Gottesferne, Eure Erfahrungen

[Gast Claudia]

Du, ganz ernsthaft: hätte ich sein Werk als erstes gelesen, ich hätte mich in meiner antireligiösen Erziehung voll bestätigt gefühlt.

 

(...und voll blamiert, wenn ich das vor Christen dann auch so geäußert hätte...)

 

PS. was oder wer ist Chick?

 

Und meine Frage steht noch. Was ist mit Klaus?

bearbeitet 6. September 2007 von Claudia

[GermanHeretic]

PS. was oder wer ist Chick?

Ein Comic-Prdeiger, der glaubt, dass jeder, der nicht an Christus glaubt entweder NOCH NIE von ihm gehoert hat (wie von Klaus) oder aber ein Satanist ist. Zu letzteren zaehlen natuerlich auch Moslems und Katholiken.

 

Und meine Frage steht noch. Was ist mit Klaus?

Das ist nicht vergleichbar. Jemand, der mir etwas ueber einen unbekannten Typen erzaehlt, und eine staatlich etablierte Religion, deren Maerchen einem vom Saeuglingsalter an aufgetischt und dunklen Seiten unterschlagen werden.

[Gast Claudia]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

bearbeitet 6. September 2007 von Claudia

[GermanHeretic]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

Nein, da fehlen noch die Selbstschussanlagen, aber es reicht, um die DDR fuer den Scheissladen zu halten, der sie war.

[Gast Claudia]

Okay, wieder ein blödes Beispiel... gr... ist echt noch nicht klar, was ich meine...?

 

Vielleicht... *die Szene mit diesen Typen mit den langen schwarzen Mänteln*...?

[GermanHeretic]

Okay, wieder ein blödes Beispiel... gr... ist echt noch nicht klar, was ich meine...?

Doch, es ist voellig klar, was Du meinst. Es geht nur leider am Wesentlichen vorbei.

[Gast Claudia]

Gut, wenn Du den Anspruch hast, daß es nur schön polemisch und hau-drauf sein soll und man sachlich nicht soooo genau sein muß...

 

Oder wo genau ist das Wesentliche, wo es vorbei geht?

[GermanHeretic]

Oder wo genau ist das Wesentliche, wo es vorbei geht?

*Seufz*

 

Christentum ist doch nicht die verfolgte Minderheit, die von der poehsen Mehrheit verleumdet wird. Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien. Es ist fest, wenn auch bei vielen in einer verschwurbelten Art, im Volksempfinden verankert. Und obwohl es Graeuel auf dem Gewissen hat, von denen der Fuehrer traeumt, obwohl jedes Menschenrecht erbittert dagegen durchgekaempft werden musste, hat es sich den Glorienschein, teil berechtig aber zum guten Teil voellig unberechtigt, erhalten.

Es gibt nur eine winzig kleine Gruppe von Leuten, die darauf kaum gehoert hinweisen. Ja, verdammich, wie soll man sich da bemerkbar machen, wenn man den Knackpunkt auch noch unter einem Wust von Relativierungen verdecken muss?

 

(Kann das jetzt mal einer abtrennen? Bitte? Ich bin immer noch gespannt auf eine Antwort von Jenny ob der Gottesferne/-naehe, die findet waqhrscheinlich die Frage gar nicht.)

[urdu]

(...)Mainstream-Christentum auch die negativen Seiten, das Christentum ist nur heute insofern friedlich, weil es kaum noch (weltliche) Macht besitzt. (...)

Wo du Recht hast, ...

Das ist freilich ein Punkt.

Neuere Theologie meint, dass das Greifen nach der Macht in der sogenannten konstantinischen Wende (Es war mehr ein Zugreifen auf ein Angebot hin, aber das macht nur wenig Unterschied) den eigentlichen Sündenfall des jungen Christentums darstellt, das erste massive Abweichen vom Weg Jesu, der in der Versuchungsszene in der Wüste die Versuchung der Macht ausdrücklich von sich gewiesen hat. (Lk 4, 5-8)

Gläubige Christen können den weltlichen Machtverlust durchaus als Führung und Fügung Gottes deuten, der seine Kirche wieder dem Zustand nahebringt, der für sie der angemessene ist.

Die Verstrickung in Machtstrukturen ist freilich nicht einfach so aufzulösen. Schließlich sind wir in die Welt gesandt, um ihr die Erlösung zu verkünden, ob's ihr oder uns gefällt oder nicht.

[urdu]

Bei mir persönlich ist es wenn ich mit Gott rede und das Empfindenl habe mein Gebet reicht nur bis zur Zimmerdecke und nicht weiter.Wenn meine Leitung zur Gott durch irgendwas gestört ist,wenn da nichts zurückkommt.Das ist Gottesferne.

Verzeih die ignorante Frage, aber wie stellst Du denn den Unterschied zu dem Zustand fest, wenn die Leitung frei ist? Ich gehe mal davon aus, daß Du keine vorzeigbare Empfangsbestätigung bekommst, also wie unterscheidet sich das ganze von normalen Stimmungsschwankungen?

Na ja. Sowas in der Art gibt's schon.

Mir begegnet es manchmal, dass ich im Kreis von Leuten verdächtigt werde, Gott zu kennen. Meistens würd ich da mit einer Antwort zögern oder herumeiern.

Manchmal aber, bestätige ich den Verdacht mit einem schlichten Ja, und jedermann glaubt mir. Und es hat nichts damit zu tun, ob der Personenkreis mit Glauben und Religion was auf dem Hut hat oder nicht.

[GermanHeretic]

Schließlich sind wir in die Welt gesandt, um ihr die Erlösung zu verkünden, ob's ihr oder uns gefällt oder nicht.

Mal im Ernst, sollte dazu nicht das gute Beispiel dienen und nicht weltliche Macht? Und schon gar nicht all die schlechten Beispiele?

[GermanHeretic]

Verzeih die ignorante Frage, aber wie stellst Du denn den Unterschied zu dem Zustand fest, wenn die Leitung frei ist? Ich gehe mal davon aus, daß Du keine vorzeigbare Empfangsbestätigung bekommst, also wie unterscheidet sich das ganze von normalen Stimmungsschwankungen?

Na ja. Sowas in der Art gibt's schon.

Mir begegnet es manchmal, dass ich im Kreis von Leuten verdächtigt werde, Gott zu kennen. Meistens würd ich da mit einer Antwort zögern oder herumeiern.

Manchmal aber, bestätige ich den Verdacht mit einem schlichten Ja, und jedermann glaubt mir. Und es hat nichts damit zu tun, ob der Personenkreis mit Glauben und Religion was auf dem Hut hat oder nicht.

Interessant. Also so eine Art "Gruppenerfahrung"? (Ich frag deshalb, weil in letzter Zeit viel mit Leuten (keine Christen) zu tun hatte, die sich selbst in einer Erfahrungsreligion im Gegensatz zu einer Offenbarungsreligion sehen. Die haben einige recht interessante Ansaetze, muss ich bei Gelegenheit mal posten.)

[urdu]

Apropos Liebe und Gottesferne: Diverse heidnische Religionen gehen uebrigens davon aus, dass man den Goettern beim Pimpern am naechsten ist. Das kann ich nachvollziehen.

Sicher. Drum haben wir's auch für konstitutiv für die Ehe erklärt, weil die ja ein Sakrament, sprich eine Verwirklichung der Gegenwart Gottes ist (oder wenigstens sein soll).

[Lissie]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

Jedenfalls reichen diese beiden Punkte, um sich darüber im Klaren zu sein, daß man einen ähnlichen Staat nie und nirgends auf der Welt haben will. (Auch dann nicht, wenn Du mir jetzt erzählst, daß Deine Oma den besten Apfelkuchen der Welt gebacken hat).

[Gast Claudia]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

Jedenfalls reichen diese beiden Punkte, um sich darüber im Klaren zu sein, daß man einen ähnlichen Staat nie und nirgends auf der Welt haben will. (Auch dann nicht, wenn Du mir jetzt erzählst, daß Deine Oma den besten Apfelkuchen der Welt gebacken hat).

DIR reicht das. Verständlich. Bitte geh aber nicht immer von Dir aus, es gibt Leute, denen anderes wichtiger ist. Und die ein Urteil nicht aufgrund von so kurzen Statements fällen.

[urdu]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

Nein, da fehlen noch die Selbstschussanlagen, aber es reicht, um die DDR fuer den Scheissladen zu halten, der sie war.

Jo.

Und für die Leute, die ich damals dort kennengelernt habe (die waren allerdings ziemlich alt und unbedeutend, während ich ein halbes Kind und der Mittelpunkt des Universums war), für die war das tatsächlich das Entscheidende. Sie nannten sich selbst als unfreiwillige Bürger dieses Staates: "D.d.R." Der dumme Rest.

[Gast Claudia]

Oder wo genau ist das Wesentliche, wo es vorbei geht?

*Seufz*

 

Christentum ist doch nicht die verfolgte Minderheit, die von der poehsen Mehrheit verleumdet wird. Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien. Es ist fest, wenn auch bei vielen in einer verschwurbelten Art, im Volksempfinden verankert. Und obwohl es Graeuel auf dem Gewissen hat, von denen der Fuehrer traeumt, obwohl jedes Menschenrecht erbittert dagegen durchgekaempft werden musste, hat es sich den Glorienschein, teil berechtig aber zum guten Teil voellig unberechtigt, erhalten.

 

Und DESWEGEN darf man eine falsche Sicht auf die Dinge haben? DAMIT rechtfertigst Du Deine einseitige Faktenlage?

 

Hey, das müßte ich mir mal erlauben.

 

Was, wenn Christen das gleichermaßen mit Atheisten tun, sie ob weniger einseitiger Fakten so abkanzeln - wäre das dann auch okay?

(Atheisten dürften hierzulande keine kleine Minderheit mehr sein, also zieht das Argument nicht sonderlich).

 

Dürfen Muslime das tun? Sie sind eine Minderheit hier und werden demnächst wieder etwas mehr in die Schranken gewiesen (hoffentlich).

 

Es gibt nur eine winzig kleine Gruppe von Leuten, die darauf kaum gehoert hinweisen. Ja, verdammich, wie soll man sich da bemerkbar machen, wenn man den Knackpunkt auch noch unter einem Wust von Relativierungen verdecken muss?

 

Indem man auf das hinweist, was verkehrt läuft, aber nicht versucht zu vermitteln, daß ALLES verkehrt läuft. Das genau ist der Punkt.

 

(Kann das jetzt mal einer abtrennen? Bitte? Ich bin immer noch gespannt auf eine Antwort von Jenny ob der Gottesferne/-naehe, die findet waqhrscheinlich die Frage gar nicht.)

Oh ja, bitte!

[Gast Claudia]

Und für die Leute, die ich damals dort kennengelernt habe (die waren allerdings ziemlich alt und unbedeutend, während ich ein halbes Kind und der Mittelpunkt des Universums war), für die war das tatsächlich das Entscheidende. Sie nannten sich selbst als unfreiwillige Bürger dieses Staates: "D.d.R." Der dumme Rest.

Daß persönliche Erfahrungen hinein spielen, ist auch klar. Das ist dann die subjektive Sichtweise, und mich nervt es immer voll an, wenn Leute versuchen, das als objektive zu verkaufen.

 

Wundern tut mich dann auch die Wut und der Haß mancher Atheisten bzw Christen, die mit dem Gegenpart wenige, gar keine oder keine schlimmen Erfahrungen hatten. Woher so starke Feindbilder rühren, daß man sein ganzes Privatleben darauf ausrichtet, ist mir nicht nachvollziehbar.

[Lissie]

Okay, erzähl ich Dir über das Leben in der DDR. Meinst Du, ein *wir durften nicht überall hin reisen und es gab das alles nicht zu kaufen, was wir in der Werbung gesehen haben* gibt ein redliches Bild davon?

Jedenfalls reichen diese beiden Punkte, um sich darüber im Klaren zu sein, daß man einen ähnlichen Staat nie und nirgends auf der Welt haben will. (Auch dann nicht, wenn Du mir jetzt erzählst, daß Deine Oma den besten Apfelkuchen der Welt gebacken hat).

DIR reicht das. Verständlich. Bitte geh aber nicht immer von Dir aus, es gibt Leute, denen anderes wichtiger ist. Und die ein Urteil nicht aufgrund von so kurzen Statements fällen.

Ich kann und werde immer nur meine Sicht vertreten. MIR reicht es, daß jedes neue Menschenrecht, jede Emanzipation, jede neue Möglichkeit gegen den erbitterten Widerstand des institutionalisierten Christentums erkäpft werden mußte (und immer noch muß.) Der anheimelnde Kirchenchor, der nette Pfarrer, die Hoffnung auf ein ewiges Leben, usw. reichen mir nicht aus, um sagen zu können: Ich will in einer Gesellschaft leben, in der das Christentum Einfluß hat.

 

Das, was Dir in der DDR gefallen hat, kannst Du - ebenso wie der Christ in einer säkularen Welt - ja auch weiterhin leben. Aber nicht auf Kosten der Reisefreiheit ander.

[urdu]

Schließlich sind wir in die Welt gesandt, um ihr die Erlösung zu verkünden, ob's ihr oder uns gefällt oder nicht.

Mal im Ernst, sollte dazu nicht das gute Beispiel dienen und nicht weltliche Macht? Und schon gar nicht all die schlechten Beispiele?

Sowieso.

All die schlechten Beispiele liegen aber, neben den guten, nun mal vor. Man kann sie nicht aus der Welt schaffen, aber immer noch als schlechte Beispiele gebrauchen.

Mit der Macht ist es halt so wie mit dem Griff in die Scheiße. Dann hast du stinkige Hände. Waschen hilft, aber nicht gleich.

Ist der Sündenfall mal passiert, muss man wohl oder übel mit den dadurch entstandenen Verhältnissen zurecht kommen. Die Welt ist halt nicht nur Erlösungsobjekt. Sie ist auch unsere zeitliche Heimat, unser Aufenthaltsort, unser Arbeitsplatz. Wir sind Teil von ihr, unter anderem. Macht ist eine ihrer Strukturen.

[Gast Claudia]

Wenn Christen etwa Homosexuelle auf die perverse Schiene bringen, geht den meisten hier der Hut hoch (zurecht). Wenn aber selbsternannte Humanisten Christen in ein schlechtes Licht rücken, ist das völlig okay.

 

Ihr meßt mit zweierlei Maß und sucht gerade nach einer Rechtfertigung dafür. Fair und objektiv (oder gar *vernünftig*) ist was anderes.

[Gast Claudia]

Ich kann und werde immer nur meine Sicht vertreten. MIR reicht es, daß jedes neue Menschenrecht, jede Emanzipation, jede neue Möglichkeit gegen den erbitterten Widerstand des institutionalisierten Christentums erkäpft werden mußte (und immer noch muß.) Der anheimelnde Kirchenchor, der nette Pfarrer, die Hoffnung auf ein ewiges Leben, usw. reichen mir nicht aus, um sagen zu können: Ich will in einer Gesellschaft leben, in der das Christentum Einfluß hat.

 

Das, was Dir in der DDR gefallen hat, kannst Du - ebenso wie der Christ in einer säkularen Welt - ja auch weiterhin leben. Aber nicht auf Kosten der Reisefreiheit ander.

Okay, kein Problem mit dieser Deiner Sicht. Mir ist auch eine Gesellschaft MIT Reisefreiheit UND Religionsfreiheit lieber. Aber eben auch eine, in der ich nicht Sorge haben muß, daß Atheisten mal so erstarken und dieselbe Sch**** wieder los geht, nur eben von der anderen Warte her. Eine Gesellschaft mit dem zweifelhaften Humanismus eines MSS wäre für mich auch alles andere als lebenswert. Den Unterschied zur Theokratie sehe ich nämlich nicht wirklich, auch wenn das Weltbild an sich sehr viel Richtiges enthält.

[urdu]

Verzeih die ignorante Frage, aber wie stellst Du denn den Unterschied zu dem Zustand fest, wenn die Leitung frei ist? Ich gehe mal davon aus, daß Du keine vorzeigbare Empfangsbestätigung bekommst, also wie unterscheidet sich das ganze von normalen Stimmungsschwankungen?

Na ja. Sowas in der Art gibt's schon.

Mir begegnet es manchmal, dass ich im Kreis von Leuten verdächtigt werde, Gott zu kennen. Meistens würd ich da mit einer Antwort zögern oder herumeiern.

Manchmal aber, bestätige ich den Verdacht mit einem schlichten Ja, und jedermann glaubt mir. Und es hat nichts damit zu tun, ob der Personenkreis mit Glauben und Religion was auf dem Hut hat oder nicht.

Interessant. Also so eine Art "Gruppenerfahrung"? (Ich frag deshalb, weil in letzter Zeit viel mit Leuten (keine Christen) zu tun hatte, die sich selbst in einer Erfahrungsreligion im Gegensatz zu einer Offenbarungsreligion sehen. Die haben einige recht interessante Ansaetze, muss ich bei Gelegenheit mal posten.)

Ja. Das trifft's so ziemlich. Es gleicht in etwa dem, was Mystiker berichten. Eine "einsame" Gotteserfahrung gibt's für mich nicht. Den Gegensatz zwischen Erfahrungs- und Offenbarungsreligion kann ich nicht sehen. Offenbarung kann ja Erfashrung hervorrufen, mindestens in dem Sinne, dass ich etwas erfahre, wenn mir jemand was offenbart.

Und dann mach ich nochmal einen Unterschied zwischen Glauben und Religion.

Glauben, das ist mein ganz persönliches Vertrauen darauf, dass die Überlieferung über Transzendentes, die mir gegeben wurde, zuverlässig ist, Religion ist das an diese Überlieferung geknüpfte System von Verhaltensweisen und Zeremonien. Das kann man auch wertschätzen und praktizieren, ohne den dazugehörigen Glauben zu teilen.

[kalinka]

Es geht darum, dass das Christentum als Ausbund von Liebe und Guetigkeit dahingestellt wird, waehrend es in de54r Geschichte offensichtlich nicht in der Lage gewesen ist, seine Anhaenger vom Morden, Pluendern und Foltern abzuhalten, was aber immer gerne verscwiegen oder gleich relativiert wird.

Und wenn man darauf einmal hinweist, ist man einaeugig? Nicht mehr objektiv?

Muss man bei jeder Diskussion um die Judenvernichtung die tollen Autobahnen erwaehnen, die der Fuehrer bauen liess? Oder den Aufwschwung der dt. Wirtschaft und Lebensverhaeltnisse zu Beginn des 3. Reichs, um OBJEKTIV zu sein? *Birne vor die Wand*

 

was für eine interssante prallelsetzung von christentum und nationalsozialismus! (ich kann's nicht ändern, ich muß immer lachen, wenn mit so alten keulen gefeuert wird.)

[kalinka]

Oder wo genau ist das Wesentliche, wo es vorbei geht?

*Seufz*

 

Christentum ist doch nicht die verfolgte Minderheit, die von der poehsen Mehrheit verleumdet wird. Christentum ist an der MACHT, nicht mehr annaehernd so stark wie frueher, aber immer noch gesegnet mit lauter Privilegien. Es ist fest, wenn auch bei vielen in einer verschwurbelten Art, im Volksempfinden verankert. Und obwohl es Graeuel auf dem Gewissen hat, von denen der Fuehrer traeumt, obwohl jedes Menschenrecht erbittert dagegen durchgekaempft werden musste, hat es sich den Glorienschein, teil berechtig aber zum guten Teil voellig unberechtigt, erhalten.

 

Und DESWEGEN darf man eine falsche Sicht auf die Dinge haben? DAMIT rechtfertigst Du Deine einseitige Faktenlage?

 

*lach* man DARF immer eine falsche sicht auf die dinge haben. die frage ist, welche handlungen man in welcher situation von seiner eigenen sicht ableitet.

 

und da die situaion in der german heretic aus seiner sicht auf die dinge die handlung, seine sicht kund zu tun, die von ihm beschriebene ist (nähmlich daß das christentum keine minderheit ist), darf er (auch christlicher sicht) imho auch das christentum mit dem nationalsozialismus parallelsetzen, mich amüsiert das (ob die opfer des nationalsozialismus das auch so zum lachen finden, wage ich zu bezweifeln; von ihnen aus gesehen, ist ja die situaion in der german heretic seine aussagen setzt eine andere).