Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Mariamante]

Wer also sein eigener Herr ist, ist der schlimmste Knecht, oder was soll das bedeuten?

Wer meint, sein eigener Herr zu sein merkt nicht, wie abhängig er ist. Gott dienen bedeutet frei werden - weil Gott von den verkehrten Anhänglichkeiten der Sünde und des Bösen befreit, wenn die Hingabe ehrlich ist.

[Felix1234]

Und ein großer starker Wind,

der die Berge zeriss und die Felsen zerbrach,

kam vor dem Herrn her,

der Herr aber war nicht im Winde.

Nach dem Wind aber kam ein Erdbeben;

aber der Herr war nicht im Erdbeben.

Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer,

aber der Herr war nicht im Feuer.

Und nach dem Feuer kam ein stilles, sanftes Sausen.

 

1. Könige 19, 11-12.

[Platona]

Wer also sein eigener Herr ist, ist der schlimmste Knecht, oder was soll das bedeuten?

Wer meint, sein eigener Herr zu sein merkt nicht, wie abhängig er ist. Gott dienen bedeutet frei werden - weil Gott von den verkehrten Anhänglichkeiten der Sünde und des Bösen befreit, wenn die Hingabe ehrlich ist.

Also Gottesferne = Sündhaftigkeit + Boshaftigkeit?

 

Du häß doch dat Schoß erus!!!!

[Gast Claudia]

Ehrlicherweise müßtest du *Wahrheit* durch *Überzeugung* ersetzen - denn daß Du im Besitz der Wahrheit bist, teilst Du mit allen anderen Menschen auch (besonders mit den GANZ Überzeugten...).

 

Nein, denn die "ganz Überzeugten" machen andere Menschen zur "Quelle der Wahrheit".

 

Das ist nur ein Umweg über einen anderen Menschen. Der Kern meiner Aussage wird dadurch nicht berührt. Die Überzeugung, die derjenige / Du für wahr haltet, ist für alle gleichermaßen *absolut richtig* und (was mich bei Dir überrascht hat) potenzielle Quelle von Autorität.

 

Ob Jesus eine erfundene Figur ist oder eine historische Person kann man an zwei ganz unterschiedlichen Dingen festmachen:

Das ist *Inhalt* Deiner Wahrheit / Überzeugung. Darum geht es gar nicht. Außerdem seh ich das wie Du... inhaltlich.

 

Es ist eigentlich auch zweitrangig, wie die *Wahrheit* jeweils zustande kommt - im Hinblick darum, ob und wie man sie zur Autorität macht.

 

Wenn jemand nicht zugänglich für Argumente ist oder ganz andere Maßstäbe hat als Du, wirst Du ihm nicht beikommen können, und wenn Du 100mal Recht hast, was Dein Beispiel Jesus betrifft.

 

Dann sind wir wieder beim Sandkastenspiel: *nein, ICH hab die Wahrheit!* - *Nein, ICH!*. und *nein, MEINE Wahrheit hat Grundlage für Autorität zu sein!* - *Nein, MEINE!*.

 

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

 

Das ist einfach nicht WAHR...

Natürlich stellen auch Wissenschaftler Autoritäten auf ihren jeweiligen Fachgebieten dar.

 

Nur weil Einstein etwas gesagt hat ist es nicht wahr - Einstein hat sich auch geirrt. Wo Einstein recht hat, dann nicht deswegen, weil er Einstein war, sondern weil es von Einstein gänzlich unabhängige Sachverhalte gibt, die seine Auffassung bestätigen.

 

Das magst DU so sehen, das Gros der Menschen sieht schon in demjenigen eine Autorität, der auf seinem Fachgebiet Top ist. Ich habe auch noch nie jemanden gesehen, der in Punkto Relativitätstheorie an Einstein vorbei gekommen ist... eben WEIL er eine Autorität auf seinem Gebiet ist.

 

Und jemand wird auch auf einen guten Herzspezialisten hören und dessen Anweisungen befolgen, der auf seinem Gebiet als Autorität gilt.

 

Mit menschlichen Autoritäten kann man operieren, aber nur unter einer Voraussetzung: dem des Irrtumsvorbehalts.

 

Das sollte IMMER so sein. Aber zum einen kann man nicht ständig im Hinterkopf haben, daß man sich natürlich irren könnte (machst Du ja auch nicht) und zum anderen würde man darüber wahnsinnig werden. Ergo vertritt doch jeder seine Überzeugung so, als wäre sie wirklich absolut wahr und unzweifelhaft richtig.

 

1. Dabei operiert "wissenschaftliche Autorität" nie mit Einzelpersonen, 2. sondern einem "Netzwerk des Vertrauens", 3. exakt das, was bei der Frage nach der Historizität von Jesus beispielsweise völlig fehlt.

1. Nein, siehe oben.

2. Ja, wenn man *der Wissenschaft an sich* mehr vertraut als *der Religion an sich*. Oder Gruppen von Wissenschaftlern. Beides halt.

3. Nein, *völlig* kannste nicht sagen. Es hat sich ja ein ganzer Komplex von *Vertrauenspersonen*, eine ganze Institution darum aufgebaut. Keiner hier vertraut Markus direkt (Kunststück...). Gläubige vertrauen den Zeugen der Bibel und denen, die sie weiter gegeben haben über die Jahrhunderte. Sie stellen auch Autoritäten dar (für die Gläubigen).

 

Dasselbe gilt auch für Gott: Die wenigsten Menschen haben eine "echte" Gotteserfahrung, die meisten verlassen sich auf eine autoritative Interpretation.

Die allermeisten verlassen sich auf andere. Du wirst ja auch oft genug zitiert... oder eben Einstein usw.

Man kommt ohne Autoritäten gar nicht aus. *Der hat gesagt... und der muß es wissen, schließlich ist er Fachmann.*

 

Man kann es also auch anders formulieren: Man mache die von den eigenen Überzeugungen unabhängigen Tatsachen und die Vernunft zur Grundlage der Wahrheit, und nicht seine Überzeugungen zur Grundlage der Beurteilung der Tatsachen.

Dazu einige Einwände:

Der Vernunftbegriff ist zu schwammig und zu dehnbar. Jeder kann ihn beliebig nach seinen Bedürfnissen interpretieren.

Reine Tatsachen zur Grundlage der Überzeugungen zu machen setzt voraus, daß alles aufgrund von Tatsachen als richtig oder falsch eingestuft werden kann. Es gibt aber so viel, was einfach vom Wesen her nur interpretationsbedürftig ist. Psychologie etwa. Da gibt es wenige 100%ige FAKTEN. Oder Erziehung.

 

JEDER sieht es wie Du, nur füllt ihr alle den Begriff mit anderen Inhalten.

 

Nein. Ich erkenne Markus nicht als Autorität an, es ist mir egal, was er behauptet hat: Das macht Jesus nicht lebendig. Insofern mögen die Begriffe gleich sein, weil ja auch in den Religionen gerne mit dem Begriff "Wahrheit" operiert wird, nur handelt es sich dabei meist um Etikettenschwindel.

Das ist wieder *nur* Deine Überzeugung.

 

Fälschlicherweise, ja. Aber das demonstriert nur, welche ungeheure Verwirrung da existiert, und das wird von den Religionen ausgenutzt. Religionen verwirren die Leute absichtlich, um ihre Ziele durchzusetzen, sie legen einen Mantel aus Konfusion um die Dinge, um ihre Manipulationen und Suggestionen plausibler zu machen, es geht dabei letztlich immer um Herrschaftsinteressen.

Auch das ist NUR Deine Überzeugung.

 

Klar lassen die sich AUCH durch Fakten stützen, aber eben auch gegenteilige Überzeugungen von Christen lassen sich so stützen. Und schon sind wir wieder beim Wichten, Priorisieren... so einfach ist das mit der Wahrheit nicht, wie Du uns hier weis machen willst...

[Mariamante]

Also Gottesferne = Sündhaftigkeit + Boshaftigkeit?

 

Du häß doch dat Schoß erus!!!!

Schrieb ich nicht weiter vorne, dass es verschiedene Gründe gibt? Tatsächliche Gottesferne eines Menschen, der mit Gott und seinen Geboten etc. nix zu tun haben will, und die Erfahrung "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" in einer tiefen Not - so wie die dunkle Nacht der Sinne, wo der Mensch durch das Gefühl der Gottesferne zu einer höheren Stufe der Gottesvereinigung geführt wird, die nicht in schönen Gefühlen besteht, sondern in der gläubigen Hingabe. bearbeitet 31. August 2007 von Mariamante

[GermanHeretic]

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

Das ist einfach nicht WAHR...

Natürlich stellen auch Wissenschaftler Autoritäten auf ihren jeweiligen Fachgebieten dar.

 

Nur weil Einstein etwas gesagt hat ist es nicht wahr - Einstein hat sich auch geirrt. Wo Einstein recht hat, dann nicht deswegen, weil er Einstein war, sondern weil es von Einstein gänzlich unabhängige Sachverhalte gibt, die seine Auffassung bestätigen.

 

Das magst DU so sehen, das Gros der Menschen sieht schon in demjenigen eine Autorität, der auf seinem Fachgebiet Top ist.

Das Gros der Menschheit besteht auch nicht aus Wissenschaftlern sondern aus Leuten, die von wissenschaftlicher Methodik soviel Ahnung haben wie die Kuh vom Eierlegen.

 

Was Volker vergeblich klarzumachen versucht ist: Einsteins Werk ist nicht deshalb anerkannt, weil Einstein eine Autorität ist sondern weil es für jeden nachvollziehbar, der willens und der Mühe bereit ist, den Tatsachen entspricht.

[Jenny]

.......Einsteins Werk ist nicht deshalb anerkannt, weil Einstein eine Autorität ist sondern weil es für jeden nachvollziehbar, der willens und der Mühe bereit ist, den Tatsachen entspricht.

 

Jeeeep,-genau das ist der Grund (weil ichwillens und der Mühe bereitwar ), warum ich anfing den Aussagen des NT zu glauben und es mir zur Autorität wurde.-wenn ich des mal so sagen kann.

 

Die Frage ist doch warum überhaupt bin oder werde ich willig etwas zu prüfen.

 

 

Gute Nacht

 

Jenny

bearbeitet 31. August 2007 von Jenny

[Gast Claudia]

Was Volker vergeblich klarzumachen versucht ist: Einsteins Werk ist nicht deshalb anerkannt, weil Einstein eine Autorität ist sondern weil es für jeden nachvollziehbar, der willens und der Mühe bereit ist, den Tatsachen entspricht.

Oh, auch *der dazu in der Lage ist*, und das dürften die wenigsten sein.

 

Du hast also gar keine andere Wahl, als Dich AUCH Autoritäten zu beugen, deren Wissen Du nicht nachgeprüft hast. Sonst wärest Du irgendwann Spezialist in allem.

 

Was ich wiederum versucht habe klarzumachen ist (auf Volkers Aussage):

Ich habe kein Problem damit, die Wahrheit zur Autorität zu machen, ich habe ein massives Problem damit, die Autorität zur Wahrheit zu machen! Ich erkenne keine Autoritäten an, die etwas behaupten, ich erkenne nur die Wahrheit an, die jemand verkündet - und das ist dann die Autorität für mich.

 

WENN er ablehnt, daß jemand Behauptungen zur Autorität erheben will, dann muß er es bei sich auch ablehnen, weil man eben nicht alles nachprüfen KANN und von daher nahezu alle Aussagen Behauptungen bleiben.

 

(Gerade merken wir es wieder in der Diskussion mit unseren ZJ: die haben so gründliches Bibelwissen, das KÖNNEN wir gar nicht nachprüfen. Also muß es andere Wege geben, Autoritäten entwwder abzulehnen oder anzunehmen - und NICHT *die Wahrheit*).

[Mojud]

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

 

Das ist die Frage. Legst Du einen abstrakten Wissenschaftsbegriff zugrunde: "wie es sein sollte", gebe ich Dir Recht.

 

Das wirst Du im realen Wissenschaftsbetrieb aber kaum irgendwo antreffen. Es gibt natürlich Bereiche, die irgendwann Wissen werden. Dann sagt man vielleicht noch "den" Entdecker dieses Wissens dazu.

 

Das Tempo, in dem sich die Wissenschaft entwickelt, ist aber enorm. Wissenschaftskritik und Wissenschaftstheorie sind mancherorten eigene Fächer. Dawkins sitzt zum Beispiel auf einem solchen Lehrstuhl.

 

Autoritäten zählen aber ständig. Es gibt auch so etwas wie eine Demokratie der Meinungen. Mehrheitspositionen etc. Wenn Du beispielsweise an Kosmologie denkst, gibt es stark und im Detail extrem stark abweichende Positionen. Es gibt auch sogenannte wissenschaftliche Glaubenssysteme.

 

Wenn sich jemand wie Sir Martin Rees darüber beschwert, dass die Kosmologie von Soziologen diesbezüglich über die Massen in Verdacht genommen wird, kann man daran sehen: solche Dinge spielen eine Rolle und werden nicht als völlig abwegig betrachtet.

 

Du hast leider vom Wissenschaftsbetrieb, dem Kungeln, den Machtkämpfen dem Gerangel um die "Fleischtöpfe" nicht die geringste Ahnung und pflegst hier Deine romantischen Vorstellungen über eine "reine" Wissenschaft!

[Mojud]

Hallo an alle Leser,

 

Was ich gerne Euch fragen würde ist, ob Ihr Erfahrungen der Gottesabwesenheit,- ferne etc. kennt und wie Ihr damit umgeht.

 

Ich freue mich auf Eure Berichte und danke voraus.

 

Gruss

 

Alba

 

Hallo Alba, da ich mich dazu habe "hinreissen" lassen in diesem Thread zu einem Nebengleis etwas zu schreiben, möchte ich auch noch auf Dein Thema eingehen.

 

Ich finde, Gott und dergleichen sind Privatsache. Menschen haben diesbezüglich ihre ganz persönliche Sicht der Dinge und das ist gut so - eine Errungenschaft der menschlichen Gesellschaft, die man vielleicht noch in manchen Bereichen besser durchsetzen müsste.

 

Persönlich habe ich keine Erfahrung von Gottesabwesenheit. Ob man das, was ich Gott nennen könnte, wenn ich das Wort mögen würde, überhaupt als Gott ansehen kann, weiss ich auch nicht.

Deswegen würde ich zum Beispiel lieber Natur sagen oder Leben oder Existenz. Ein wirklich zutreffendes Wort dafür wüsste ich nicht, aber welches Wort auch immer: darin bin ich und damit bin ich verbunden. Einen irgendwie menschlich "gedachten" oder "konstruierten" Gott vermisse ich insofern nicht.

[Gast Claudia]

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

 

Das ist die Frage. Legst Du einen abstrakten Wissenschaftsbegriff zugrunde: "wie es sein sollte", gebe ich Dir Recht.

 

Das wirst Du im realen Wissenschaftsbetrieb aber kaum irgendwo antreffen.

Genau das ist es wieder: der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

[matzdan]

Hallo an alle Leser,

 

Hallo.

 

Was ich gerne Euch fragen würde ist, ob Ihr Erfahrungen der Gottesabwesenheit,- ferne etc. kennt und wie Ihr damit umgeht.

 

Es gibt sowas wie Gott nicht. Es ist verschwendete Zeit und also Unsinn, über nah, mittig oder fern zu diskutieren.

 

Allerdings gibt es eine Menge Menschen, die an sowas wie Gott glauben. Für die spielt die nah, mittig oder ferne Situation eines geglaubten Gottes eine, manchmal sogar große Rolle im Leben. Beispielhaft wird oder muss an sogenannte Heilige erinnert werden, die durch die Fruchttheorie 'näher' an sowas wie Gott dran waren. Die Möglichkeit, diese nah, mittig oder fern-Situation bestimmen zu wollen, ist jedoch nicht gegeben, weil das Objekt nicht existent ist - auch hier muss geglaubt werden.

 

Sind die toten 'wahren' Christen nicht am nahsten? :ph34r:

 

Ich freue mich auf Eure Berichte und danke voraus.

 

Da habe ich jetzt so meine Zweifel, aber bitteschön.

 

mfg

[matzdan]

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

 

Das ist die Frage. Legst Du einen abstrakten Wissenschaftsbegriff zugrunde: "wie es sein sollte", gebe ich Dir Recht.

 

Das wirst Du im realen Wissenschaftsbetrieb aber kaum irgendwo antreffen.

Genau das ist es wieder: der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ne ne, nix begriffen hast du mal wieder. Aber OT.

 

mfg

[Gast Claudia]

Mein Mann ist Wissenschaftler, da begreif ich sicher gar nix....

 

Erklär´s mir bitte...

[Clown]

Mein Mann ist Wissenschaftler, da begreif ich sicher gar nix....

 

Mein Hund ist Atomphysiker, da begreif ich auch nichts - was hat denn dein Mann mit deinem Verständnis zu tun? Glaubst du, dass sich das wissenschaftliche Verständnis deines Mannes auf dich übertragt? Eine magische Denkweise ...

[Gast Claudia]

Nein, aber daß ich nicht ganz ahnungslos bin, wie es in der Wissenschaft zugeht (speziell die Sicht auf Autorität, unser Thema).

 

Aber klar, Dein Hund ist da sicher schlauer.

[Clown]

Aber klar, Dein Hund ist da sicher schlauer.

 

Nee, der ist ziemlich dumm.

[matzdan]

Mein Mann ist Wissenschaftler, da begreif ich sicher gar nix....

 

Erklär´s mir bitte...

Was soll ich erklären? Soll ich Volkers Beitrag noch mal zitieren? Es ist alles gesagt worden zum Thema. Mojud verschießt Nebelkerzen. Das wissenschaftliche Erkenntnisse unterdrückt werden gerade durch immer bestehende Machtverhältnisse auch im heutigen Wissensbetrieb - noch schlichter gehts nicht. Aber auch unterdrückte 'wahrheiten' bleiben 'wahr'. Das ändert an der Methode der 'Wahrheit'sfindung nix.

 

Mit Theorie und Praxis hat das gar nichts zu tun.

Theorie und Praxis sind für mich siamesische Zwillinge in der Wissenschaft. Über das Klischee 'Theorie und Praxis' möchte ich gar nicht erst anfangen zu schreiben.

 

Theoriebildung

 

"Wichtig sind nicht die Experten, sondern die Expertisen" schreibe ich immer. Das deckt sich genau mit den gemachten Aussagen von Volker. Die (erfolgreichen) Expertisen 'adeln' mit der Zeit einen Menschen zum Experten - aber wehe, wenn die Expertisen nicht stimmen - aber auf keinen Fall macht es ihn zu einer Autorität, welcher eine Vorbildfunktion für die Gesellschaft und ihre Belange einnimmt.

 

Das ist der alte, scheinbar wieder aufgekeimte Autoritätsstreit. Klar lasse ich mir von Experten auf ihrem Gebiet (Fahrradmonteur) was erzählen und richte mich danach (Kette ab und zu ölen ), aber wenn er anfängt Unsinn zu erzählen (einmal die Woche pro forma das Vorderrad rausnehmen und wieder einhängen, vertreibt phöse Fahrradgeister ), werde ich misstrauisch. Vielleicht ist das der Knackpunkt: Nichts gegen Expertenwissen, aber von Autoritäten möchte ich nichts gesagt bekommen. Aber wie gesagt, OT.

 

mfg

[Volker]

Nein, denn die "ganz Überzeugten" machen andere Menschen zur "Quelle der Wahrheit".

 

Das ist nur ein Umweg über einen anderen Menschen. Der Kern meiner Aussage wird dadurch nicht berührt. Die Überzeugung, die derjenige / Du für wahr haltet, ist für alle gleichermaßen *absolut richtig* und (was mich bei Dir überrascht hat) potenzielle Quelle von Autorität.

 

Es sind aber nicht die Menschen, die die Autorität darstellen, sondern die Tatsachen, die sie gefunden haben. Eine menschliche Behauptung zählt nichts, die Tatsachen, an der man sie misst, sind der entscheidende Punkt. Behauptet wird jeder Unsinn (geglaubt auch), aber Behauptungen, die sich nicht auf Tatsachen stützen, die unabhängig von der Person des Behauptenden gestützt werden, zählen nicht.

 

Es ist eigentlich auch zweitrangig, wie die *Wahrheit* jeweils zustande kommt - im Hinblick darum, ob und wie man sie zur Autorität macht.

 

Der Punkt ist absolut entscheidend. Wenn mir jemand sagt, dass die Erde eine Scheibe ist, dann vertraue ich eher dem Schatten, den die Erde auf den Mond wirft, als der Behauptung.

 

 

 

Wenn jemand nicht zugänglich für Argumente ist oder ganz andere Maßstäbe hat als Du, wirst Du ihm nicht beikommen können, und wenn Du 100mal Recht hast, was Dein Beispiel Jesus betrifft.

 

Das ist das Problem: Dass Menschen anderen Menschen und ihren Behauptungen mehr glauben als dem, was sie sehen, erfahren, und was es an Tatsachen und Argumenten dazu gibt. Und in dem Du hier für menschliche Autoritäten "wirbst", wirfst Du dieselben Nebelkerzen, die von menschlichen Autoritäten seit Jahrhunderten dazu benutzt werden, den Menschen die Köpfe zu vernebeln. Es ist Teil des Problems, dass Menschen dazu neigen, auf andere Menschen zu hören, statt Tatsachen und Argumente als unabhängige Instanz zur Beurteilung von Autoritäten zu benutzen. Das ist das "höre auf das Alpha-Tier" des Primaten im Menschen.

 

Dann sind wir wieder beim Sandkastenspiel: *nein, ICH hab die Wahrheit!* - *Nein, ICH!*. und *nein, MEINE Wahrheit hat Grundlage für Autorität zu sein!* - *Nein, MEINE!*.

 

Kein Mensch "hat" die Wahrheit, Wahrheit ist kein Besitz, und schon überhaupt nichts der Besitz eines Einzelnen. Wer sagt, er "habe" die Wahrheit, hat vermutlich auch die Absicht, Dich zu betrügen.

 

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

 

Das ist einfach nicht WAHR...

Natürlich stellen auch Wissenschaftler Autoritäten auf ihren jeweiligen Fachgebieten dar.

 

Wie ich schon schrieb: In der Wissenschaft. Dass auch manchmal Wissenschaftler den Fehler des wissenschaftlichen Laien wiederholen, ist keine Rechtfertigung für solche Dummheiten. Heute kann man übrigens mehr Reputation als Wissenschaftler erlangen, wenn man eine der Behauptungen einer angeblichen Autorität widerlegt, als wenn man sie bestätigt - weil Widerlegung von Behauptungen Kern des wissenschaftlichen Forschens ist, und nicht das Finden der xten Bestätigung.

 

Nur weil Einstein etwas gesagt hat ist es nicht wahr - Einstein hat sich auch geirrt. Wo Einstein recht hat, dann nicht deswegen, weil er Einstein war, sondern weil es von Einstein gänzlich unabhängige Sachverhalte gibt, die seine Auffassung bestätigen.

 

Das magst DU so sehen, das Gros der Menschen sieht schon in demjenigen eine Autorität, der auf seinem Fachgebiet Top ist. Ich habe auch noch nie jemanden gesehen, der in Punkto Relativitätstheorie an Einstein vorbei gekommen ist... eben WEIL er eine Autorität auf seinem Gebiet ist.

 

Aber nur dort, wo Einstein durch unabhängige Tatsachen bestätigt wird, gelten die Aussagen und nicht Einstein als Autorität. Auf dem Gebiet der Quantenphysik gilt Einstein nicht als Autorität, weil er sich hier systematisch geirrt hat (und die Größe hatte, das letztlich einzugestehen). Ganz im Gegenteil: Wenn Einstein etwas über die Quantenphysik gesagt hat, kann man davon ausgehen, dass es falsch ist.

 

Einstein bekam übrigens nicht für die Relativitätstheorie den Nobelpreis (sondern für die Entdeckung des photoelektrischen Effekts), weil es zu seinen Lebzeiten noch keine Beobachtung gab, die seine Relativitätstheorie bestätigt hat. Einstein wurde erst postum zu einer "Autorität" auf dem Gebiet der Relativitätstheorie erklärt. Aber eben nicht, weil er es so behauptet hat, sondern weil man Beweise für die Richtigkeit fand, niemand hat darauf vertraut, dass es richtig sei, weil Einstein es so gesagt hat. Das ist der Unterschied zwischen rationalen und irrationalen Autoritäten: Erstere sind Autoritäten auf einem Gebiet, auf den man ihre Behauptungen bestätigt gefunden hat, letztere sind Autoritäten, weil sie als solche bezeichnet werden. Der Papst ist, was Gott angeht, eindeutig eine irrationale Autorität: Noch niemals wurden seine Behauptungen über Gott durch unabhängige Tatsachen gestützt. Ob er Recht hat, muss man daher glauben - in der Wissenschaft aber muss niemand Einstein glauben, man kann es kritisch nachprüfen. Nur wer das nicht kann, der muss sich auf das Netzwerk von Personen verlassen, die es kritisch geprüft haben - und die vor allem die Fehler finden wollten. Im Katholizismus gibt es dieses Netzwerk der kritischen Prüfung nicht, weil der Papst Theologen, die etwas anderes behaupten, einfach zu Ketzern machen kann. In der Wissenschaft sind es meist die "Ketzer", die das höchste Ansehen genießen: Also die, die nicht auf die Behauptungen anderer gehört haben, sondern die das kritisch geprüft und verworfen haben. Einstein war natürlich auch ein "Ketzer" in diesem Sinne, und Niels Bohr war wiederum ein Ketzer gegenüber Einstein, aber dadurch wurde niemand von ihnen aus der Gemeinschaft der Wissenschaftler ausgestoßen, im Gegenteil.

 

Und jemand wird auch auf einen guten Herzspezialisten hören und dessen Anweisungen befolgen, der auf seinem Gebiet als Autorität gilt.

 

Aber nur, weil er selbst keine Ahnung hat, und weil er auf ein Netzwerk der Wissenschaft vertraut. Aber aus gutem Grund zählt die Medizin auch nicht zu den Naturwissenschaften. Ärzte treten als Autoritäten auf, weil die Menschen das brauchen, für die Wissenschaft und Forschung ist das aber eher kontraproduktiv. Und die Menschen brauchen Autoritäten nur da, wo sie selber entweder dumm sind oder dumm gehalten wurden.

 

Mit menschlichen Autoritäten kann man operieren, aber nur unter einer Voraussetzung: dem des Irrtumsvorbehalts.

 

Das sollte IMMER so sein. Aber zum einen kann man nicht ständig im Hinterkopf haben, daß man sich natürlich irren könnte (machst Du ja auch nicht) und zum anderen würde man darüber wahnsinnig werden. Ergo vertritt doch jeder seine Überzeugung so, als wäre sie wirklich absolut wahr und unzweifelhaft richtig.

 

Das ist eigentlich immer ein Fehler. Das ihn viele begehen, erinnert vielmehr an den guten Grund, Exkremente zu essen - denn Millionen von Fliegen können ja nicht irren.

 

1. Dabei operiert "wissenschaftliche Autorität" nie mit Einzelpersonen, 2. sondern einem "Netzwerk des Vertrauens", 3. exakt das, was bei der Frage nach der Historizität von Jesus beispielsweise völlig fehlt.

1. Nein, siehe oben.

 

Laien begehen allerlei Dummheiten, deswegen ist Dein "Nein" eigentlich irrelevant.

 

2. Ja, wenn man *der Wissenschaft an sich* mehr vertraut als *der Religion an sich*. Oder Gruppen von Wissenschaftlern. Beides halt.

 

Man muss der Wissenschaft nicht trauen oder ihr glauben, weil sie auch dann überzeugen kann, wenn man ihr nicht glaubt. Die meisten wichtigen Entdeckungen der Wissenschaft verdanken wir Menschen, die altem Wissen und alten Autoritäten nicht geglaubt haben. Wer an die Wissenschaftler glaubt (statt an die wissenschaftliche Methodik - und auch das ist keine Frage des Glaubens), kann so nie zu ihrem Fortschritt beitragen. Wenn Laien das anders sehen, dann deutet dies auf ein grundlegendes Missverständnis über Wissenschaft hin, nämlich der "Wissenschaftsgläubigkeit". Niemanden sollte es wundern, dass die Menschen die Dummheiten von Religion und Esoterik auch auf die Wissenschaft übertragen - und ja, das gilt auch für Wissenschaftler.

 

3. Nein, *völlig* kannste nicht sagen. Es hat sich ja ein ganzer Komplex von *Vertrauenspersonen*, eine ganze Institution darum aufgebaut. Keiner hier vertraut Markus direkt (Kunststück...). Gläubige vertrauen den Zeugen der Bibel und denen, die sie weiter gegeben haben über die Jahrhunderte. Sie stellen auch Autoritäten dar (für die Gläubigen).

 

Man glaubt Menschen, die Menschen geglaubt haben, die Menschen vertraut haben ... und man beschäftigt sich nicht mit den Tatsachen und kaum mit den Argumenten, sondern damit, eine menschliche Behauptung durch eine andere zu stützen. Das ist eine der fruchtlosesten Methoden überhaupt, wenn man an der Wahrheit interessiert ist. Nur ist in der Religion kaum jemand wirklich an der Wahrheit interessiert, die Anzahl der Theologen, die sich ernsthaft dafür interessiert haben, kann man an seinen beiden Händen abzählen - und da sind Charles Darwin und Albert Schweitzer bereits mitgezählt.

 

Kaum jemand interessiert sich für die Wahrheit der Religion, sondern nur dafür, dass die Religion das bestätigt, was man sich als wahr wünscht oder gerne als wahr bestätigt haben möchte. Wahrheit wird als Begriff in der Religion ausgiebig gebraucht, obwohl sich die Wenigsten dafür wirklich interessieren - die Bestätigung ihrer Vorurteile ist das, was wirklich zählt. Man sucht nach Bestätigung statt nach Widerlegung, und das ist ganz offensichtlich kein Weg, um zur Wahrheit zu gelangen.

 

Dasselbe gilt auch für Gott: Die wenigsten Menschen haben eine "echte" Gotteserfahrung, die meisten verlassen sich auf eine autoritative Interpretation.

Die allermeisten verlassen sich auf andere. Du wirst ja auch oft genug zitiert... oder eben Einstein usw.

Man kommt ohne Autoritäten gar nicht aus. *Der hat gesagt... und der muß es wissen, schließlich ist er Fachmann.*

 

Nur, wenn man an der Wahrheit nicht wirklich interessiert ist. Das gilt übrigens auch oft für die Menschen, die zum Arzt gehen.

[Volker]

Wegen problematischer Quotes nun der zweite Teil der Erwiderung:

 

Man kann es also auch anders formulieren: Man mache die von den eigenen Überzeugungen unabhängigen Tatsachen und die Vernunft zur Grundlage der Wahrheit, und nicht seine Überzeugungen zur Grundlage der Beurteilung der Tatsachen.

Dazu einige Einwände:

Der Vernunftbegriff ist zu schwammig und zu dehnbar. Jeder kann ihn beliebig nach seinen Bedürfnissen interpretieren.

 

Ach was. Der Vernunftbegriff wäre präzise, wenn ihn nicht jeder für seine eigene Position reklamieren würde. Und Vernunft heißt schlicht, die Lösung eines Problems zu akzeptieren, de das Problem am Besten löst, ohne die Anzahl der Folgeprobleme über Gebühr zu erhöhen (Problemminimierung). Dass der Begriff so schwammig sei, wird meist von jenen behauptet, die gerne ihre Unvernunft für vernünftig erklären möchten. Das ist das Gegenteil der Vernunft - die Beliebigkeit, just also das, wofür Du Dich gerade stark machst. Du machst Dich gerade zur Anwältin der Unvernunft, vermutlich, ohne es zu merken. Es sind gerade häufig intelligente Menschen, die sich auf diese Weise selbst zum "nützlichen I****** für die Unvernunft" machen bzw. machen lassen. Alle Deine Argumente kenne ich auch aus der Esoterik, wo den Leuten unglaublicher Bullshit erzählt wird - und mit solchen Behauptungen wird dem der Boden bereitet.

 

Reine Tatsachen zur Grundlage der Überzeugungen zu machen setzt voraus, daß alles aufgrund von Tatsachen als richtig oder falsch eingestuft werden kann. Es gibt aber so viel, was einfach vom Wesen her nur interpretationsbedürftig ist. Psychologie etwa. Da gibt es wenige 100%ige FAKTEN. Oder Erziehung.

 

Und das schließt dann gleich kategorisch die Anwendung der Vernunft auf diesen Gebieten aus, oder wie soll man das deuten? Und was ist das Argument, etwa: "Weil ich auf dem Gebiet der Erziehung mit Vernunft nicht immer erreichen kann, was ich will, deswegen ist die Unvernunft auf allen anderen Gebieten vorzuziehen"? Oder: "Weil auf dem Gebiet der Psychologie viele Psychologen Bullshit erzählen, deswegen sollte man die Vernunft auch auf anderen Gebieten ablehnen"? Soll das etwa ein Argument sein?

 

JEDER sieht es wie Du, nur füllt ihr alle den Begriff mit anderen Inhalten.

 

Nein. Ich erkenne Markus nicht als Autorität an, es ist mir egal, was er behauptet hat: Das macht Jesus nicht lebendig. Insofern mögen die Begriffe gleich sein, weil ja auch in den Religionen gerne mit dem Begriff "Wahrheit" operiert wird, nur handelt es sich dabei meist um Etikettenschwindel.

Das ist wieder *nur* Deine Überzeugung.

 

Das ist nicht nur meine Überzeugung. Du erkennst ja nur Autoritäten an, die Du Dir selber wählst (und für jede Meinung, die von einer "Autorität" vertreten wird, kann man eine gegenlautende Meinung einer anderen "Autorität" finden). Ich erkenne die Autorität von Argumenten und Tatsachen an - ich könnte Dich sonst mit Autoritäten förmlich "erschlagen", die etwas anderes vertreten als Du. Aber soweit geht Dein Hören auf Autoritäten dann doch nicht. Und damit ist Dein Plädoyer für Autoritäten eigentlich schon erledigt. Man kann gegen jede Autorität eine andere ausspielen, das macht letztlich das Berufen auf Autoritäten wertlos und fruchtlos.

 

Fälschlicherweise, ja. Aber das demonstriert nur, welche ungeheure Verwirrung da existiert, und das wird von den Religionen ausgenutzt. Religionen verwirren die Leute absichtlich, um ihre Ziele durchzusetzen, sie legen einen Mantel aus Konfusion um die Dinge, um ihre Manipulationen und Suggestionen plausibler zu machen, es geht dabei letztlich immer um Herrschaftsinteressen.

Auch das ist NUR Deine Überzeugung.

 

Ich könnte jetzt mich auch auf die Meinung einer Autorität berufen, um Dich zu widerlegen, und wenn Du Dein Ansinnen ernst nehmen würdest, müsste Dich das Überzeugen - aber letztlich glaubst Du das selbst nicht. Und nein, es ist nicht "nur" meine Meinung.

 

Klar lassen die sich AUCH durch Fakten stützen, aber eben auch gegenteilige Überzeugungen von Christen lassen sich so stützen. Und schon sind wir wieder beim Wichten, Priorisieren... so einfach ist das mit der Wahrheit nicht, wie Du uns hier weis machen willst...

 

Ohne die Portion Konfusion wäre es in der Tat einfach.

[Mojud]

Was soll ich erklären? Soll ich Volkers Beitrag noch mal zitieren? Es ist alles gesagt worden zum Thema. Mojud verschießt Nebelkerzen. Das wissenschaftliche Erkenntnisse unterdrückt werden ...

 

Du kannst es nicht erklären, weil Du dafür zunächst verstehen müsstest. Die Frage war, ob Autoritäten eine Rolle spielen. Volker in bekannter Manier sagt nein, weil er Wunschdenken pflegt.

Das Autorität "wissenschaftlicher" ist als Autoritäten, wurde nicht bestritten.

 

Dass Du meine wissenschaftssoziologischen Bemerkungen als Nebelkerzen betrachtest, wundert mich nicht, weil Du nicht weisst, was der Wissenschaftsbetrieb ist.

 

Dir ist ja nicht mal aufgefallen, dass ich von Unterdrückung von Erkenntnissen nicht schrieb.

 

Du bist der Typ Poster: wo ist mein Stichwort? und dann spulst Du Dein Programm ab. Ein echter Dialog ist zum Beispiel in der Wissenschaft unerlässlich, sonst geht es sehr langsam voran.

[Volker]

Du kannst es nicht erklären, weil Du dafür zunächst verstehen müsstest. Die Frage war, ob Autoritäten eine Rolle spielen. Volker in bekannter Manier sagt nein, weil er Wunschdenken pflegt.

 

Das ist eine ziemlich unsinnige Behauptung, weil ich eine Reihe von Argumenten gebracht habe, die gegen Autoritäten sprechen. Wo ist da Wunschdenken, und warum sollte ich es mir wünschen, dass die Welt so ist, wie es irgendeine Autorität - im Gegensatz zu anderen Autoritäten - behauptet? Die Welt ist so, wie sie ist, und das ist gänzlich unabhängig von den Autoritäten, die man sich auswählt. Wunschdenken wäre etwa, wenn ich daran glaube, dass die Welt genau so ist, wie sie die Autoritäten, die ich mir ausgesucht habe, behaupten. Weil das darauf hinausläuft, dass die Welt so ist, wie ich sie mir wünsche. Die Auswahl der Autoritäten ist der springende Punkt, denn man kann ja auch gegenteilige Autoritäten wählen.

 

Wenn man an Gott glaubt, kann man sich den Papst als Autorität aussuchen, wenn man nicht an Gott glaubt, dann den Dalai Lama - um mal nur zwei Beispiele zu nennen.

[Mojud]

Du kannst es nicht erklären, weil Du dafür zunächst verstehen müsstest. Die Frage war, ob Autoritäten eine Rolle spielen. Volker in bekannter Manier sagt nein, weil er Wunschdenken pflegt.

 

Das ist eine ziemlich unsinnige Behauptung, weil ich eine Reihe von Argumenten gebracht habe, die gegen Autoritäten sprechen. Wo ist da Wunschdenken, und warum sollte ich es mir wünschen, dass die Welt so ist, wie es irgendeine Autorität - im Gegensatz zu anderen Autoritäten - behauptet? Die Welt ist so, wie sie ist, und das ist gänzlich unabhängig von den Autoritäten, die man sich auswählt. Wunschdenken wäre etwa, wenn ich daran glaube, dass die Welt genau so ist, wie sie die Autoritäten, die ich mir ausgesucht habe, behaupten. Weil das darauf hinausläuft, dass die Welt so ist, wie ich sie mir wünsche. Die Auswahl der Autoritäten ist der springende Punkt, denn man kann ja auch gegenteilige Autoritäten wählen.

 

Wenn man an Gott glaubt, kann man sich den Papst als Autorität aussuchen, wenn man nicht an Gott glaubt, dann den Dalai Lama - um mal nur zwei Beispiele zu nennen.

 

Volker, Du verstehst es falsch! Ich habe Dir an dem Punkt Recht gegeben. Was ich Dir unterstelle, ist Wunschdenken bezüglich des Wissenschaftsbetriebes. Dort spielen sogenannte Autoriäten eine Rolle, obwohl das nicht so sein sollte.

[GermanHeretic]

Mein Mann ist Wissenschaftler, da begreif ich sicher gar nix....

 

Mein Hund ist Atomphysiker, da begreif ich auch nichts - was hat denn dein Mann mit deinem Verständnis zu tun? Glaubst du, dass sich das wissenschaftliche Verständnis deines Mannes auf dich übertragt? Eine magische Denkweise ...

Das ist bei den LINKEN so. Da muß der Mann ja für die Sprüche der Frau geradestehen, selbst als Parteivorsitzender. Die Frau darf sich dann wohl andersherum im Verständnis ihres Mannes sonnen. So bekämpft man das Patriachat. (Glaube ich. )

[Gast Claudia]

Das ist bei den LINKEN so. Da muß der Mann ja für die Sprüche der Frau geradestehen, selbst als Parteivorsitzender. Die Frau darf sich dann wohl andersherum im Verständnis ihres Mannes sonnen. So bekämpft man das Patriachat. (Glaube ich. )

Stimmt, Patriarchat gibt es bei uns keins... hast Du jetzt etwa Recht...?