Gottesferne, Eure Erfahrungen

[UliWerner]

Gottferne ist nichts weiter als allzu berechtigter Autoritätszweifel gegenüber selbsternannten Autoritäten, und mehr nicht.

Hier hast du eben unrecht und redest als Blinder über Farben.

Wenn hier von Gottesferne die rede ist,dann ist damit -so habe ich es verstanden- eine Kluft gemeint die ich zwischen mir und Gott empfinde.

Bei mir persönlich ist es wenn ich mit Gott rede und das Empfindenl habe mein Gebet reicht nur bis zur Zimmerdecke und nicht weiter.Wenn meine Leitung zur Gott durch irgendwas gestört ist,wenn da nichts zurückkommt.Das ist Gottesferne.

 

Schönen Gruß

jenny

 

Zunächst einmal Dank an Jenny, dass sie schließlich die Kurve gekriegt hat zu dem, was alba am Anfang gefragt hat.

 

Ist nicht die Kluft, die Du beschreibst, genau das, was Glauben ausmacht? Bestünde die Kluft nicht, wäre Gott uns nah und jederzeit verfügbar, wäre er in der Tat nichts anderes als selbsternannte Authorität. So wie die, die schon zu triumphieren meinen, wenn sie hören, dass Gott gläubigen Menschen als fern erscheint, es aber nicht ertragen können, Gott fern zu sein, obwohl er da ist. So reden sie denn unablässig über Authorität, weil es ihre eigene Authorität ist, die in Frage steht. Sie wollen sich Gott gleich machen, einfach so.

 

Es liegt aber nicht an uns, ob Gott unter uns ist: wir reichen nicht hin. In Jesus Christus hat er sich uns gleich gemacht, nicht wir ihm. Jesus Christus überwirft sich mit jeder menschlichen Authorität, auch mit der des Kreuzes. Die Forderung, die er damit an uns richtet, haben wir nicht erfüllt. Wenn unsere Gebete an der Zimmerdecke enden, liegt es vielleicht an den zu engen Zimmern, in denen wir uns eingerichtet haben. Erst wenn Gebete die selbsterrichteten Mauern durchbrechen, gibt es auch eine Antwort.

 

Uli

[Domingo]

Bestünde die Kluft nicht, wäre Gott uns nah und jederzeit verfügbar, wäre er in der Tat nichts anderes als selbsternannte Authorität.

 

Hä

[Mariamante]

Es liegt aber nicht an uns, ob Gott unter uns ist: wir reichen nicht hin. In Jesus Christus hat er sich uns gleich gemacht, nicht wir ihm. Jesus Christus überwirft sich mit jeder menschlichen Authorität, auch mit der des Kreuzes. Die Forderung, die er damit an uns richtet, haben wir nicht erfüllt. Wenn unsere Gebete an der Zimmerdecke enden, liegt es vielleicht an den zu engen Zimmern, in denen wir uns eingerichtet haben. Erst wenn Gebete die selbsterrichteten Mauern durchbrechen, gibt es auch eine Antwort.

 

Uli

Interessante Gedanken. Danke. Einige Anmerkungen: Ein Rabbi wurde gefragt, wo Gott sei und gab die Antwort: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt." So liegt es also auch an unserer Bereitschaft, Gottes Wirken zu erkennen, zuzulassen und sich auf Gott einzulassen. Das kann natürlich gefährlich werden, weil Gottes Gedanken nicht unsere Gedanken sind- und das Gebäude der Selbstsicherheiten zusammenbricht.

 

Ein anderer Aspekt ist das Gefühl der Gottesferne: Wer einen Menschen liebt, der empfindet seine Abwesenheit schmerzlich. Und so ist auch das Gefühl der Gottesferne ein Zeichen, dass es eine Beziehung zu Gott gibt, und schon darin positiv zu sehen. Etwas anderes ist die Gleichgültigkeit gegenüber Gott. Das Gefühl der Gott- ferne kann durchaus auch dazu führen, dass der Mensch wieder inniger nach Gott sucht und neue Impulse für sein Glaubensleben erfährt.

[GermanHeretic]

Bei mir persönlich ist es wenn ich mit Gott rede und das Empfindenl habe mein Gebet reicht nur bis zur Zimmerdecke und nicht weiter.Wenn meine Leitung zur Gott durch irgendwas gestört ist,wenn da nichts zurückkommt.Das ist Gottesferne.

Verzeih die ignorante Frage, aber wie stellst Du denn den Unterschied zu dem Zustand fest, wenn die Leitung frei ist? Ich gehe mal davon aus, daß Du keine vorzeigbare Empfangsbestätigung bekommst, also wie unterscheidet sich das ganze von normalen Stimmungsschwankungen?

[Volker]

Gottferne ist nichts weiter als allzu berechtigter Autoritätszweifel gegenüber selbsternannten Autoritäten, und mehr nicht.

Hier hast du eben unrecht und redest als Blinder über Farben.

Wenn hier von Gottesferne die rede ist,dann ist damit -so habe ich es verstanden- eine Kluft gemeint die ich zwischen mir und Gott empfinde.

Bei mir persönlich ist es wenn ich mit Gott rede und das Empfindenl habe mein Gebet reicht nur bis zur Zimmerdecke und nicht weiter.Wenn meine Leitung zur Gott durch irgendwas gestört ist,wenn da nichts zurückkommt.Das ist Gottesferne.

 

Warum glaubst Du an Gott? Würdest Du auch dann an Gott glauben, wenn Dir niemand davon erzählt hätte? Würdest Du eine Kluft empfinden zwischen Dir und Gott, wenn man Dir nicht gesagt hätte, dass es einen unsichtbaren Gott gibt? Was wäre, wenn Dein Empfinden, dass Deine Gebete nur bis zur Zimmerdecke reichen, stimmen würden?

 

Die Frage "Warum glaubst Du an Gott?" lässt sich ehrlich nur beantworten, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass man an Gott glaubt, weil menschliche Autoritäten einem davon erzählt haben, und dass man ihnen glaubt. Man vertraut nicht auf seine eigenen Erfahrungen, sonder auf die anderer Menschen. Alles, was als Wirken Gottes interpretiert wird, kann man auch anders interpretieren. Dies nur auf die eine Weise zu interpretieren, und die andere zu vernachlässigen, dies macht man, weil es einem so erzählt wurde.

 

Ud für menschliche Autoritäten ist es einfach praktisch, wenn sie sich zusätzlich auf Gott berufen können. Warum beruft sich Bush beim Irak-Krieg auf Gott? Doch nur, weil er keine Argumente hat, weswegen der Irak-Krieg gerechtfertigt ist. Er hat natürlich deswegen keine Argumente, weil sich der Krieg nicht rechtfertigen lässt - Gott ist in diesem Fall ein praktischer Ersatz für Argumente. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte - wenn keine andere Rechtfertigung gefunden wurde, oder keine für andere akzeptable, dann hat man sich auf Gott berufen. Jeder Unsinn, wie Kreuzzüge, Inquisition, oder der Irak-Krieg, lässt sich unter Berufung auf Gott rechtfertigen - denn es ist ja nicht Gott, der zu diesen Dingen aufruft, es sind Menschen, die behaupten, einen "direkten Draht" zu Gott zu haben, die das tun. Nachprüfen kann das niemand, und das ist sehr praktisch für Herrn Bush und seine zahllosen Vorgänger. Niemand kann widerlegen, dass Gott nicht Bush wirklich den Auftrag gab, den Irak-Krieg zu führen. Niemand kann widerlegen, dass der Yorkshire Ripper von Gott den Auftrag bekam, 23 Frauen zu ermorden. Bush wird nur eher geglaubt als dem Ripper, weil Busch Autorität besitzt, und der Ripper nicht.

 

Wenn Du sagst, dass Gott keine Morde befiehlt und keinen Krieg, dann ist das eine Behauptung, die Du auch nur wieder anderen Menschen glaubst (und damit glaubst Du das im Gegensatz zur Bibel, nebenbei). Gott ist für die, die Autorität besitzen, ein äußerst praktischer "Autoritätsverstärker". Eine Meinung wird dadurch "aufgewertet", wenn man behauptet, dass das mächtigste Wesen im Universum derselben Ansicht ist. Wer das glaubt - wer also Bush glaubt in dieser Frage - wird den Irak-Krieg gerechtfertigt finden, wenn es auch sonst keine andere Rechtfertigung dafür gibt. Und wer gegen Bush ist in dieser Sache, der kann ihn nicht widerlegen. Das ist so ungeheuer praktisch, dass viele Mächtige dem wohl kaum widerstehen konnten, wie auch Bush als einer von vielen.

[Gast Claudia]

Und der Fehler, den Wissenschaftler begehen, wenn sie Autoritäten nachlaufen und Dinge deswegen für wahr und richtig halten, weil sie von solchen Autoritäten stammen, dieser Irrtum also rechtfertigt Autoritäten in der Gesellschaft? Oder anders gesagt, weil Wissenschaftler auf dem Gebiet der Wissenschaft einen bestimmten Fehler begehen, der kontraproduktiv ist, deswegen braucht man auch in Gesellschaften moralische Autoritäten?

 

Auf dieser absurden Schiene reitest Du die ganze Zeit herum.

Wow, das muß man erstmal aus meinen Postings heraus lesen. Bzw hinein lesen. Beides war ne reife Leistung, Volker. Deine Phantasie funktioniert noch.

 

Das ist Quatsch. Ich argumentiere die ganze Zeit dagegen, etwas für wahr und richtig zu halten, bloß weil eine Autorität auf diesem Gebiet das so sagt. Darum geht es mir die ganze Zeit, und dann kommst Du jedesmal mit dem "Gegenargument", dass die Gesellschaft eben Autoritäten braucht (oder dass Du das meinst, was für Dich dasselbe ist). Und zwar deswegen braucht, weil auch Wissenschaftler den Fehler begehen, Autoritäten zu folgen.

 

Wo genau habe ich behauptet, die Gesellschaft brauche Autoritäten, *weil Wissenschaftler gewisse Fehler begehen*?

 

Wieder: das steht nicht in meinen Postings, das ist Deine Interpretation (woher bloß?).

 

"Die Gesellschaft braucht Autoritäten" ist, nebenbei, kein Argument, sondern eine Behauptung. Deine Argumente dafür sind bisher allerdings reichlich absurd (sofern man überhaupt von Argumenten reden kann).

 

Du hast einem sogar Recht gegeben, wenn ich mich nicht irre. *Niemand kann alles nachprüfen, was man ihm erzählt* - war eines. Und, daß die allermeisten Menschen dazu gar nicht in der Lage und / oder willens sind, selbst WENN sie es theoretisch könnten, wie bei wissenschaftlichen Dingen (im Gegensatz zu religiösen).

 

Dein nächstes "Argument" für Autoritäten ist dann, dass wir nur dagegen seien, weil wir uns nicht gerne etwas vorschreiben lassen. Das ist auch kein Argument, sondern der Versuch, über einen persönlichen Angriff ad hominem ein Argument herauszuwringen.

 

Unsinn, das sagte einfach: Ihr könnt euch nicht vorstellen, daß es einem gar nicht wichtig ist, alles nachprüfen zu können, sondern daß man lieber oft einfach das tut, was einem gesagt wird. Daß man lieber anderen (Autoritäten) vertraut und eben keinen Wert auf Richtigkeit und / oder Nachprüfbarkeit legt wie Du / ihr.

 

Vielen Menschen ist es einfach nicht so wichtig. Das ist kein Punkt dafür, daß man es nicht anstreben können sollte, sondern einer dafür, daß Gesellschaften nicht ohne Autoritäten funktionieren. Es ist einfach das wahre Leben da draußen. Fernab schöner Theorien und fernab rational handelnder und vernünftiger Menschen.

 

Ich frage mich wirklich, ob Du das jetzt vom Sachverhalt nicht erfaßt, was ich schreibe, oder ob Du mich bewußt mißverstehen WILLST? Was Du hinein liest in meine Postings, ist wirklich kompletter Blödsinn.

[Ada]

Wenn Du sagst, dass Gott keine Morde befiehlt und keinen Krieg, dann ist das eine Behauptung, die Du auch nur wieder anderen Menschen glaubst (und damit glaubst Du das im Gegensatz zur Bibel, nebenbei). Gott ist für die, die Autorität besitzen, ein äußerst praktischer "Autoritätsverstärker". Eine Meinung wird dadurch "aufgewertet", wenn man behauptet, dass das mächtigste Wesen im Universum derselben Ansicht ist. Wer das glaubt - wer also Bush glaubt in dieser Frage - wird den Irak-Krieg gerechtfertigt finden, wenn es auch sonst keine andere Rechtfertigung dafür gibt. Und wer gegen Bush ist in dieser Sache, der kann ihn nicht widerlegen. Das ist so ungeheuer praktisch, dass viele Mächtige dem wohl kaum widerstehen konnten, wie auch Bush als einer von vielen.

 

Jeder religionskritische Ansatz, der nach dem Muster "Religion ist eigentlich x" argumentiert, ist notwendigerweise zu eindimensional, einfach, weil der Gegenstand der Kritik zu heterogen ist, als dass eine solche Kritik eine volle Durchschlagskraft entfalten kann. Der Begriff Religion ist so unscharf bzw. hat so unscharfe Ränder. Oft reden wir von quasi-religiösen Ideologien, vor allem, wenn sie eschatologische Züge aufweisen wie z.B. bestimmte Formen des Kommunismus.

Wenn man beansprucht, dass gesamte Phänomen Religion z.B. durch eine soziologische Kritik oder eine psychologische Kritik aushebeln zu wollen, muss man scheitern und es ist gleichzeitig intellektuell unredlich. Ich finde, dass es gerade von der religionskritischen und vermeintlich so aufgeklärten und wissenschaftlichen Seite angezeigt sein sollte, zu sagen, dass man hier nicht mit letztbegründeter Gewissheit auftreten kann, aber aus den und den Gründen ein hohes Maß an Skepsis angebracht ist.

 

Außerdem halte ich diese Geschichte mit der Instrumentalisierung der Religion für Machtstreben für ein sehr hartnäckiges Gerücht. Es ist wahr, dass viele Kriege mit religiöser Propaganda promoted wurden. Aber ich bezweifle, dass diejenigen, die die Propaganda betreiben und diejenigen, an die sie gerichtet ist, das Ganze für bare Münze nehmen. Die meisten Kriege - wenn nicht alle - wurden nicht aus religiösen Motiven geführt, sondern aus finanziellen. Wenn Bush sich hinstellt und sagt, es ginge um eine "göttliche Mission" glaubt er das selbst nicht. Und diejenigen, die ihn darin unterstützen - vor allem, die ihn materiell unterstützen - glauben das auch nicht. Es ist wahrscheinlich vielmehr eine Formsache, das Ganze ein bisschen ideologisch aufzuladen, weil man sich eben nicht hinstellt und sagt: "Es geht um Geld."

[Clown]

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Außerdem halte ich diese Geschichte mit der Instrumentalisierung der Religion für Machtstreben für ein sehr hartnäckiges Gerücht. Es ist wahr, dass viele Kriege mit religiöser Propaganda promoted wurden. Aber ich bezweifle, dass diejenigen, die die Propaganda betreiben und diejenigen, an die sie gerichtet ist, das Ganze für bare Münze nehmen. Die meisten Kriege - wenn nicht alle - wurden nicht aus religiösen Motiven geführt, sondern aus finanziellen. Wenn Bush sich hinstellt und sagt, es ginge um eine "göttliche Mission" glaubt er das selbst nicht. Und diejenigen, die ihn darin unterstützen - vor allem, die ihn materiell unterstützen - glauben das auch nicht. Es ist wahrscheinlich vielmehr eine Formsache, das Ganze ein bisschen ideologisch aufzuladen, weil man sich eben nicht hinstellt und sagt: "Es geht um Geld."

 

Soweit du Machtstreben nach außen beschreibst, gebe ich dir recht, die Instumentalisierung der Religion zum Machtstreben nach innen ist freilich eine andere Sache, und dass Religion dort eine wichtige Rolle spielt, lässt sich m. E. kaum bestreiten.

[Lissie]

Jeder religionskritische Ansatz, der nach dem Muster "Religion ist eigentlich x" argumentiert, ist notwendigerweise zu eindimensional, einfach, weil der Gegenstand der Kritik zu heterogen ist, als dass eine solche Kritik eine volle Durchschlagskraft entfalten kann.

Das ist einerseits trivial, andererseist auch unsinnig. Alles, was ein wenig komplexer ist als eine Amöbe, ist zu heterogen, um mit einem einzigen Attribut vollumfänglich beschreibbar zu sein, aber dennoch ist es nötig für jede Beschreibung und Erkenntnis. Es gibt keine Erkenntnis ohne Kategorien, auch wenn ein kompexerer Untersuchungsgegenstand niemals nur in eine einzige Kategorie gehört. Goethe war ein Dichter? Viel zu eindimensional! Aber laß es mal weg und Du kannst Goethe nicht mehr wirklich gerecht werden.

[Volker]

Außerdem halte ich diese Geschichte mit der Instrumentalisierung der Religion für Machtstreben für ein sehr hartnäckiges Gerücht. Es ist wahr, dass viele Kriege mit religiöser Propaganda promoted wurden. Aber ich bezweifle, dass diejenigen, die die Propaganda betreiben und diejenigen, an die sie gerichtet ist, das Ganze für bare Münze nehmen. Die meisten Kriege - wenn nicht alle - wurden nicht aus religiösen Motiven geführt, sondern aus finanziellen. Wenn Bush sich hinstellt und sagt, es ginge um eine "göttliche Mission" glaubt er das selbst nicht. Und diejenigen, die ihn darin unterstützen - vor allem, die ihn materiell unterstützen - glauben das auch nicht. Es ist wahrscheinlich vielmehr eine Formsache, das Ganze ein bisschen ideologisch aufzuladen, weil man sich eben nicht hinstellt und sagt: "Es geht um Geld."

 

Kannst Du beweisen, dass Bush nicht ernsthaft davon überzeugt ist, dass Gott ihm den Auftrag zum Irak-Krieg gegeben hat? Kannst Du überhaupt beweisen, dass Gott Bush diesen Auftrag nicht tatsächlich gegeben hat? Dass es sich um bloße Machtspielchen handelt, und dass die Leute das nicht ernsthaft für bare Münze genommen haben, ist eine bloße Vermutung von Dir. Du kannst - wie in allen anderen Glaubensdingen auch - nichts davon beweisen oder auch nur ansatzweise nachprüfen, das ist die Grundlage aller Religionen und ihr wichtigster Wesenszug.

 

Und genau das prädestiniert Religion für Machtmissbrauch. Ginge es in der Religion um Dinge, die man wenigstens prinzipiell nachprüfen könnte, dann könnte man die Religion auch nicht sehr gut zu solchen politischen Machtspielchen ge- oder missbrauchen. Was natürlich bedeutet, dass Machtmissbrauch unbedingt zum Kern der Religion dazugehört, und dass keine glaubensbasierte Religion dagegen einen Schutzmechanismus haben kann - speziell keine, in deren heiligen Schriften Vorfälle wie Krieg und Mord im Namen und Auftrag Gottes dazugehören (die anderen können sich wenigstens noch darauf berufen, dass in ihren heiligen Schriften nichts darüber steht).

 

Wenn eine Ideologie Kernbestandteile gegen Kritik immunisiert - sie also der Nachprüfung entzieht - dann kann man diese Kernbestandteile jederzeit uminterpretieren, denn jede Interpretation "erbt" die Immunisierung gegen Kritik. Es ist also ein "Konstruktionsmerkmal" jeder Religion, dass sie, wie jede Ideologie, ge- und missbraucht werden kann, und dass es nicht möglich ist, zwischen richtigem Gebrauch und falschem Machtmissbrauch zu unterscheiden. Jedes Argument "Das war nur ein Missbrauch der Religion" zielt damit von vornherein ins Leere, so wie jeder Kritik ja auch grundsätzlich entgegengeschleudert wird, dass sie ins Leere zielt - beides gehört unmittelbar und untrennbar zusammen. Wenn es keinen Missbrauch einer Religion gibt, kann es auch keinen (richtigen) Gebrauch geben. In dem Moment, wo sich eine Religion der Kritik öffnet, ist sie schon auf dem Rückzug, man kann sie aus jedem öffentlichen Raum vertreiben, in dem sie sich kritisierbar gemacht hat.

 

Es gehört zur Aufklärung dazu, die Lücken in den Religionen zu finden, in die man mit seiner Kritik hineinstoßen kann (wie bei jeder Ideologie auch - ja, und das gilt auch für eine Selbst- oder Fremdkritik der Aufklärung). Deswegen wurde Aufklärung auch immer als religionsfeindlich angesehen - der Grund dafür dürfte klar sein.

 

Natürlich wird jede Religion in dem Moment kritisierbar, wo sie Aussagen über die Welt macht - denn diese Aussagen kann man durchaus nachprüfen (nicht immer, aber oft). Wenn das Christentum beispielsweise behauptet, dass Gott durch Gebete in die Welt eingreift, um Krankheiten zu heilen, dann ist diese Aussage kritisierbar, weil man die Folgen messen kann - dies wurde in MANTRA und STEP gemacht, so dass man die Behauptung "Gott greift durch Gebete in die Welt ein und heilt Krankheiten" als wissenschaftlich widerlegt betrachten kann. In dem Moment wo man sich gegen diese Untersuchungen immunisiert, verliert man bereits an Boden, weil die Behauptung damit unscharf und beliebig wird.

 

Aber es gibt immer einen Kern, der sich jeder Kritik entziehen wird, und hinter dem man sich verschanzen wird, und genau der wird von den Mächtigen dieser Welt immer zu ihren Gunsten genutzt werden.

 

Und nun beantworte mir die Frage: Warum sollte ich nicht glauben, dass Bush den Irak-Krieg im Auftrag Gottes geführt hat?

 

Natürlich glaube ich das nicht wirklich, weil ich Atheist bin, und Bush sich das mit dem Auftrag aus den Fingern gesogen hat. Aber aus welchem Grund soll ich dann annehmen, dass nicht auch alle anderen Aussagen über Gott erfunden sind? Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen kann, um anzunehmen, dass Bush seinen Auftrag erfunden hat, ist der, dass es keinen Gott gibt. Nur als Atheist kann ich mich hinstellen und sagen "Bush missbraucht seine Autorität und erfindet Aufträge Gottes, um seinen hirnrissigen Krieg gegenüber den Leichtgläubigen zu rechtfertigen - weil es sonst keine Rechtfertigung gibt". Als Gläubige kannst Du das aber nicht. Denn wenn Du Deinen Glauben durch Nichtwiderlegbarkeit der Kritik entziehst, müsstest Du redlicherweise auch den Gottesauftrag an Bush der Kritik entziehen, und wenn Du das nicht tust, dann nur, weil Du intellektuell nicht redlich bist und mit zweierlei Maß misst. Nichtwiderlegbarkeit ist ein zweischneidiges Schwert.

[pmn]

Niemals aufgeben,

Niemals kapitulieren.

Der Leitspruch meines Herrn (seit Galaxy Quest)...

 

 

Guter Herr.

[Gast Claudia]

Naja, wir erinnern uns aber nur an den Dichter Goethe und nicht an den Nachbarn oder Katholiken Geothe. Von daher können wir es uns hier erlauben, eindimensional zu urteilen.

 

Bei Religionen ist das anders, weil man da nicht auf einen Punkt fixiert kritisieren kann, jedenfalls nicht *das Christentum*. Man kann sagen: *die Machtstrukturen des Katholizismus sind autoritär*, aber nicht *das Christentum ist autoritär*. Man kann dabei dann redlicherweise immer nur einen Aspekt rausgreifen und bewerten.

 

Ich denke, das meinte Ada auch... (?)

 

Edit: man kann daher auch sagen: das Christentum läßt sich *mißbrauchen* (negativ), aber eben nicht unterschlagen: das Christentum gibt Anstoß für viel Menschlichkeit (positiv). Zwei Seiten einer Medaille, die eine Seite wird dem Christentum nicht gerecht.

bearbeitet 5. September 2007 von Claudia

[Volker]

Wow, das muß man erstmal aus meinen Postings heraus lesen. Bzw hinein lesen. Beides war ne reife Leistung, Volker. Deine Phantasie funktioniert noch.

 

Ok, ich gebe also zu: Du hattest überhaupt keine Argumente bzw. Deine Behauptungen nicht als Argument gemeint. Warum Du das dann überhaupt geschrieben hast, bleibt dann Dein Geheimnis.

 

Aber wenn man versucht, aus Deinen Postings Argumente herauszulesen - dann wäre man zu obigen Schlüssen gekommen. Das war falsch, weil da keine drin standen, oder nicht so gemeint waren, oder Du Dich extrem ungeschickt ausgedrückt hast, oder missverständlich.

 

Wie waren denn nun Deine Argumente? Und wo hast Du sie versteckt?

[Gast Claudia]

 

Ich sollte mich wirklich auf das Reden mit Leuten beschränken, die auch mit mir reden wollen.

[Volker]

Bei Religionen ist das anders, weil man da nicht auf einen Punkt fixiert kritisieren kann, jedenfalls nicht *das Christentum*. Man kann sagen: *die Machtstrukturen des Katholizismus sind autoritär*, aber nicht *das Christentum ist autoritär*. Man kann dabei dann redlicherweise immer nur einen Aspekt rausgreifen und bewerten.

 

Mein Argument lautet so: Man kann weder sagen, dass das Mainstream-Christentum positiv gebraucht oder negativ missbraucht wurde, weil es keine Möglichkeit gibt, dazwischen zu unterscheiden. Beides ist eins, weil beide Ansichten auf dieselbe Weise gegen Kritik immunisiert sind.

 

Dass das Mainstream-Christentum in unserem heutigen moralischen Sinne (Menschenrechte) missbraucht wurde, ist ein historisches Faktum, und dass es innerhalb des Christentums dagegen keinen Schutzmechanismus gibt bzw. geben kann, folgt logisch aus seiner Struktur. Denn damals war es kein Missbrauch - das Christentum wurde nicht dazu missbraucht, Hexen zu verbrennen, diese Möglichkeit gehörte immer schon zu seinen Möglichkeiten dazu - und sie wird, wenn keine externen Schutzmechanismen greifen (etwa säkulare Staaten), auch immer zu seinem Potenzial dazugehören.

 

Von seinem Ursprung und seiner Struktur her passt das Mainstream-Christentum besser zum asiatischen Despotismus, deswegen ist der Vatikan nicht nur die einzige verbliebene Diktatur Europas, sondern gehört auch zu den Staaten, die die Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnet haben. Wenn Christen so tun, als ob Menschenrechte eine christliche Erfindung seien, so ist das nicht nur historisch falsch, sondern man kann sich dabei zumindest nicht auf die katholische Kirche berufen: Diese ist vom Wesen und der Struktur her menschenrechtsfeindlich, wie alle Diktaturen. Diktaturen haben nur mehr oder weniger Macht, Menschenrechte mit Füßen zu treten, früher oder später tun sie das auch. Das ist schlicht eine Lehre aus 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte: Konzentrierte Macht in wenigen Händen bedingt immer auch - quasi automatisch - ein Ausüben der Macht gegen die Interessen der Mehrheit. Die Anzahl der europäischen Kaiser, Könige und Fürsten, die man als "eher wohlwollende Diktatoren" bezeichnen kann, kann man an den Fingern einer Hand abzählen, ohne dazu den Daumen zu benutzen. Das ist auch ein historisches Argument gegen das unspezifisch-schwammige "Wir brauchen wieder mehr Autorität".

 

In dem Moment, in dem das Mainstream-Christentum (oder eines seiner Teile) Macht über Menschen erlangt, wird es auch dazu gebraucht werden (Missbrauch und Gebrauch sind hier identisch, man muss nicht dazwischen unterscheiden), Macht über diese Menschen zu bekommen. Instrumente zur Machterlangung ziehen immer Mächtige an, sie wären dumm, solche Instrumente nicht zu ihren Zwecken zu gebrauchen - und wenn sie dumm wären, wären sie nicht mächtig. Deswegen überwiegen historisch im Mainstream-Christentum auch die negativen Seiten, das Christentum ist nur heute insofern friedlich, weil es kaum noch (weltliche) Macht besitzt. Sobald es wieder mehr Macht besitzt, würde dies auch sofort wieder benutzt werden, siehe Herrn Bush, der das Christentum dazu bneutzt, einen Krieg zu rechtfertigen - schlicht deswegen, weil es geht, und weil es nichts innerhalb des Christentums gibt, mit dem man das verhindern könnte. Letztlich, wenn man innerhalb des Christentums anderer Meinung ist, steht bloß Meinung gegen Meinung ohne eine Möglichkeit, zur Entscheidung, d. h., eine vernünftige Entscheidung ist nicht möglich, also wird sich stets die Gruppe "mit dem größeren Knüppel" durchsetzen, also mit der meisten Macht und Autorität, denn es gibt keine Christentums-inhärenten Möglichkeiten, zwischen den verschiedenen Parteien zu vermitteln.

[Volker]

 

Ich sollte mich wirklich auf das Reden mit Leuten beschränken, die auch mit mir reden wollen.

 

Alternativ könntest Du es auch mal mit Argumenten versuchen ...

[Gast Claudia]

...auf die Du dann seitenlang antwortest, sie verdrehst und dann meinst, es wären gar keine.

 

Wenn es keine sind, wozu denn Dein ganzes Sermon?

[Lissie]

. Man kann sagen: *die Machtstrukturen des Katholizismus sind autoritär*, aber nicht *das Christentum ist autoritär*.

Nein, das Christentum ist schon in seinem Kern autoritär. Man kann aber sagen, daß viele sich nicht mehr an diesen Kern halten.

 

man kann daher auch sagen: das Christentum läßt sich *mißbrauchen* (negativ),

Nein, es handelt sich nicht um Mißbrauch des Christentums, wenn es zu freiheitsfeindlichen Zielen eingesetzt wird. Es handelt sich um den Gebrauch von eindeutig vorhandenen Bausteinen. Bausteinen, die andere Christen wiederum nicht oder nur selten benutzen.

[Gast Claudia]

Wenn etwas im Kern autoritär ist, aber die Autorität in großen Teilen nicht mehr als solche wahrgenommen wird, kann man nicht sagen *das Christentum ist aber autoritär!*. Dann kannst Du zwar - so wie hier - differenzieren, aber die Pauschalaussage stimmt einfach nicht.

 

Ein *Das Christentum ist eine Religion der Liebe* kommt Dir und anderen ja auch nicht in den Sinn, nur weil die Bausteine definitiv auch vorhanden sind.

[Domingo]

Wenn etwas im Kern autoritär ist, aber die Autorität in großen Teilen nicht mehr als solche wahrgenommen wird, kann man nicht sagen *das Christentum ist aber autoritär!*. Dann kannst Du zwar - so wie hier - differenzieren, aber die Pauschalaussage stimmt einfach nicht.

 

Das wahre Christentum ist autoritär

[Mojud]

Wenn etwas im Kern autoritär ist, aber die Autorität in großen Teilen nicht mehr als solche wahrgenommen wird, kann man nicht sagen *das Christentum ist aber autoritär!*. Dann kannst Du zwar - so wie hier - differenzieren, aber die Pauschalaussage stimmt einfach nicht.

 

Ein *Das Christentum ist eine Religion der Liebe* kommt Dir und anderen ja auch nicht in den Sinn, nur weil die Bausteine definitiv auch vorhanden sind.

 

Ich wollte hier eigentlich wegen Zweckentfremdung des Threads nicht mehr schreiben, aber Du hast einen sehr empfindlichen Punkt der "Neuen Atheisten" getroffen: sie wollen so gern objektiv und wissenschatlich sein.

Da sie das aber nicht können, sondern eine zudem noch sehr schwache sektenartige Ideologie entwickeln, lassen sich allerorten in ihren Äusserungen solche Einäugigkeiten feststellen.

 

Diese Einäugigkeiten wirken schon wenig ausserhalb der eigenen Peergroup ( Grösse im einstelligen Tausenderbereich ) als befremdlich, allemal als unwissenschaftlich.

 

Dem politisch missionarischen Eifer tut das aber keinen Abbruch, da gilt dann: die Reihen fest geschlossen...

[Volker]

Ich wollte hier eigentlich wegen Zweckentfremdung des Threads nicht mehr schreiben, aber Du hast einen sehr empfindlichen Punkt der "Neuen Atheisten" getroffen: sie wollen so gern objektiv und wissenschatlich sein.

Da sie das aber nicht können, sondern eine zudem noch sehr schwache sektenartige Ideologie entwickeln, lassen sich allerorten in ihren Äusserungen solche Einäugigkeiten feststellen.

 

Diese Einäugigkeiten wirken schon wenig ausserhalb der eigenen Peergroup ( Grösse im einstelligen Tausenderbereich ) als befremdlich, allemal als unwissenschaftlich.

 

Jetzt willst Du den Thread offensichtlich noch mehr zweckentfremden, in dem Du haltlose Anschuldigungen undurchdachter Art in provokativer Weise in den Thread reinwirfst, wo er nichts, aber auch überhaupt nichts zu suchen hat - Hauptsache, man hat nochmal ein ad hominem in den Raum geschleudert, gelle? Ich werde auf Deine dümmliche Provokation aber hier nicht eingehen. Schreib lieber etwas, wovon Du mehr verstehst, etwa von Ziegenproblemen ...

[Gast Claudia]

Das wahre Christentum ist autoritär

Oder so, ja...

[Gast Claudia]

Ich wollte hier eigentlich wegen Zweckentfremdung des Threads nicht mehr schreiben, aber Du hast einen sehr empfindlichen Punkt der "Neuen Atheisten" getroffen: sie wollen so gern objektiv und wissenschatlich sein.

Da sie das aber nicht können, sondern eine zudem noch sehr schwache sektenartige Ideologie entwickeln, lassen sich allerorten in ihren Äusserungen solche Einäugigkeiten feststellen.

 

Diese Einäugigkeiten wirken schon wenig ausserhalb der eigenen Peergroup ( Grösse im einstelligen Tausenderbereich ) als befremdlich, allemal als unwissenschaftlich.

 

Jetzt willst Du den Thread offensichtlich noch mehr zweckentfremden, in dem Du haltlose Anschuldigungen undurchdachter Art in provokativer Weise in den Thread reinwirfst, wo er nichts, aber auch überhaupt nichts zu suchen hat - Hauptsache, man hat nochmal ein ad hominem in den Raum geschleudert, gelle? Ich werde auf Deine dümmliche Provokation aber hier nicht eingehen. Schreib lieber etwas, wovon Du mehr verstehst, etwa von Ziegenproblemen ...

Beeindruckend, wie *nicht* Du auf Mojuds Posting reagiert hast...

 

Ernsthaft: er hat einfach in vielem hier Recht. Dümmlich ist das gar nicht, sondern sehr sachlich vorgetragen. Nur ist es bei Dir immer schwer, Kritik zu üben. Ich weiß leider, wovon ich rede...

[Gast Claudia]

Ich wollte hier eigentlich wegen Zweckentfremdung des Threads nicht mehr schreiben, aber Du hast einen sehr empfindlichen Punkt der "Neuen Atheisten" getroffen: sie wollen so gern objektiv und wissenschatlich sein.

Da sie das aber nicht können, sondern eine zudem noch sehr schwache sektenartige Ideologie entwickeln, lassen sich allerorten in ihren Äusserungen solche Einäugigkeiten feststellen.

 

Diese Einäugigkeiten wirken schon wenig ausserhalb der eigenen Peergroup ( Grösse im einstelligen Tausenderbereich ) als befremdlich, allemal als unwissenschaftlich.

 

Dem politisch missionarischen Eifer tut das aber keinen Abbruch, da gilt dann: die Reihen fest geschlossen...

Fest nicht ganz... obwohl... doch, wer nicht so ganz 100%ig ist, der ist ja eigentlich schlimmer als die Christen...

 

Eigentlich sind nahezu alle 100%igen Aussagen über ein komplexes Gebilde falsch. Und leider blieb mein Argument, daß man auch durch Weglassen ein sachlich falsches Bild zeichnet, ungehört.

 

Na gut, ich bin eine von den Bösen, und das Christentum ist eben schlecht...