romtreu bin......dafür fragen wir uns öfter ob und wie wir den Worten der Weltgerichtsrede und dem Liebesgebot entsprechen können.

[Mariamante]

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In meiner Pfarrgemeinde hat mich jedenfalls noch keiner auch der Pfarrer nicht gefragt ob ich romtreu bin......dafür fragen wir uns öfter ob und wie wir den Worten der Weltgerichtsrede und dem Liebesgebot entsprechen können.

Wenn ich mich recht erinnere, besuchst du doch auch evangelische Gottesdienste- kein Wunder, wenn dich dort niemand nach der Romtreue fragt. bearbeitet 3. Oktober 2007 von Mariamante

[matzdan]

Da die Menschen aber ihr religiöses Leben in der Gemeinde leben, ist das im Alltag wenig relevant und spürbar.

 

Ich habe z.B. in meinem Umfeld noch nie beobachtet, dass es ein Problem mit der Kommunion von wiederverheirateten Geschiedenen gäbe

Das Wasser predigten und Wein trinken ist nicht nur für die Zeit Jesu gesagt. Und ehrlicherweise solltest du dazu sagen, welche Kreise es sind, in denen du verkerhrst- das sind sicher nicht die romtreuen Kreise.

...

 

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

 

[wolfgang E.]

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In meiner Pfarrgemeinde hat mich jedenfalls noch keiner auch der Pfarrer nicht gefragt ob ich romtreu bin......dafür fragen wir uns öfter ob und wie wir den Worten der Weltgerichtsrede und dem Liebesgebot entsprechen können.

Wenn ich mich recht erinnere, besuchst du doch auch evangelische Gottesdienste- kein Wunder, wenn dich dort niemand nach der Romtreue fragt.

 

Allerdings nur als Ausnahme ab und zu in Wien. Meine sämtlichen Aussagen beziehen sich auf meine katholische Heimatgemeinde.

bearbeitet 3. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

Nun- dir ist sicher bekannt dass Jesu Forderungen zu Klarheit und Eindeutigkeit strikt waren. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen, euer Ja sei ein ja, wer die Hand an den Plug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes " usw. Und wenn man römisch- katholisch ist (sit venia verbo) dann gehört die Treue zum Papst und zu dem was die Kirche lehrt dazu.

[wolfgang E.]

 

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

Nun- dir ist sicher bekannt dass Jesu Forderungen zu Klarheit und Eindeutigkeit strikt waren. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen, euer Ja sei ein ja, wer die Hand an den Plug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes " usw. Und wenn man römisch- katholisch ist (sit venia verbo) dann gehört die Treue zum Papst und zu dem was die Kirche lehrt dazu.

 

Was verstehst Du unter Treue zum Papst? Hat womöglich JB gar nicht so unrecht mit der Frage nach dem eigenen Denken?

 

OT: Mit Deiner Art der zusammengewürfelten völlig aus jedem Zusammenhang gerissenen Bibelzitate fütterst Du eigentlich nur das Phrasenschwein.

bearbeitet 3. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Elima]

 

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

Nun- dir ist sicher bekannt dass Jesu Forderungen zu Klarheit und Eindeutigkeit strikt waren. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen, euer Ja sei ein ja, wer die Hand an den Plug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes " usw. Und wenn man römisch- katholisch ist (sit venia verbo) dann gehört die Treue zum Papst und zu dem was die Kirche lehrt dazu.

 

 

 

Ich besuche auch ab und zu evangelische Gottesdienste und zu meinem Bekanntenkreis gehören auch wiederverheiratete Geschiedene, was schließt du daraus? Und dass man die Rede vom Weltgericht als Handlungsmaßstab nimmt, ist nun wirklich gut katholisch.

[Assarhaddon]

 

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

Nun- dir ist sicher bekannt dass Jesu Forderungen zu Klarheit und Eindeutigkeit strikt waren. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen, euer Ja sei ein ja, wer die Hand an den Plug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes " usw.

Interessant. Denn andernorts steht geschrieben, "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist."

[Mariamante]

Was verstehst Du unter Treue zum Papst?

Unter Papsttreue verstehe ich, dass der römisch.- katholische Christ nicht sich selbst, irgendwelche Theologen oder Priester als Herr über den Glauben sieht, sondern akzeptiert, dass die Letztentscheidung in Hinsicht Glaube und Moral dem Papst überantwortet ist.

Hat womöglich JB gar nicht so unrecht mit der Frage nach dem eigenen Denken?

Das sogenannte eigene Denken ist oft nur eine Ausrede dafür, dass man sich in herausfordernden Glaubensfragen nicht an das hält, was die Kirche lehrt.

OT: Mit Deiner Art der zusammengewürfelten völlig aus jedem Zusammenhang gerissenen Bibelzitate fütterst Du eigentlich nur das Phrasenschwein.

Bibelworte gefallen auch nicht mehr - aber dann schon, wenn sie in Richtung Allerlösung gebogen werden können, oder?

[wolfgang E.]

 

Sollte wolfgang E. da wissentlich seine nicht vorhandene "romtreue" verschwiegen haben? Welch eine Sünde... - nein, gleich zwei Sünden!

Nun- dir ist sicher bekannt dass Jesu Forderungen zu Klarheit und Eindeutigkeit strikt waren. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen, euer Ja sei ein ja, wer die Hand an den Plug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes " usw.

Interessant. Denn andernorts steht geschrieben, "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist."

Das ist ein interessantes Bibelzitat, allerdings erschließt sich mir der Zusammenhang mit der laufenden Debatte nicht.