Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Gast Claudia]

Volker, Du verstehst es falsch! Ich habe Dir an dem Punkt Recht gegeben. Was ich Dir unterstelle, ist Wunschdenken bezüglich des Wissenschaftsbetriebes. Dort spielen sogenannte Autoriäten eine Rolle, obwohl das nicht so sein sollte.

So kurz iund präzise hätte ich es auch ausdrücken sollen...

 

@Volker: bei Deiner Antwort denke ich an das Schild in der Werkstatt meines Opis: *Fasse Dich kurz oder hilf mir arbeiten!*....

 

Ich antworte trotzdem noch nachher, aber erst die Arbeit...

[Lissie]

Volker, Du verstehst es falsch! Ich habe Dir an dem Punkt Recht gegeben. Was ich Dir unterstelle, ist Wunschdenken bezüglich des Wissenschaftsbetriebes. Dort spielen sogenannte Autoriäten eine Rolle, obwohl das nicht so sein sollte.

Das ist richtig, aber es liegt nicht am Wesen und den Prinzipien der Wissenschaft. Es ginge auch anders, ohne daß sich die wissenschaftliche Methodologie verändern müßte. Es müßten sich "nur" (ich weiß, daß das ne ganze Menge ist) die Institutionen ändern. Bei den Religionen ist das anders: Die Institutionen könnten ihre Fundamente nicht mitschleppen, wenn sie sich ändern würden. Um sich ändern zu können, müßten sie einige Grundlagen der Religion über Board schmeißen. Auch das wäe ja nicht so schlimm, nur: Religionen sind so angelegt, daß sie ihre Heiligtümer mit sich schleppen müssen. bearbeitet 3. September 2007 von Lissie

[Gast Claudia]

@Volker: ich schnibbel mal ein bißchen, das hat ohnehin schon Überlänge...

Es sind aber nicht die Menschen, die die Autorität darstellen, sondern die Tatsachen, die sie gefunden haben.

Nee, Autoritäten können immer nur Menschen sein. Und es sind die, die die Tatsachen durchsetzen. Behauptungen, um die sich kaum jemand kümmert und die keiner lehrt und durchsetzt, werden auch nicht mit *Autorität* verknüpft sein können. Jedenfalls nicht für eine nennenswerte Zahl von Menschen.

Das ist das Problem: Dass Menschen anderen Menschen und ihren Behauptungen mehr glauben als dem, was sie sehen, erfahren, und was es an Tatsachen und Argumenten dazu gibt.

Nochmal: niemand KANN alles nachprüfen. Auch Du nicht. Du wirst auch vieles glauben müssen, ohne es zu prüfen. Im Alltag wird Dir das vielleicht weniger klar, weil du Dich sehr auf das Weltbild fixierst. Auch Du kannst nicht wirklich nach Deinen Maximen leben, denn sie sind viel viel viel zu hoch gesteckt, gerade in der heutigen Zeit. Es ist wieder mal sehr realitätsfern. Jeder Mensch muß auf andere vertrauen.

 

Und in dem Du hier für menschliche Autoritäten "wirbst", wirfst Du dieselben Nebelkerzen, die von menschlichen Autoritäten seit Jahrhunderten dazu benutzt werden, den Menschen die Köpfe zu vernebeln. Es ist Teil des Problems, dass Menschen dazu neigen, auf andere Menschen zu hören, statt Tatsachen und Argumente als unabhängige Instanz zur Beurteilung von Autoritäten zu benutzen. Das ist das "höre auf das Alpha-Tier" des Primaten im Menschen.

Das wirst Du niemals ändern können. Aus verschiedenen Gründen. Man KANN Gesellschaften nur hierarchisch strukturieren, und das bringt eben Alpha-Tiere mit sich. Geht gar nicht anders. Insofern ist ein generelles Ablehnen von Autoritäten das Realitätsfernste überhaupt.

Kein Mensch "hat" die Wahrheit, Wahrheit ist kein Besitz, und schon überhaupt nichts der Besitz eines Einzelnen. Wer sagt, er "habe" die Wahrheit, hat vermutlich auch die Absicht, Dich zu betrügen.

*Haben* hier gleich *verkünden*, *weitergeben*, und diesen Anspruch hast DU ja auch, nicht?

 

Zum Thema Wissenschaft sei keine Autorität: siehe Mojud - er hat es auf den Punkt gebracht.

Der Vernunftbegriff wäre präzise, wenn ihn nicht jeder für seine eigene Position reklamieren würde.

...sondern DEINEN annehmen...?

Dann hätten wir einen, der prima auf weltbildliche Dinge paßt, aber in der Realität relativ schnell die Hufe reißt.

Und Vernunft heißt schlicht, die Lösung eines Problems zu akzeptieren, de das Problem am Besten löst, ohne die Anzahl der Folgeprobleme über Gebühr zu erhöhen (Problemminimierung). Dass der Begriff so schwammig sei, wird meist von jenen behauptet, die gerne ihre Unvernunft für vernünftig erklären möchten.

Es wird für jedes Problem sicher prima zu klären sein, was *am besten* beduetet. Volker, so einfach ist das nicht, jedenfalls nicht in der Praxis.

 

Und Beliebigkeit ist auch nichts, was entsteht, weil man keinen starren Begrifflichkeiten und Theorien folgt wie Du. Beliebigkeit sieht nur oft für den so aus, der manche Probleme nicht wirklich erfaßt. Das trifft nun auf das Thema Religion zu wie auf alle anderen auch.

Alle Deine Argumente kenne ich auch aus der Esoterik, wo den Leuten unglaublicher Bullshit erzählt wird - und mit solchen Behauptungen wird dem der Boden bereitet.

Brauchst Du immer erst ein langes Posting, um Dich in Rage zu schreiben und dann mit unsachlichen Unterstellungen um Dich zu werfen?

Reine Tatsachen zur Grundlage der Überzeugungen zu machen setzt voraus, daß alles aufgrund von Tatsachen als richtig oder falsch eingestuft werden kann. Es gibt aber so viel, was einfach vom Wesen her nur interpretationsbedürftig ist. Psychologie etwa. Da gibt es wenige 100%ige FAKTEN. Oder Erziehung.

Und das schließt dann gleich kategorisch die Anwendung der Vernunft auf diesen Gebieten aus, oder wie soll man das deuten?

Möchtest Du das wirklich so deuten?

 

Das sagt einfach nur: es gibt keine eindeutige Vernunft, es gibt auch keine eindeutige *beste Lösung*.

 

Und das mit den Autoritäten scheinst Du wirklich nicht zu durchdringen...

 

Wie willst Du eine *funktionierende* Gesellschaft ohne Autoritäten aufbauen?

[Gast Claudia]

@Volker nochmal: möchtest Du eigentlich die Welt beschreiben, die sie ist, oder wie sie sein sollte? Deine Postings vermischen das so oft.

 

Vielleicht sollten wir das immer vorher klären, dann werde ich mir so manche Antwort auf Deine Postings sparen können. Fachmann für Theorien bin ich nämlich wirklich nicht.

[GermanHeretic]

Und das mit den Autoritäten scheinst Du wirklich nicht zu durchdringen...

Du hast weder Volker noch Mojud verstanden.

 

Beim Wissenschaftsbetrieb, den Mojud zu Recht kritisiert, geht es gar nicht um die Autoritäten, die recht haben, sondern jene, die berühmt genug sind, die Kohle abzugraben. Ein Lobbyistenbetrieb wie die ganze erbärmliche Gesellschaft, die sich in ihren Lobbys zusammenrottet. Autorität ist da eigentlich das völlig falsche Wort - "Prominenz" würde viel besser passen.

 

Und da liegt das Problem, die Leute hören auf Prominente, weil selber zu scheißedoof sind, auf einen klaren Gedanken zu kommen. Und das nennen sie dann "Autorität" und entschuldigen es mit "man kann ja nicht alles wissen". Nein, man kann zwar nicht alles wissen, aber das tut bei einem vernunftmäßigen Entscheidungsprozeß auch nichts zur Sache.

 

Die Vernunft ist ja schließlich gerade dazu da, eigene Entscheidung zu treffen, ohne alles vorher zu wissen! Aber dazu ist der Durchschnittsmedienverwahrloste ja zu bequem, da hört man lieber auf Leute, die schon vorher wissen, was man sich sonst erarbeiten müßte. Oder das zumindestens behaupten.

bearbeitet 3. September 2007 von GermanHeretic

[Gast Claudia]

Und das mit den Autoritäten scheinst Du wirklich nicht zu durchdringen...

Du hast weder Volker noch Mojud verstanden.

Ich denke schon.

 

Volker schrieb:

In der Wissenschaft zählen aus gutem Grund menschliche Autoritäten überhaupt nichts.

...worauf Mojud antwortete:

Dort spielen sogenannte Autoriäten eine Rolle, obwohl das nicht so sein sollte.

Beim Wissenschaftsbetrieb, den Mojud zu Recht kritisiert, geht es gar nicht um die Autoritäten, die recht haben, sondern jene, die berühmt genug sind, die Kohle abzugraben.

 

AUCH, ja. Und Mojud kritisiert das zurecht.

 

Was Volker aber schreibt, ist ein *wie es sein sollte*, nämlich daß dort menschliche Autorität nichts zählt, sondern die Expertise. So ist es aber in der Realität nicht. Mehr hab ich nicht gesagt, Mojud auch nicht.

 

Und da liegt das Problem, die Leute hören auf Prominente, weil selber zu scheißedoof sind, auf einen klaren Gedanken zu kommen. Und das nennen sie dann "Autorität" und entschuldigen es mit "man kann ja nicht alles wissen". Nein, man kann zwar nicht alles wissen, aber das tut bei einem vernunftmäßigen Entscheidungsprozeß auch nichts zur Sache.

Oh doch, tut es.

 

(Wie kommst Du darauf, daß... nicht?)

 

Die Vernunft ist ja schließlich gerade dazu da, eigene Entscheidung zu treffen, ohne alles vorher zu wissen!

Wie willst Du ohne umfassende Kenntnis von Fakten eine vernunftsmäßige Entscheidung treffen...?

Und wieso willst Du sowas dann *vernünftig* nennen?

[GermanHeretic]

Nein, man kann zwar nicht alles wissen, aber das tut bei einem vernunftmäßigen Entscheidungsprozeß auch nichts zur Sache.

Oh doch, tut es.

 

(Wie kommst Du darauf, daß... nicht?)

 

Die Vernunft ist ja schließlich gerade dazu da, eigene Entscheidung zu treffen, ohne alles vorher zu wissen!

Wie willst Du ohne umfassende Kenntnis von Fakten eine vernunftsmäßige Entscheidung treffen...?

Und wieso willst Du sowas dann *vernünftig* nennen?

Wissen und Vernunft sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Du kannst alles wissen und trotzdem unvernünftig sein. Vernunft bedeutet, auf eine nachvollziehbare Art und Weise aufgrund der Faktenlage Schlüsse zu ziehen. Dazu muß man im Vorfeld erstens nichts wissen, was mit dem Problem nichts zu tun hat, und zweitens nicht wissen, was am Ende dabei rauskommt. Wenn man letzteres täte, braucht man die Vernunft ja gar nicht mehr bemühen, weil es bereits Faktenlage ist.

Und gerade wenn die Faktenlage dünn ist, werden vernünftige Menschen viel besser die fehlenden Fakten extrapolieren können als die unvernünftigen. Das hat mit dem vorhandenen Wissen nicht das geringste zu tun, nur mit der Methodik.

[Gast Claudia]

Wissen und Vernunft sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Du kannst alles wissen und trotzdem unvernünftig sein.

 

Oh ja...

 

Vernunft bedeutet, auf eine nachvollziehbare Art und Weise aufgrund der Faktenlage Schlüsse zu ziehen. Dazu muß man im Vorfeld erstens nichts wissen, was mit dem Problem nichts zu tun hat, und zweitens nicht wissen, was am Ende dabei rauskommt. Wenn man letzteres täte, braucht man die Vernunft ja gar nicht mehr bemühen, weil es bereits Faktenlage ist.

Und gerade wenn die Faktenlage dünn ist, werden vernünftige Menschen viel besser die fehlenden Fakten extrapolieren können als die unvernünftigen. Das hat mit dem vorhandenen Wissen nicht das geringste zu tun, nur mit der Methodik.

Ich weiß nicht, ob man das so absolut sagen kann (generell gebe ich Dir ja Recht). Zum einen gibt es so viel, wo man eben keine eindeutig vernünftige Lösung hat, sondern viele verschiedene, wobei *die beste* auch wieder eine Frage der eigenen Interessen und Interpretationen ist. Will man das jemandem verübeln? (Angenommen, es kommt sonst keiner zu Schaden und man sieht nicht nur egoistische Motive)

 

Zum anderen ist es eben auch wieder die Frage, wann genau die Faktenlage ausreicht, um *vernünftige* Schlüsse zu ziehen.

[GermanHeretic]

Zum anderen ist es eben auch wieder die Frage, wann genau die Faktenlage ausreicht, um *vernünftige* Schlüsse zu ziehen.

Das ist ganz und gar nebensächlich. Du erweckst nämlich den fatalen Eindruck, als gäbe es eine Alternative zur Vernunft, weil a] die Faktenlage nicht immer reicht und b] die Praxis sowieso anders aussieht. Mit anderen Worten, Unvernunft wäre unter praktischen Gesichtspunkten in gewissen Fällen ebenfalls "richtig". Ist sie aber nicht. Ist sie nie. Da echauffiert sich Volker zurecht.

Denn genau das ist der Boden, auf dem esoterische Spinner ihren Blödsinn anpflanzen. Es gibt zwar keine bekannte Wechselwirkung zwischen atomar aufgeheizten Gasbällen und menschlichem Charakter, dem Schicksal des nächsten Tages gar, und Sterne sind auch so weit weg, daß jeder tropfende Wasserhahn ein stärkeres EM-Feld erzeugt, sodaß es vernünftig wäre, nicht an Horoskope zu glauben, auch ganz ohne jetzt die Maxwellsche Theorie oder QED gar ganz verstanden zu haben - aber hey, Unvernunft ist doch genauso gut, erstens kann man ja nicht mit Sicherheit ausschließen, daß es eine magische Wechselwirkung gibt (ungenügende Faktenlage) und jede Menge Leute glauben an selbige (Praxiserfahrung), also verkauf ich dir trotzdem eins.

Nein, Claudia, nicht mit dem aufgeklärten Menschen.

[Anfänger]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Na gut, ohne Gott gibt es logischerweise keine Gottesferne, da etwas, das nicht existiert, weder nah noch fern sein kann.

 

Für den gläubigen Menschen aber gibt es diese Erfahrung der Gottesferne tatsächlich, so wie es auch die Erfahrung der Gottesnähe gibt. Ich möchte sogar sagen, je tiefer mein Glaube, desto intensiv erlebe ich beides, die Gottesferne und die Gottesnähe. Beides gehört zum meinem Weg mit Gott und auf Gott hin. Beides kann mich auf diesem Weg fördern, mir immer tiefere Einsichten schenken und so meine Beziehung zu Gott grösser, umfassender und beglückender machen.

 

Aber wie gesagt, das kann nur der gläubige Mensch verstehen und erleben, so wie eigentlich nur die Verlieben selbst verstehen und erleben können, was ihre persönliche, gegenseitige Liebe ist, wie sie sich äussert und weshalb, und wie auch Schwierigkeiten und Spannungen bei beidseitigem guten Willen sich schlussendlich als Bereicherung erweisen, das gegenseitige Versändnis förern und festigen.

[urdu]

Antwort eines Alten

 

Gottesnähe war mir als Kind nicht bewusst, erst als Heranwachsender machte ich mich auf die Suche. Verschiedene Religionen waren in meiner Familie, so dass es sicher nicht der eine christliche Gott war, den ich fand. Zum Kriegsende kam der Schock.... 6 Millionen tote Juden, fast meine ganze Familie war ausgerottet. Solch einen Gott, der so etwas zuließ konnte ich nicht brauchen und so war Gottesferne vorprogrammiert.

 

Die Geburt meiner Kinder änderte etwas in mir, ohne dass ich mir dessen sehr bewusst war. Dann aber, etwa mit 40 begann ich mehr nachzudenken und näherte mich IHM, aber auch da konnte ich mit einem Gott einer Kirche nicht viel anfangen. Meine Suche war erfolgreich, ich fand Gott in mir. Und seit her habe ich diese Gottesnähe, die für mich heute so wichtig ist.

 

Pierre, der sich bewusst ist, dass streng christlich glaubende Menschen Gott anders sehen.

Meinst du?

Gott hat -mindestens- zwei Seiten: Eine vertraute, den Menschen nahe, die das Herz wärmt, die einen atemlos machen kann, mutig, glücklich, was weiß ich.

Und eine andere, unbegreifliche, fremde, furchterregende, sich jeder Wahrnehmung entziehende. Wenn er dir diese Seite zuwendet, ist das Gefühl der Gottesferne das harmloseste, das dir widerfahren kann.

[Steffen]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Genau das frage ich mich auch. Und ich stelle mal wieder fest, dass es nach wie vor Sinn macht, den katholischen Bereich komplett für Katholiken zu reservieren, da ansonsten die AA das Thema wieder auf allgemeine und unglaublich wenig hilfreiche Diskussionen über Autorität, Wahrheit usw. lenken, und damit eigentliche "Antworten" auf die Frage aus katholischer Sicht hemmen indem sie Gesprächspartner in überflüssige und unnötige Themen außerhalb des Themas hineindrängen. Der F&A Themenstrang steht jedoch immer noch im katholischen Bereich, von daher hieß es doch, dass die AA nur mitdiskutieren sollen, wenn sie als Motor und Geburtshelfer fungieren können. Aber das wird ja wie immer nicht beachtet. Keinem Katholiken wird mit seinen Fragen durch solche Antworten geholfen, die nicht einmal ansatzweise verstehen, um was es überhaupt geht (Gottesferne? Häää, wie denn, es gibt doch keinen Gott! Wovon redet ihr? Wie wollt ihr fühlen, was es nciht gibt? Ach, was ich schon immer mal sagen wollte, übrigens, es gibt keinen Gott, haaaaallo an alle! Unglaublich hilfreiche Texte, aus denen man NICHTS über den Umgang mit der Gottesferne lernen kann).

bearbeitet 3. September 2007 von Steffen

[urdu]

(...)

Wenn es am Ende sowas wie ein Gericht gibt, ist die Entscheidung, welche auch immer, nicht frei. Frei entscheiden kann man nur, wenn die Konsequenzen dieselben sind.

(...)

Wie dieses?

Frei entscheiden kann ich, wenn ich mich entschlossen habe, frei zu entscheiden. Das hat mit Konsequenzen nichts zu tun. Jede Entscheidung hat Konsequenzen, und dass konträre Entscheidungen die gleichen Konsequenzen haben, scheint mir schier unmöglich.

[GermanHeretic]

(...)

Wenn es am Ende sowas wie ein Gericht gibt, ist die Entscheidung, welche auch immer, nicht frei. Frei entscheiden kann man nur, wenn die Konsequenzen dieselben sind.

(...)

Wie dieses?

Frei entscheiden kann ich, wenn ich mich entschlossen habe, frei zu entscheiden. Das hat mit Konsequenzen nichts zu tun. Jede Entscheidung hat Konsequenzen, und dass konträre Entscheidungen die gleichen Konsequenzen haben, scheint mir schier unmöglich.

Das stimmt natürlich, aber es geht ja darum, das gewisse Entscheidungen gerichtet werden. Sofern man das weiß, sich über die Konsequenzen im Klaren sein kann und - vor allem ! - manche Konsequenzen mit den persönliechen Wünschen übereinstimmen und manche nicht, ist die Entscheidung nicht mehr frei. Man zieht die Konsequenzen in Erwägung und je nach Schwere der Konsequenz hat man einfach keine Wahl mehr.

Beispiel: Die Wahl zw. Zitronen- oder Erdbeertörtchen beim sonntäglichen Kaffeekränzchen ist deutlich freier als die Wahl zwischen Geld oder Leben beim Raubüberfall.

Ganz zu schweigen von der Wahl für oder gegen einen allmächtigen Richter- und Rache-Gott, sofern man denn glaubt, daß ein solcher existiere. Jemand, der letzteres tut, wird sich immer für den Gott entscheiden, es sei denn, er wäre komplett unzurechnungsfähig. Da gibt es einfach keine Wahl.

[urdu]

 

Frei entscheiden kann ich, wenn ich mich entschlossen habe, frei zu entscheiden. Das hat mit Konsequenzen nichts zu tun. Jede Entscheidung hat Konsequenzen, und dass konträre Entscheidungen die gleichen Konsequenzen haben, scheint mir schier unmöglich.

Das stimmt natürlich, aber es geht ja darum, das gewisse Entscheidungen gerichtet werden. Sofern man das weiß, sich über die Konsequenzen im Klaren sein kann und - vor allem ! - manche Konsequenzen mit den persönliechen Wünschen übereinstimmen und manche nicht, ist die Entscheidung nicht mehr frei. Man zieht die Konsequenzen in Erwägung und je nach Schwere der Konsequenz hat man einfach keine Wahl mehr.

Beispiel: Die Wahl zw. Zitronen- oder Erdbeertörtchen beim sonntäglichen Kaffeekränzchen ist deutlich freier als die Wahl zwischen Geld oder Leben beim Raubüberfall.

Ganz zu schweigen von der Wahl für oder gegen einen allmächtigen Richter- und Rache-Gott, sofern man denn glaubt, daß ein solcher existiere. Jemand, der letzteres tut, wird sich immer für den Gott entscheiden, es sei denn, er wäre komplett unzurechnungsfähig. Da gibt es einfach keine Wahl.

Das Wort "richten" ist ja ziemlich schillernd. "Der Papa wird's schon richten" sagt man bei uns und meint, er wird's schon in Ordnung bringen. So in etwa denk ich von meinem Gott, wenigstens meistens. Ich weiß nicht, ob jemand, der an den -wie auch immer- richtenden Gott glaubt, sich nicht gegen ihn entscheiden kann. Ich glaub aber schon. Entscheidungen wider die Vernunft kommen vor.

 

Es hängt letztlich an meinem Entschluss, wie schwer die Konsequenzen auch sein mögen.

Wenn ich nicht mehr frei bin, hab ich auch nichts mehr zu entscheiden, auch wenn der, der mich knechtet, und ich unausgesprochen übereingekommen sind, so zu tun, als ob.

[Domingo]

Das Wort "richten" ist ja ziemlich schillernd. "Der Papa wird's schon richten" sagt man bei uns und meint, er wird's schon in Ordnung bringen. So in etwa denk ich von meinem Gott, wenigstens meistens. Ich weiß nicht, ob jemand, der an den -wie auch immer- richtenden Gott glaubt, sich nicht gegen ihn entscheiden kann. Ich glaub aber schon. Entscheidungen wider die Vernunft kommen vor.

 

Es hängt letztlich an meinem Entschluss, wie schwer die Konsequenzen auch sein mögen.

Wenn ich nicht mehr frei bin, hab ich auch nichts mehr zu entscheiden, auch wenn der, der mich knechtet, und ich unausgesprochen übereingekommen sind, so zu tun, als ob.

 

Mit anderen Worten: Wenn jemand Dir eine Pistole an die Schläfe hält und Dein Geld verlangt, bist Du frei, es ihm zu verweigern?

[urdu]

Das Wort "richten" ist ja ziemlich schillernd. "Der Papa wird's schon richten" sagt man bei uns und meint, er wird's schon in Ordnung bringen. So in etwa denk ich von meinem Gott, wenigstens meistens. Ich weiß nicht, ob jemand, der an den -wie auch immer- richtenden Gott glaubt, sich nicht gegen ihn entscheiden kann. Ich glaub aber schon. Entscheidungen wider die Vernunft kommen vor.

 

Es hängt letztlich an meinem Entschluss, wie schwer die Konsequenzen auch sein mögen.

Wenn ich nicht mehr frei bin, hab ich auch nichts mehr zu entscheiden, auch wenn der, der mich knechtet, und ich unausgesprochen übereingekommen sind, so zu tun, als ob.

 

Mit anderen Worten: Wenn jemand Dir eine Pistole an die Schläfe hält und Dein Geld verlangt, bist Du frei, es ihm zu verweigern?

Sicher.

Und weil mir mein Leben lieber ist als mein Geld, werd ich von meiner Freiheit den rechten Gebrauch machen.

[Gast Claudia]

Du erweckst nämlich den fatalen Eindruck, als gäbe es eine Alternative zur Vernunft, weil a] die Faktenlage nicht immer reicht und b] die Praxis sowieso anders aussieht. Mit anderen Worten, Unvernunft wäre unter praktischen Gesichtspunkten in gewissen Fällen ebenfalls "richtig".

...

Nein, Claudia, nicht mit dem aufgeklärten Menschen.

Wollmer mal so sagen: Du magst Recht haben, mein *mit der Vernunft ist es so einfach nicht, wie es scheint* erwecke ich den Eindruck, es gäbe da noch anderes, Besseres.

Das war echt nicht meine Absicht. Die war es, zu sagen, daß das Verdammen von Autoritäten - die scheinbar durch Vernunft *ersetzt* werden könnten - absolut naiv und realitätsfremd ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Es geht ja hier auch nicht um *Vernunft gegen Unvernunft*, denn auch Autoritäten zu vertrauen kann absolut sinnvoll und vernünftig sein. Es ging ja um *Vernunft versus Autorität*.

 

Vielleicht wäre es eine schöne Theorie (wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob sowas überhaupt nur theoreitsch funktionieren könnte), aber die Praxis sieht nun mal so aus, daß sich nur eine Minderheit ihres eigenen Denkens bedient und Vernunftsentscheidungen trifft - und die auch oft nur auf selektiven Gebieten.

 

Das wird niemand ändern können, weil Gesellschaften und Menschen nun mal so funktionieren.

 

Ohne Autoritäten geht es nicht, und vernünftig kann es nur sein, diese zu zähmen und sie in die Schranken zu weisen bzw ihnen ein humanes Gesicht zu verpassen. Überflüssig werden sie niemals.

bearbeitet 3. September 2007 von Claudia

[Gast Claudia]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

So wie ich es verstanden habe, ist das Thema anhand der Linie *Gottesnähe anzunehmen und dieser Autorität zu vertrauen ist unvernünftig* aus dem Ruder gelaufen ist. Kann mich aber irren.

[Volker]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Genau das frage ich mich auch. Und ich stelle mal wieder fest, dass es nach wie vor Sinn macht, den katholischen Bereich komplett für Katholiken zu reservieren, da ansonsten die AA das Thema wieder auf allgemeine und unglaublich wenig hilfreiche Diskussionen über Autorität, Wahrheit usw. lenken, und damit eigentliche "Antworten" auf die Frage aus katholischer Sicht hemmen indem sie Gesprächspartner in überflüssige und unnötige Themen außerhalb des Themas hineindrängen.

 

Stimmt - sowas passiert in rein katholischen Foren, etwa den GG, natürlich nie ...

 

(Achtung, Ironie!)

[UliWerner]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Genau das frage ich mich auch. Und ich stelle mal wieder fest, dass es nach wie vor Sinn macht, den katholischen Bereich komplett für Katholiken zu reservieren, da ansonsten die AA das Thema wieder auf allgemeine und unglaublich wenig hilfreiche Diskussionen über Autorität, Wahrheit usw. lenken, und damit eigentliche "Antworten" auf die Frage aus katholischer Sicht hemmen indem sie Gesprächspartner in überflüssige und unnötige Themen außerhalb des Themas hineindrängen. Der F&A Themenstrang steht jedoch immer noch im katholischen Bereich, von daher hieß es doch, dass die AA nur mitdiskutieren sollen, wenn sie als Motor und Geburtshelfer fungieren können. Aber das wird ja wie immer nicht beachtet. Keinem Katholiken wird mit seinen Fragen durch solche Antworten geholfen, die nicht einmal ansatzweise verstehen, um was es überhaupt geht (Gottesferne? Häää, wie denn, es gibt doch keinen Gott! Wovon redet ihr? Wie wollt ihr fühlen, was es nciht gibt? Ach, was ich schon immer mal sagen wollte, übrigens, es gibt keinen Gott, haaaaallo an alle! Unglaublich hilfreiche Texte, aus denen man NICHTS über den Umgang mit der Gottesferne lernen kann).

 

Vielleicht hat die Diskussion, von der ich den Eindruck habe, sie würde auch aufkommen, wenn ich hier fragen würde, wieviel Uhr es ist, mit der ursprünglichen Frage mehr zu tun als es scheint.

 

Ich lese gerade: "Es ist anmaßend zu glauben, ich könne mich mit der göttlichen Glückseligkeit identifizieren - nur dann, wenn ich den unendlichen Schmerz der Trennung von Gott erlebe, teile ich eine Erfahrung mit Gott selbst (Christus am Kreuz)."

Slavoj Zizek, Das Reale des Christentums in "Die Puppe und der Zwerg", Suhrkamp 2003.

 

Sollte wir deshalb nicht besser über Jesus Christus sprechen, wenn es um unser Problem mit der Gottesferne geht?

 

Uli

[Mojud]

Volker, Du verstehst es falsch! Ich habe Dir an dem Punkt Recht gegeben. Was ich Dir unterstelle, ist Wunschdenken bezüglich des Wissenschaftsbetriebes. Dort spielen sogenannte Autoriäten eine Rolle, obwohl das nicht so sein sollte.

Das ist richtig, aber es liegt nicht am Wesen und den Prinzipien der Wissenschaft.

 

Ja, ein Hoch auf die Wissenschaft

[Mojud]

Autorität ist da eigentlich das völlig falsche Wort - "Prominenz" würde viel besser passen.

 

Jetzt musst Du aber langsam aufpassen, dass ich nicht für Dich die Ehrenmitgliedschaft in den Kreis der Alt-68er beantrage

[Mojud]

Ich möchte mal eine These wagen, die ich für sehr wichtig halte und die vielleicht den Bogen zum Threadthema wieder schliessen könnte:

 

Wissenschaft und Religion müssen meiner Meinung nach keine Gegensätze sein!

 

Wissenschaft kann von Religion profitieren, wenn sie zu kalt, zu rational wird. Wenn sie selbst droht, zum Glaubenssystem zu werden, wenn sie Dinge für erklärt hält, die keineswegs verstanden sind.

 

Dann hätte Wissenschaft sozusagen irrtümlicherweise eine sicher falsche Entfremdung von der Natur, von der Natur des Menschen herbeigeführt.

 

Religion kann von Wissenschaft profitieren, wo sie in Aberglauben abgleitet, sich an Mythen klammert, nicht mit der Zeit geht. Alte Regeln müssen sich oft ändern, weil die Menschen, die Welt sich geändert haben. Religion kann sich den Realitäten verstellen, weil sie versucht Dinge durch die Brille ihrer Dogmen zu betrachten.

 

Ich glaube das Hauptkonfliktfeld zwischen beiden ist heute nicht mehr Naturwissenschaft oder gar etwas wie Informatik, sondern hauptsächlich die Gebiete, in denen es um Menschen geht und das Zusammenleben der Menschen.

 

Also von meiner Seite ein klares Plädoyer für eine Synthese und ein Ende eines Antagonismus. Der Antagonismus könnte von beiden Seiten zu Unrecht bestehen und beide Seiten, so paradox das klingen mag, könnten Gottes/Naturferne haben.

[GermanHeretic]

Also von meiner Seite ein klares Plädoyer für eine Synthese und ein Ende eines Antagonismus.

Ende des Antgonismus, gerne. Wissenschaft und Religion sind nämlich in der Tat keine Gegensätze, sondern zwei völlig verschiedene Dinge.

Synthese dagegen ist kompletter Blödsinn. Wissenschaft kann von Religion nicht das geringste lernen. Für die richtigen Meßwerte beten? Da können beide nur verlieren.