Gottesferne, Eure Erfahrungen

[wolfgang E.]

Eine grosse Bitte - könnte ein Mod die leicht an gesitige Selbstbefriedigung gemahnende A&A Debatte, die mit der Ausgangsfrage so gar nichts zu tun hat, abspalten und in die Arena übersiedeln?

[Lissie]

Wissenschaft kann von Religion nicht das geringste lernen.

Richtig, außer die Religion ist das Objekt der Wissenschaft und es ergeben sich neue Erkenntnisse. Ich bin sehr für eine wissenschaftliche Erschließung des Phänomens Religion.

[pmn]

Wissenschaft kann von Religion nicht das geringste lernen.

Richtig, außer die Religion ist das Objekt der Wissenschaft und es ergeben sich neue Erkenntnisse. Ich bin sehr für eine wissenschaftliche Erschließung des Phänomens Religion.

 

So weit wird es kommen.

peter

bearbeitet 4. September 2007 von pmn

[Volker]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Das ist überhaupt nicht Offtopic, sondern eigentlich handelt es sich um ein und dasselbe Thema - für mich ist die Frage nach der Gottferne oder -nähe die Frage danach, wen oder was man als Autorität anerkennt. Ohne diese Frage kann man die Frage nach der Gottferne nicht einmal ansatzweise verstehen, deuten oder beantworten.

 

Zun einen bedeutet Gottferne natürlich so etwas wie eine "innere Distanz" zu dem Gefühl, das Gott eine wichtige Rolle in dem eigenen Leben spielt, zum anderen aber auch, dass man die Autorität Gottes im eigenen oder über das eigene Leben für nicht oder wenig relevant hält. Natürlich weiß niemand so genau, ob Gott wirklich existiert, und persönliche Gotteserfahrungen haben die wenigsten. Worauf man also letztlich traut, sind menschliche Erfahrungen anderer Personen, die man für "autoritativ" nimmt. Gottferne ist übersetzt nichts weiter, als dass man an der Autorität dieser anderen zweifelt.

 

Gottferne war lange Zeit gesellschaftlich sanktioniert - wer die "Autorität" Gottes (also in Wahrheit die Autorität von Kirche, Priestern und Staat) nicht anerkannte, stand im Verdacht, ein Freigeist zu sein und die Autorität des Staates auch in anderen Dingen nicht anzuerkennen. Es war deswegen auch im Interesse des Staates, Ketzer zu identifizieren und zu bestrafen, dafür, dass sie sich eine eigene Meinung gebildet hatten.

 

Wir lernen, mit Autoritäten zu leben, und werden durch Autoritäten dazu beeinflusst, ihnen zu gehorchen - bei Kindern geschieht dies oft noch im Interesse der Kinder, woraus dann der irrtümliche Schluss gezogen wird, dass dies auch bei Erwachsenen der Fall ist, nur ist es da meistens falsch: Die Unterwerfung unter eine fremde Autorität dient meist auch fremden Interessen. Wir sind darauf konditioniert, uns fremden Autoritäten zu beugen - und zwar so sehr, dass auch intelligenten Menschen wie Claudia nicht auffällt, was für unglaublich dumme Argumente sie teilweise vorbringt, um für Autoritäten zu sprechen.

 

Ein Beispiel: In der Wissenschaft gilt das Ideal, dass es keine Autoritäten geben sollte. Nun sind auch Wissenschaftler fehlbare Menschen und entsprechen diesem Ideal nicht. Nun kann man das so deuten, dass nicht völlig oder vollkommen erreichbare Ideale unsinnig sind, nur würde man sich damit moralisch in beide Füße gleichzeitig schießen, weil das bedeutet, dass alle religiösen Ideale (die eben auch nicht immer erreicht werden) unsinnig sind. Oder, man kann das Argument so verstehen:

 

Weil Wissenschaftler als fehlbare Menschen dem Ideal, Autoritäten in der Wissenschaft nicht anzuerkennen, nicht immer folgen können, deswegen sind Autoritäten auf anderen Gebieten sinnvoll und richtig.

 

Das ist das, womit Claudia und Mojud eigentlich argumentieren. Man muss sich fragen, wieso intelligente Menschen auf die Idee kommen, so unintelligente "Argumente" zu verwenden?

 

Das andere Argument ist natürlich schon intelligenter, und es ist auch nicht völlig falsch: Weil man selbst nicht alles wissen kann, deswegen muss man sich ab und zu auf Autoritäten verlassen.

 

Falsch wird es nur dann, wenn man es generalisiert und auf unpassende Gebiete überträgt. Warum traue ich der Autorität eines Arztes? Weil er studiert hat, weil sein Wissen geprüft wurde, weil er von den Krankenkassen (in Maßen) kontrolliert wird, weil er sich fortbildet (einem Arzt, der das nicht tut, würde ich nicht trauen), weil er Erfahrung auf dem Gebiet der Medizin hat, weil er sichtbare und messbare Erfolge vorzuweisen hat. Das alles sind Gründe, dem Arzt zu vertrauen.

 

Bei einer selbsternannten Autorität sieht das völlig anders aus: Zwar ist auch ein Priester ein Akademiker, aber sein Glaube entzieht sich jeder Prüfung, ebenso - das wird von Gläubigen ja ausgiebig betont - entzieht sich Gott jeder Prüfung. Kurz, bei einem Priester kann ich nicht nachprüfen, ob er mir über Gott Bullshit erzählt oder das, was er mir erzählt, selbst nicht glaubt, oder ob er sich irrt (bei einem Arzt kann ich im Zweifelsfall einen Gutachter hinzuziehen - der Arzt weiß das und agiert entsprechend vorsichtig). Man misst also die Autorität eines Priesters nicht an seinen Fähigkeiten und seinem Wissen bei dem Gebiet, auf das es ankommt, sondern man geht nach sachfremden Kriterien, etwa, ob er lieb und nett ist. Leute suchen sich auch ihre Ärzte oft so aus - aber das ist kein Argument dafür, Ärzte als Autorität anzuerkennen, ist ein Argument für die menschliche Dummheit!

 

Es gibt keine göttliche Autorität, man kann in Fragen Gottes nur auf die Autorität der Priester hören - die davon leben, dass man auf sie hört (das korrumpiert mit Sicherheit - und wer das nicht berücksichtig, demonstriert damit, dass er nichts von Menschen versteht - und sollte es sich daher auch nochmal gut überlegen, ob er wirklich Autoritäten nach seinem menschlichen Eindruck auswählen möchte). Gott selbst schweigt zu allem, stattdessen soll man sich auf menschliche Autorität stützen, und wer daran zweifelt, dem wird "Gottferne" vorgeworfen - dabei handelt es sich eigentlich um ein ganz gesundes Misstrauen gegenüber menschlichen Autoritäten, die über etwas reden, von dem sie nach eigenem Bekunden nichts wissen können! Wenn Gott seine Autorität für mich sichtbar machen möcte, soll er er mir das selbst sagen, aber nicht Du - wer immer Du auch bist, ob simpler Gläubiger, Priester, oder Papst.

 

Gottferne ist nichts weiter als allzu berechtigter Autoritätszweifel gegenüber selbsternannten Autoritäten, und mehr nicht. Es ist der Zweifel daran, dass das Gottesbild, dass man sich als Kind hat einreden lassen, auch wirklich mit der Realität übereinstimmt. Es ist der Zweifel, ob man nicht den Priestern gehorcht statt Gott, also der Zweifel, ob Priester wirklich im Namen Gottes sprechen und nicht im Namen der Kirche oder ihrer eigenen Interessen. Das kann man nämlich nicht wirklich unterscheiden, und das ist der Schlüssel zum Verständnis.

 

Man kann an Wissen zweifeln und kann, da Wissen korrigierbar ist, diesen Zweifel produktiv überwinden (oder ihn bestätigt finden - und damit beseitigen). Bei Glaubenszweifeln sieht das ganz anders aus, von denen gibt es keine Erlösung [1] außer der, sich seine Überzeugungen so tief einzureden, dass man jeden Zweifel überwindet - ein Mensch, der keine Zweifel hat, den nennt man auch einen Fanatiker. Gottferne sind also auch Glaubenszweifel. Im Verhaltenbereich bedeutet es, dass man sich sein Leben nicht mehr so stark den Autoritäten beugt, wie man es (nach Meinung dieser Autoritäten, und meist zu ihrem Vorteil) sollte. Das hat mit Gott nichts und mit rein menschlicher Autorität alles zu tun, und zwar unabhängig davon, ob man nun an Gott glaubt oder nicht.

 

 

[1] Wenn wir an dieser Stelle vom Atheismus absehen, der kann zwar keine Zweifel beseitigen, aber die Last der Zweifel mindern, weil er Zweifel nicht als einen Ballast betrachtet, den man mit sich herumschleppt, sondern als einen Motor, der einen antreibt.

[pmn]

Niemals aufgeben,

Niemals kapitulieren.

bearbeitet 4. September 2007 von pmn

[Flo77]

Niemals aufgeben,

Niemals kapitulieren.

Es lebe die Revolution!

[pmn]

Niemals aufgeben,

Niemals kapitulieren.

Es lebe die Revolution!

 

 

Manchmal könnte es sinnvoll sein.

Manchmal ...

Galaxy Quest

http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxy_Quest

bearbeitet 4. September 2007 von pmn

[Anfänger]

Ich habe mich hier ein wenig hinein gelesen und frage mich, was die derzeitige Diskussion mit der Erfahrung der Gottesferne zu tun hat.

 

Das ist überhaupt nicht Offtopic, sondern eigentlich handelt es sich um ein und dasselbe Thema - für mich ist die Frage nach der Gottferne oder -nähe die Frage danach, wen oder was man als Autorität anerkennt. Ohne diese Frage kann man die Frage nach der Gottferne nicht einmal ansatzweise verstehen, deuten oder beantworten.

 

....

 

 

Hier bin ich mit Dir nicht einverstanden. Was hier unter Gottferne und Gottnähe diskutiert wird, ist ein Problem innerhalb des Glaubenslebens. Das hat mit Autorität überhaupt nichts zu tun. Mit diesem Problem wird ein Atheist nie konfrontiert sein, weil er kein Glaubensleben kennt. Wirklich darüber zu reden aber versteht nur jemand, der selber einmal davon betroffen war, und am besten jemand, der erfahren hat, wie bereichernd für den Glauben, das Vertrauen und die Liebe zu Gott, kurz für die pesönliche Beziehung zu Gott, gerade auch solche Zeiten sein können.

[Gast Claudia]

Wir sind darauf konditioniert, uns fremden Autoritäten zu beugen - und zwar so sehr, dass auch intelligenten Menschen wie Claudia nicht auffällt, was für unglaublich dumme Argumente sie teilweise vorbringt, um für Autoritäten zu sprechen.

 

Du bist mir immernoch eine Erklärung schuldig, wie eine Gesellschaft ohne Hierarchien (die dann Autoritäten darstellen) funktionieren. In Deiner einsamen Welt spielen die natürlich nur im Job eine Rolle, sonst nicht. Aber das reicht leider nicht, um Dich davon zu überzeugen, daß Autoritäten nötig sind.

 

Meine Argumente magst Du dumm finden, widerlegen (und vermutlich erstmal verstehen) kannst Du sie offenbar nicht.

 

Ein Beispiel: In der Wissenschaft gilt das Ideal, dass es keine Autoritäten geben sollte.

Auch das ist falsch.

 

Wenn man etwa in rennomierten Fachzeitschriften etwas veröffentlichen möchte, dann deswegen, weil sie so als Autorität gelten, daß eine Veröffentlichung einen echten Karriereschub bedeutet. Unter anderem wegen der peer-review-Methode, wo ein oder zwei anerkannte Wissenschaftler den eingereichten Artikel auf Herz und Nieren prüfen.

 

Diese Form der *Autorität* ist Methode in der Wissenschaft, Du kommst an ihr nicht vorbei, wenn Du weiterkommen willst.

 

Das andere Argument ist natürlich schon intelligenter, und es ist auch nicht völlig falsch: Weil man selbst nicht alles wissen kann, deswegen muss man sich ab und zu auf Autoritäten verlassen.

 

Falsch wird es nur dann, wenn man es generalisiert und auf unpassende Gebiete überträgt.

Letzteres entscheidet WER? Entscheidest Du für andere, was passend ist und was unpassend?

 

Generalisiert hat hier übrigens niemand.

 

Und ich hoffe, oh großer Volker, Du verzeihst denen mal wieder großmütig, die sich mit dummen Argumenten erdreisten, einfach nicht Deiner Meinung zu sein. Und die am Ende DEINE Aussagen an der Realität prüfen und teilweise für falsch halten.

[Gast Claudia]

Niemals aufgeben,

Niemals kapitulieren.

Der Leitspruch meines Herrn (seit Galaxy Quest)...

[Gast Claudia]

Also von meiner Seite ein klares Plädoyer für eine Synthese und ein Ende eines Antagonismus.

Ende des Antgonismus, gerne. Wissenschaft und Religion sind nämlich in der Tat keine Gegensätze, sondern zwei völlig verschiedene Dinge.

Synthese dagegen ist kompletter Blödsinn. Wissenschaft kann von Religion nicht das geringste lernen. Für die richtigen Meßwerte beten? Da können beide nur verlieren.

Es sind zwei verschiedene Dinge, die verschiedene menschliche Bedürfnisse befriedigen. Ein Versuch einer Synthese ist daher wirklich nicht sinnvoll.

[GermanHeretic]

Wir sind darauf konditioniert, uns fremden Autoritäten zu beugen - und zwar so sehr, dass auch intelligenten Menschen wie Claudia nicht auffällt, was für unglaublich dumme Argumente sie teilweise vorbringt, um für Autoritäten zu sprechen.

Du bist mir immernoch eine Erklärung schuldig, wie eine Gesellschaft ohne Hierarchien (die dann Autoritäten darstellen) funktionieren. In Deiner einsamen Welt spielen die natürlich nur im Job eine Rolle, sonst nicht. Aber das reicht leider nicht, um Dich davon zu überzeugen, daß Autoritäten nötig sind.

Nein, das reicht nicht. Uns überzeugen nur Lastwagen, die einen ins KZ schaffen.

 

Eine Gesellschaft, die ohne König oder Führer funktioniert, ist natürlich völlig unmöglich. Was sagen eigentlich Deine LINKEN Parteigenossen zu solchen antisozialistischen Gedankengängen? Oder seid Ihr alle schon dem Stalinismus verfallen? Der Josef, das war noch eine Autorität, vor der man Respekt hatte, nicht so wie der Oskar, auf den hört ja nichtmals seine Frau.

 

Wenn man etwa in rennomierten Fachzeitschriften etwas veröffentlichen möchte, dann deswegen, weil sie so als Autorität gelten, daß eine Veröffentlichung einen echten Karriereschub bedeutet. Unter anderem wegen der peer-review-Methode, wo ein oder zwei anerkannte Wissenschaftler den eingereichten Artikel auf Herz und Nieren prüfen.

Au backe. Man veröffentlicht nicht wegen der peer-review-Methode, sondern die peer-review-Methode soll ja gerade sicherstellen, daß der Inhalt stimmt und nicht jeder Scheiß veröffentlicht wird, z.B. nur weil er von einer Autorität stammt.

Übrigens ist man sich der Nachteile dieses Verfahrens durchaus bewußt, und NIEMAND hält es für erkenntnistheoretische bzw. methodische Grundlage von Wissenschaft. Sprich für unbedingt notwendig.

[Phlebas]

Wenn man etwa in rennomierten Fachzeitschriften etwas veröffentlichen möchte, dann deswegen, weil sie so als Autorität gelten, daß eine Veröffentlichung einen echten Karriereschub bedeutet. Unter anderem wegen der peer-review-Methode, wo ein oder zwei anerkannte Wissenschaftler den eingereichten Artikel auf Herz und Nieren prüfen.

Au backe. Man veröffentlicht nicht wegen der peer-review-Methode, sondern die peer-review-Methode soll ja gerade sicherstellen, daß der Inhalt stimmt und nicht jeder Scheiß veröffentlicht wird, z.B. nur weil er von einer Autorität stammt.

Übrigens ist man sich der Nachteile dieses Verfahrens durchaus bewußt, und NIEMAND hält es für erkenntnistheoretische bzw. methodische Grundlage von Wissenschaft. Sprich für unbedingt notwendig.

Dennoch hat Claudia in der Praxis in einem Punkt recht: man bemüht sich um Publikationen in renommierten Fachorganen eben weil sie einen bestimmten Ruf haben, sozusagen "Autoritäten" sind, was die Qualität der Publikationen betrifft. Das peer-review-Verfahren ist nur die Methode, mit der sich u.a. ein Organ einen bestimmten Ruf - also die "Autorität" - erarbeitete. Also nicht wegen des peer-review, sondern wegen des Ansehens, dass eine Fachzeitschrift genießt, strebt man eine Publikation darin an. Wenn nun die Zeitschrift ihr Verfahren zur Auswahl geeigneter Artikel ändert, hat das auf mein Bestreben - eine Publikation darin unterzubringen - keine Auswirkungen, wenn dadurch der Ruf - die "Autorität" des Organs - nicht beeinträchtigt wird. Gerade die Wissenschaft ist, nebenbei gesagt, in der Praxis sehr auf Autorität abgestellt, und zwar sowohl in der gegenwärtigen Praxis, als auch wissenschaftsgeschichtlich gesehen. Dafür gibt es gute und weniger gute Gründe.

bearbeitet 4. September 2007 von Phlebas

[Gast Claudia]

Eine Gesellschaft, die ohne König oder Führer funktioniert, ist natürlich völlig unmöglich. Was sagen eigentlich Deine LINKEN Parteigenossen zu solchen antisozialistischen Gedankengängen? Oder seid Ihr alle schon dem Stalinismus verfallen?

Mensch, wat bin ich froh, daß Du nicht übertreibst...

 

Au backe. Man veröffentlicht nicht wegen der peer-review-Methode, sondern die peer-review-Methode soll ja gerade sicherstellen, daß der Inhalt stimmt und nicht jeder Scheiß veröffentlicht wird, z.B. nur weil er von einer Autorität stammt.

Ja ebent. Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Und damit werden diese Art Zeitschriften zu einer Autorität / Institution auf dem jeweiligen Fachgebiet. Eine, an der kein ernstgenommener Wissenschaftler vorbei kommt. Das, was dort geschrieben steht, kann man mit einiger Verläßlichkeit als richtig betrachten.

 

Edit: Phlebas war schneller.

bearbeitet 4. September 2007 von Claudia

[GermanHeretic]

Man veröffentlicht nicht wegen der peer-review-Methode, sondern die peer-review-Methode soll ja gerade sicherstellen, daß der Inhalt stimmt und nicht jeder Scheiß veröffentlicht wird, z.B. nur weil er von einer Autorität stammt.

Ja ebent. Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Und damit werden diese Art Zeitschriften zu einer Autorität / Institution auf dem jeweiligen Fachgebiet. Eine, an der kein ernstgenommener Wissenschaftler vorbei kommt. Das, was dort geschrieben steht, kann man mit einiger Verläßlichkeit als richtig betrachten.

Du übersiehst nur einen kleinen aber wichtigen Punkt. Wissenschaftliche Veröffentlichungen und ihre Autoren erlangen ihren Ruhm nicht durch ihren Namen sondern dadurch, daß ihre Ergebnisse für jeden nachvollziehbar und überprüfbar sind - wenigstens theoretisch. Die SRT ist nicht deshalb so anerkannt, weil Einstein sie verfaßt hat oder weil sie in Annalen der Physik erschienen ist, sondern weil tausende von Menschen mit ihrer Arbeit sie bestätigt haben bzw. noch dabei sind. Wenn ich das 1. Kapitel in Landau und Lifschitz' Feldtheorie lese, dann erschließt sich die Eleganz der dahinterstehenden Idee nicht dadurch, daß beide unbestreitbare Autoritäten auf ihrem Gebiet sind, sondern weil man unmittelbar ein tieferes Verständnis für das Wesen der Welt bekommt.

Bei allen Nachteilen des Wissenschaftsbetriebes kann man sich auf seine Aussagen verlassen, weil sie sich eben nicht auf wenige Autoritäten stützen, sondern auf Abertausende von Leuten, die tagtäglich daran arbeiten. Ein Rechenfehler in Maxwells Theorie wäre längst aufgefallen.

Und die Autorität eines Büttels, der dich nach deinen Papieren anschnauzt, speist sich lediglich aus der Tatsache, daß die Gesellschaft ihm eine Uniform angezogen und eine Waffe in die Hand gedrückt hat. Die Autorität einer Person in einer Hierarchie nur aus der Macht, die er über dich besitzt, z.B. weil er dich feuern oder auf dich feuern kann.

[Gallowglas]

Wir sind darauf konditioniert, uns fremden Autoritäten zu beugen - und zwar so sehr, dass auch intelligenten Menschen wie Claudia nicht auffällt, was für unglaublich dumme Argumente sie teilweise vorbringt, um für Autoritäten zu sprechen.

Du bist mir immernoch eine Erklärung schuldig, wie eine Gesellschaft ohne Hierarchien (die dann Autoritäten darstellen) funktionieren. In Deiner einsamen Welt spielen die natürlich nur im Job eine Rolle, sonst nicht. Aber das reicht leider nicht, um Dich davon zu überzeugen, daß Autoritäten nötig sind.

Nein, das reicht nicht. Uns überzeugen nur Lastwagen, die einen ins KZ schaffen.

 

Eine Gesellschaft, die ohne König oder Führer funktioniert, ist natürlich völlig unmöglich. Was sagen eigentlich Deine LINKEN Parteigenossen zu solchen antisozialistischen Gedankengängen? Oder seid Ihr alle schon dem Stalinismus verfallen? Der Josef, das war noch eine Autorität, vor der man Respekt hatte, nicht so wie der Oskar, auf den hört ja nichtmals seine Frau.

 

Moment, nur weil sich in der Partei so Subjekte wie Claudia rumtreiben, kannst du ihr Verhalten nicht auf die gesammte Partei übertragen wollen ... gegen manche Leute kann man halt (noch) nichts unternehmen ...

 

Ist wie bei uns A&As ... wir können auch nichts dafür, daß Claudia sich als Atheist bezeichnet ...

[Domingo]

Das, was dort geschrieben steht, kann man mit einiger Verläßlichkeit als richtig betrachten.

 

Sorry, das ist Quatsch. Man kann das, was in renommierten Zeitschriften veröffentlich wird, mit gutem Grund als wissenschaftlichen Standards genügend ansehen. Richtig muss es deswegen noch lange nicht sein.

[Gast Claudia]

Krümelkacker...

 

*als dem aktuellen wissenschaftlichen Stand entsprechend*.

 

Wenn dasfür Dich so sehr verschieden von *richtig* ist, dann bitte.

[Domingo]

Krümelkacker...

 

*als dem aktuellen wissenschaftlichen Stand entsprechend*.

 

Wenn dasfür Dich so sehr verschieden von *richtig* ist, dann bitte.

 

Ja, für mich ist das SEHR verschieden von *richtig*, auch udn gerade für mich als Forscher.

[Einsteinchen]

Ich nehme an, man kann Gottesferne so definieren, daß es auch für Atheisten unangenehm ist. Es muß theoretisch einen Zustand geben, wo alles, was der Fall ist, so angesehen werden kann, daß es gut ist. Einen Blickpunkt von dem aus gesehen die Theodizeefrage gelöst ist.

[Gast Claudia]

Du übersiehst nur einen kleinen aber wichtigen Punkt. Wissenschaftliche Veröffentlichungen und ihre Autoren erlangen ihren Ruhm nicht durch ihren Namen sondern dadurch, daß ihre Ergebnisse für jeden nachvollziehbar und überprüfbar sind - wenigstens theoretisch.

Ja, dagegen hab ich auch gar nichts gesagt.

 

Ich spreche mich - nochmal ganz deutlich - nur dagegen aus, Autoritäten per se abzulehnen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Für mich hat die Wissenschaft und ihre Methode auch ein großes Stück Autorität, ebenso wie einige Institutionen in gewissem Rahmen. Ich stelle weder den Wissenschaftsbetrieb noch die Methoden in Frage.

 

Dennoch halte ich keine Gesellschaft ohne Autoritäten für überlebensfähig, weil eben alle Menschen Autoritäten brauchen. Volker und Du und andere, ihr habt bei diesem Wort offenbar v.a. im Kopf: *da ist wer, der will mir was vorschreiben!* - das erfüllt den Begriff schon, aber nicht ausreichend und nicht erschöpfend. Auch ihr verlaßt euch auf Autoritäten - und wenn es euch wichtig ist, deren Aussagen IM PRINZIP nachprüfen zu können - bitte! In der Praxis verlaßt ihr euch dennoch auf andere, die als Autorität fungieren, ohne alles und jedes nachzuprüfen.

 

Hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt.

[Volker]

Dennoch halte ich keine Gesellschaft ohne Autoritäten für überlebensfähig, weil eben alle Menschen Autoritäten brauchen.

 

Und der Fehler, den Wissenschaftler begehen, wenn sie Autoritäten nachlaufen und Dinge deswegen für wahr und richtig halten, weil sie von solchen Autoritäten stammen, dieser Irrtum also rechtfertigt Autoritäten in der Gesellschaft? Oder anders gesagt, weil Wissenschaftler auf dem Gebiet der Wissenschaft einen bestimmten Fehler begehen, der kontraproduktiv ist, deswegen braucht man auch in Gesellschaften moralische Autoritäten?

 

Auf dieser absurden Schiene reitest Du die ganze Zeit herum.

 

Volker und Du und andere, ihr habt bei diesem Wort offenbar v.a. im Kopf: *da ist wer, der will mir was vorschreiben!* - das erfüllt den Begriff schon, aber nicht ausreichend und nicht erschöpfend.

 

Das ist Quatsch. Ich argumentiere die ganze Zeit dagegen, etwas für wahr und richtig zu halten, bloß weil eine Autorität auf diesem Gebiet das so sagt. Darum geht es mir die ganze Zeit, und dann kommst Du jedesmal mit dem "Gegenargument", dass die Gesellschaft eben Autoritäten braucht (oder dass Du das meinst, was für Dich dasselbe ist). Und zwar deswegen braucht, weil auch Wissenschaftler den Fehler begehen, Autoritäten zu folgen.

 

"Die Gesellschaft braucht Autoritäten" ist, nebenbei, kein Argument, sondern eine Behauptung. Deine Argumente dafür sind bisher allerdings reichlich absurd (sofern man überhaupt von Argumenten reden kann). Dein nächstes "Argument" für Autoritäten ist dann, dass wir nur dagegen seien, weil wir uns nicht gerne etwas vorschreiben lassen. Das ist auch kein Argument, sondern der Versuch, über einen persönlichen Angriff ad hominem ein Argument herauszuwringen.

 

Auch ihr verlaßt euch auf Autoritäten - und wenn es euch wichtig ist, deren Aussagen IM PRINZIP nachprüfen zu können - bitte! In der Praxis verlaßt ihr euch dennoch auf andere, die als Autorität fungieren, ohne alles und jedes nachzuprüfen.

 

Das ist nicht der Punkt - ich muss nicht alles selbst nachprüfen, ich muss mich darauf verlassen können, dass es nachprüfbar ist. Denn ich kann dann und nur dann zwischen Wahrheit, Lüge, Irrtum und Betrug etc. unterscheiden, wenn es wenigstens eine Chance gibt, das nachzuprüfen Das geht nur bei rationalen und nicht bei irrationalen Autoritäten - und diese vermischst Du heillos.

[GermanHeretic]

Ich nehme an, man kann Gottesferne so definieren, daß es auch für Atheisten unangenehm ist.

Ja natürlich. Bei einigen Gottesbildern, die die verschiedenen Christen so pflegen, ist das ganz gewiß so. Soll heißen, ich finde die Vorstellung eines Gottes, der einen gern hat und den man selbst gern haben kann, der mal Fünfe gerade sein läßt, mit dem man im Jenseits über den ganz Scheiß hier im Diesseits lachen kann, auch recht ansprechend. Würde sofort mit dem Allvater ein Metbier kippen wollen, gerne auch transzendent und im metaphorischen Sinne.

Hm, ich glaube ich definiere lieber eine hypothetische Gottesnähe so, daß sie angenehm ist, als anders herum.

 

Es muß theoretisch einen Zustand geben, wo alles, was der Fall ist, so angesehen werden kann, daß es gut ist.

Das allerdings halte ich für unmöglich.

[Volker]

Das ist überhaupt nicht Offtopic, sondern eigentlich handelt es sich um ein und dasselbe Thema - für mich ist die Frage nach der Gottferne oder -nähe die Frage danach, wen oder was man als Autorität anerkennt. Ohne diese Frage kann man die Frage nach der Gottferne nicht einmal ansatzweise verstehen, deuten oder beantworten.

 

....

 

 

Hier bin ich mit Dir nicht einverstanden. Was hier unter Gottferne und Gottnähe diskutiert wird, ist ein Problem innerhalb des Glaubenslebens.

 

Nicht nur. Denn oftmals wird da der Dreisatz drauf angewandt:

 

Gottferne = unmoralisches Verhalten

Atheisten = Gott fern

Atheisten sind demnach ...? Genau! Unmoralisch, weil sie Gott nicht nah sind bzw. sein können.

 

Das hat mit Autorität überhaupt nichts zu tun.

 

Doch. Weil Du die an Existenz Gottes nicht aus eigener Anschauung heraus glaubst, sondern weil Du als Kind auf die entsprechenden Autoritäten gehört hast. Und zwar aufgrund u. a. von Leuten, die gleichzeitig beteuern, dass niemand so genau wissen könne, was Gott überhaupt ist, für den es keine Beweise gibt. Und obwohl die Theologen, wenn sie über Gott reden, von dem sie keine Ahnung haben (können), und Du auf ihre Autorität hörst, die Du nicht hinterfragen kannst, deswegen glaubst Du an Gott.

 

Glauben hat überhaupt mehr mit Gehorsam zu tun, als Du ahnst. Es ist ein Mittel, Dich gehorsam zu machen, gegenüber Autoritäten, die "Autoritäten" für etwas sind, von dem sie selbst nichts verstehen und keine Ahnung haben. Und das alles, um Dein Wohlverhalten für etwas zu erwirken, was nicht Dir, aber ihnen ungemein nützt. Und zwar selbst dann, wenn sich Dein Wohlverhalten darin erschöpft, Kirchensteuer zu zahlen - und dafür darfst Du Dich dann auch noch dafür beschimpfen lassen, ein lauer Christ zu sein. Und wer nicht zum Teil für die Priester arbeitet, für ihr Wohlleben, weil er nicht an Gott glaubt, muss sich auch noch als gottferner, und deswegen unmoralischer Mensch bezeichnen lassen.

 

Mit diesem Problem wird ein Atheist nie konfrontiert sein, weil er kein Glaubensleben kennt.

 

Falsch - ich war selbst einmal gläubig, ich weiß also, worum es dabei geht. Natürlich habe ich jetzt eine völlig andere Einstellung dazu, und ich wundere mich selbst darüber, was ich mir alles habe einreden lassen. Ich war eigentlich nie gegenüber Gott gehorsam, sondern gegenüber seinen selbsternannten Stellvertretern, den "Autoritäten" in Sachen Gott.

 

Wirklich darüber zu reden aber versteht nur jemand, der selber einmal davon betroffen war, ...

 

Wie z. B. ich ...

 

... und am besten jemand, der erfahren hat, wie bereichernd für den Glauben, das Vertrauen und die Liebe zu Gott, kurz für die pesönliche Beziehung zu Gott, gerade auch solche Zeiten sein können.

 

Wie kannst Du eine Beziehung zu etwas haben, was Du nicht verstehst? "Bereichernd" daran ist das Geld für die Kirche und die Priester, und für Dich fällt dabei ab, dass Du Dich für etwas besonderes halten darfst - Du erkaufst Dir damit gewissermaßen etwas, von dem niemand weiß, ob es das wirklich gibt, nämlich ewiges Leben. Dafür darfst Du dann, wenn Du genügend Wohlverhalten gegenüber der priesterlichen Autorität befleissigst, einer Gemeinschaft ähnlich ausgebeuteter angehören, und Dich als Sklave frei fühlen. Das ist kein fairer Tausch - Du zahlst für ein Placebo, dessen Wirkung niemand wirklich nachweisen kann. Du zahlst für ein Problem, dass von denen, die daran verdienen, erfunden wurde. Und fühlst Dich damit auch noch erhaben über die, die für ihr Geld eine echte Gegenleistung erwarten und daher nicht bereit sind, für eine Einbildung Geld zu bezahlen.

 

Und natürlich wird von denselben Leuten jeder Versuch sabotiert - mit teils erheblichem intellektuellem Aufwand, dem Du nichts entgegenzusetzen hast - zu zeigen, ob da wirklich etwas ist, für das man zahlt. Weil die simple Wahrheit ist, dass man es nicht weiß, weil es so konstruiert wurde, dass man es nicht wissen kann.

 

Die Leute, die die Kirche als eine Art Dienstleistungsunternehmen für Geburten, Hochzeiten und Begräbnisse halten und nicht mehr, haben im Grunde genommen Recht, sie haben wenigstens entschieden, ob es ihnen das wert ist.

 

Dass Du nicht merkst, was das mit Autorität zu tun hat, ist kein Gegenargument gegen meine Behauptung, ganz im Gegenteil. Und Zweifel daran bezahlst Du auch noch mit schlechtem Gewissen - denn Gottferne ist nichts weiter als ein Zweifel an dem, was die selbsternannten Autoritäten über Gott und den Glauben sagen, oder der Unwillen, neben dem Geld auch noch ein Wohlverhalten zu zeigen, von dem man nicht wissen kann, ob es sich Gott so wirklich wünscht. Niemand weiß, ob es wirklich Gott ist, der es will, dass wir keinen Sex außerhalb oder vor der Ehe haben sollten. Niemand ist sich sicher, dass Gott den Homosexuellen ihre Veranlagung gegeben hat und dies dann als ein Gräuel empfindet. Von der Logik her ergibt das zwar keinen Sinn, aber als Gläubiger opfert man mehr als Geld, in bestimmten Situationen wird man noch dazu animiert, seinen Verstand an der Garderobe abzugeben. Und wer dazu nicht bereit ist, muss sich dann auch noch anhören, dass er ein widernatürliches Gräuel für Gott betreibt, wenn er gemäß seiner Natur handelt, für die er nichts kann. Und wer daran zweifelt, ehrlichen Herzens, wird dafür auch noch beschimpft. Die Autorität mag unsichtbar sein, aber nur für den, der nicht sehen will.

 

Gottferne ist nichts weiter als ein Abkehr von bestimmten selbsternannten Autoritäten. Was das gefühlsmäßig anrichtet, kann ich durchaus ermessen - niemand hat je behauptet, dass der Weg zur Freiheit leicht ist, oder dass es keine Kraft kostet, alte Konditionierungen aufzubrechen. Ob es den Preis wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden - aber dazu muss man natürlich erst einmal wissen, dass man sich überhaupt entscheiden kann.

[Jenny]

Hallo Volker

Ich kann dir in vielen zustimmen.

Es ist gut wichtig und vernünftig Autoritäten gegenüber eine gewisse Skepsis zu waren und sie in frage zu stellen.

Niemals sollte man ihnen blindlings folgen.

"Prüft alles und das gute behaltet".

 

Man kann das Ganze meiner Meinung nach auf einen einfachen Nenner bringen.

Wenn es keinen Gott gibt ,gibt es auch keine wahre Autorität.

Ganz einfach deshalb weil Menschen unvollkommen sind in ihrem handeln und ihrer Erkenntnis. Dann ist alle "Erkenntnis" relativ,alle "Wahrheit" in moralischen Fragen wäre dann subjektiv.

Deshalb verstehe ich dich und halte deine Argumentation für folgerichtig.

Aber eben nur für folge-richtig.

 

Gibt es aber Gott und hat sich dieser offenbart,dann gibt es auch Autorität.

Denn wer anders als der Schöpfer kann uns erklären wie wir sind,wie wir "funktionieren" und wozu wir da sind.

 

Ich hab dann nur die Wahl die Autorität zu akzeptieren oder sie abzulehnen.

 

Ich denke das du mir bis hierher recht geben wirst.

 

Gottferne ist nichts weiter als allzu berechtigter Autoritätszweifel gegenüber selbsternannten Autoritäten, und mehr nicht.

Hier hast du eben unrecht und redest als Blinder über Farben.

Wenn hier von Gottesferne die rede ist,dann ist damit -so habe ich es verstanden- eine Kluft gemeint die ich zwischen mir und Gott empfinde.

Bei mir persönlich ist es wenn ich mit Gott rede und das Empfindenl habe mein Gebet reicht nur bis zur Zimmerdecke und nicht weiter.Wenn meine Leitung zur Gott durch irgendwas gestört ist,wenn da nichts zurückkommt.Das ist Gottesferne.

 

Schönen Gruß

jenny

bearbeitet 4. September 2007 von Jenny