Welche katholische Kirche ist die "Richtige"?

[Lothar1962]

Nachdem ich in 2 Wochen in die Ukraine fliege, habe ich mich mit den christlichen Kirchen dort beschäftigt. Die katholische Welt ist wie folgt aufgeteilt:

 

Orthodoxe Kirche - Moskauer Patriarchat

Orthodoxe Kirche - Kiewer Patriarchat

Orthodoxe Kirche - Autokephale orthodoxe Kirche der Ukraine

Die umgangssprachliche "Katholische Kirche" - Unierte Griechisch-Katholische Kirche

Die umgangssprachliche "polnisch-katholische Kirche" - Das ist die Römisch-kath. Kirche

 

Die ersten drei sind völlig verstritten - 1 und 2 streiten sich auch vor weltlichen Gerichten um Immobilien und haben sich gegenseitig exkommuniziert. Die Autokephale Kirche wird von den anderen orthodoxen Kirchen ignoriert, sie ist eher klein.

Die unierte Kirche ist inzwischen einigermaßen akzeptiert seitens der Orthodoxen, allerdings versammeln sich in ihr vor allem im Westen des Landes gerne Leute, die die Polen nicht mögen. Und die Römisch-katholische Kirche (die man dort nicht so nennt, weil Rom weit weg und Polen nah dran ist) ist tatsächlich polnisch dominiert und daher für eher national gesinnte Ukrainer eher nicht so attraktiv - allerdings gibt es zwischen der unierten Kirche und der RKK keinen offenen Streit, man sieht sich als "verwandt" an (die Unierten sind viel papstbezogener - in jeder unierten Kirche ist ein riesiges Papstbild).

 

Es scheint so zu sein, dass die Kirchen keinerlei ökumenische Berührungspunkte haben; Ökumene ist ein Schimpfwort aus der Zeit des Sozialismus, der mit diesem Begriff versuchte, die Kirchen gleichzuschalten.

 

Die Jurisdiktionen überlappen sich, man wirbt sich teilweise gegenseitig die Leute ab und exkommuniziert sich fröhlich, frank und frei, dass es eine Freude ist. Jede Kirche sieht sich als DIE katholische Kirche an - die drei orthodoxen Kirchen dazu noch mit einem gewissen Anspruch darauf, die Kirche aller Ukrainer sein zu wollen, sein zu dürfen und sein zu müssen.

 

Da stellt sich jetzt schon die Frage nach der Allgemeingültigkeit "des Katholischen"....

 

Mal sehen, wie es sich mir dann dort wirklich darstellt...

 

Interessant ist auch, dass die völlige Zersplitterung erst im 19. Jahrhundert begonnen und ihren Höhepunkt im 20. Jahrhundert erreicht hat.

bearbeitet 29. August 2007 von Lothar1962

[Franziskaner]

Seit wann ist orthodox = katholisch?

 

Die beiden Formen der katholischen Kirche scheinen sich ja einigermaßen zu verstehen. katholisch bedeutet ja auch aus römischer Sicht nicht unbedingt "römisch-katholisch". Als Katholik kann man sowohl in der unierten als auch in der römisch-katholischen Kirche zur Kommunion gehen, nicht aber in den Orthodoxen (die würden sich dagegen, anders als die Protestanten, auch wehren).

bearbeitet 29. August 2007 von Franziskaner

[Siri]

nach der merkartigen aufassung der alt katholiken

[Lothar1962]

Seit wann ist orthodox = katholisch?

 

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass sich die orthodoxen Kirchen - als "katholische" Kirchen in ihrem Bereich sehen und Papst Benedikt hat dies ja auch ausdrücklich bestätigt (wenn auch als defekt, aber dennoch).

 

Vielleicht täusche ich mich da.

[abitibi]

Ich könnte einfach in die Messe einer unierten Kirche und da zur Kommunion?

[wolfgang E.]

Seit wann ist orthodox = katholisch?

 

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass sich die orthodoxen Kirchen - als "katholische" Kirchen in ihrem Bereich sehen und Papst Benedikt hat dies ja auch ausdrücklich bestätigt (wenn auch als defekt, aber dennoch).

 

Vielleicht täusche ich mich da.

Nein Du täuschst Dich nicht.

 

Grundsätzlich sieht jede chrsitlichen Kirche sich als "katholisch" (die Freikirchen vielleicht ausgenommen), das Besondere ist nur dass die RKK diese Eigenschaft den Schwesterkirchen gänzlich oder teilweise abspricht.

 

Argumente: Angeblich ununterbrochene Sukzession und Primat des Papstes

 

Warum fällt mir dabei immer Mt 23,12 ein

[wolfgang E.]

Ich könnte einfach in die Messe einer unierten Kirche und da zur Kommunion?

Ja

[Flo77]

Ich könnte einfach in die Messe einer unierten Kirche und da zur Kommunion?

Wenn Du entsprechend deren Regeln vorbereitet bist sicher (Beichte, Nüchternheit, etc.)

[Siri]

Ich könnte einfach in die Messe einer unierten Kirche und da zur Kommunion?

einer mit rom unierten kirche ja ich mach das odft wenn ich zeitmßig zu keiner Messe im außerodentlichen Ritus komme

[Werner001]

Seit wann ist orthodox = katholisch?

 

Die beiden Formen der katholischen Kirche scheinen sich ja einigermaßen zu verstehen. katholisch bedeutet ja auch aus römischer Sicht nicht unbedingt "römisch-katholisch". Als Katholik kann man sowohl in der unierten als auch in der römisch-katholischen Kirche zur Kommunion gehen, nicht aber in den Orthodoxen (die würden sich dagegen, anders als die Protestanten, auch wehren).

Aus dem Katechismus, Abschnitt über die Kirche

 

Was heißt „katholisch"?

 

830 Das Wort „katholisch" bedeutet „allumfassend" im Sinn von „ganz" oder „vollständig". Die Kirche ist katholisch in einem doppelten Sinn:

 

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (...)

 

Jede Teilkirche ist „katholisch"

 

833 Unter „Teilkirche" - Bistum (oder Eparchie) - versteht man eine Gemeinschaft von Christen, die mit ihrem in der apostolischen Sukzession stehenden Bischof im Glauben und in den Sakramenten vereint ist [Vgl. CD 11; ⇒ CIC, cann. 368-369]. Diese Teilkirchen sind „nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet. In ihnen und aus ihnen besteht die eine und einzige katholische Kirche" (LG 23).

 

So, und was "echte Teilkirchen" sind, kann man in Dominus Iesus nachlesen.

 

Somit sind die Orthodoxen also nach der römisch-katholischen Lehre "Echte Teilkirchen" der katholischen Kirche, oder vulgo "katholische Kirchen".

 

Werner

[Lothar1962]

Somit sind die Orthodoxen also nach der römisch-katholischen Lehre "Echte Teilkirchen" der katholischen Kirche, oder vulgo "katholische Kirchen".

 

Hatte ich das doch richtig in Erinnerung.

 

Das würde aber auch heißen, dass die AKK eine "echte Teilkirche" wäre - und auch die FSSPX - so man sie als eigene Kirche ansehen wollte (was ich gerne täte). "Wir" sind zwar irgendwie defekt oder so, aber Teilkirchen trotzdem. Sagt der Papst.

 

Wobei das "wir" schon ein wenig komisch klingt, bei dieser illustren Aufzählung. Hihi.

[Gallowglas]

Da stellt sich jetzt schon die Frage nach der Allgemeingültigkeit "des Katholischen"....

 

Du hast natürlich wie wahre katholische Kirche vergessen ... die sitzt in Dorsten und hat 2 Mitglieder ...

[Werner001]

Das würde aber auch heißen, dass die AKK eine "echte Teilkirche" wäre (...) Sagt der Papst.

So isses.

 

Werner

[Werner001]

Interessant finde ich ja diese Aussage im Katechismus:

Sie [die Kirche] ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2).

 

Das heisst ja, dass entweder die Evanglen auch katholische Kirche sind, oder bei den Evangelen Christus nicht zu finden ist, oder dass Ignatius Unsinn erzählt.

 

Letzteres wird nicht unterstellt, sonst würde man ihn nicht zitieren, zweiteres wird nicht behauptet, also bleibt nur ersteres übrig.

 

Werner

[wolfgang E.]

Interessant finde ich ja diese Aussage im Katechismus:

Sie [die Kirche] ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2).

 

Das heisst ja, dass entweder die Evanglen auch katholische Kirche sind, oder bei den Evangelen Christus nicht zu finden ist, oder dass Ignatius Unsinn erzählt.

 

Letzteres wird nicht unterstellt, sonst würde man ihn nicht zitieren, zweiteres wird nicht behauptet, also bleibt nur ersteres übrig.

 

Werner

So ist es. Es wurde angeblich früher auch in evangelischen Gottesdiensten im Credo der Glaube an die "katholische Kirche" gebetet und erst später, wahrscheinlich wegen des Widerstandes der Gläubigen wurde dies durch "christliche Kirche" ersetzt.

[Werner001]

So ist es. Es wurde angeblich früher auch in evangelischen Gottesdiensten im Credo der Glaube an die "katholische Kirche" gebetet und erst später, wahrscheinlich wegen des Widerstandes der Gläubigen wurde dies durch "christliche Kirche" ersetzt.

In englischsprachigen Ländern heisst es im Credo bei den Protestanten "Catholic church", wohl weil schon der Erzbischof Cranmer zu Heinrichs des Achten Zeiten nicht wusste, wie man das Wort denn angemessen übersetzen könnte.

 

In Deutschland heisst es wohl schon seit Luther christliche Kirche, aber auch in katholischen Katechismen wird bis weit ins 19. Jahrhundert die Stelle im Credo in der Regel mit "christliche Kirche" oder "allgemeine Kirche" übersetzt (da man, angefangen bei Luther, wohl der Ansicht war, man müsste das Wort ins Deutsche übertragen).

Dass man im deutschen Text "katholische Kirche" sagt, ist eine relative neue Angelegenheit, der offizielle Text des Credo war ja katholischerseits bis vor 5x Jahren der lateinische.

 

Werner

[MartinO]

@wolfgang

afaik bezeichnen sich die evangelischen Kirchen nicht als katholisch

 

@abitibi:

In einer unierten Kirche darst du ohne Probleme die Kommunion empfangen.

 

In einer orthodoxen Kirche ist es komplizierter. Aus katholischer Sicht werden dort zwar gültig die Sakramente gespendet, du erfüllst aber deine "Sonntagspflicht" nur dann, wenn keine katholische Messe verfügbar ist.

 

Aus orthodoxer Sicht gibt es ein Problem, dass nämlich nicht alle orthodoxen Kirchen Katholiken die Kommunion spenden. (Das Moskauer Patriarchat afaik generell nicht).

[Lothar1962]

Aus orthodoxer Sicht gibt es ein Problem, dass nämlich nicht alle orthodoxen Kirchen Katholiken die Kommunion spenden.

 

Es ist mir überhaupt keine orthodoxe Kirche bekannt, die römisch-katholischen Christen offiziell die Kommunion spendet.

[wolfgang E.]

In einer orthodoxen Kirche ist es komplizierter. Aus katholischer Sicht werden dort zwar gültig die Sakramente gespendet, du erfüllst aber deine "Sonntagspflicht" nur dann, wenn keine katholische Messe verfügbar ist.

 

Aus orthodoxer Sicht gibt es ein Problem, dass nämlich nicht alle orthodoxen Kirchen Katholiken die Kommunion spenden. (Das Moskauer Patriarchat afaik generell nicht).

 

Die Erfüllung der Sonntagspflicht in einer (russisch) orthodoxen Kirche ist weitaus mühsamer, als in einer katholischen ........Messe dauert mindestens 3 x so lange und die Liturgie ist für einen Nichteingeweihten sehr schwer zu verfolgen.

 

Ich habe in Russland einige Male in orthodoxen Kirchen die Kommunion empfangen.......es hat mich allerdings keiner um meine Religionszugehörigkeit gefragt.

[Baumfaeller]

"Wir" sind zwar irgendwie defekt oder so, aber Teilkirchen trotzdem.

Lothar: Koenntest Du uns den Gefallen tun, zu erklaeren, was du mit "wir" meinst? Ich koennte es zwar mit der Suchfunktion nachschlagen, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob Du nun Altkatholisch oder Lutheranisch oder ... bist.

 

Danke!

[Lothar1962]

Lothar: Koenntest Du uns den Gefallen tun, zu erklaeren, was du mit "wir" meinst?

 

Kein Problem.

Ich bin altkatholisch und damit bin ich wenn ich die Aussage in Dominus Iesus wörtlich nehme, Mitglied einer (defekten) Teilkirche der Katholischen Kirche. Die Orthodoxen sind das auch, und FSSPX müsste das eigentlich auch sein, wenn man die als eigenständige Kirche definiert - das sind sie aus meiner Sicht auch.

 

Insofern erlaube ich mir, von "wir" zu sprechen - auch wenn es interessant klingt.

[SpaceRat]

@wolfgang

afaik bezeichnen sich die evangelischen Kirchen nicht als katholisch

In Deutschland größtenteils nicht, aber Ausnahmen bestätigen die Regel:

 

http://www.oldlutheran.com/confirmation/acreed.shtml

 

The Apostles Creed

 

I believe in God, the Father almighty,

[...]

I believe in the Holy Spirit,

the holy catholic Church,

the communion of saints,

the forgiveness of sins,

the resurrection of the body,

and the life everlasting. Amen.

 

Dito ELCA, die größte lutherische Kirche in den USA:

http://www.elca.org/communication/creeds/apostles.html

 

In Deutschland verwendet mind. eine Landeskirche, ich meine die lutherische Landeskirche Oldenburgs, zumindest laut Gesangbuch die Formulierung mit "katholisch", es wurde lediglich eine Fußnote eingefügt, daß "katholisch" nicht "römisch-katholisch" meint, sondern den eigentlich Wortsinn, also allumfassend.

[Werner001]

@wolfgang

afaik bezeichnen sich die evangelischen Kirchen nicht als katholisch

In Deutschland größtenteils nicht, aber Ausnahmen bestätigen die Regel:

 

http://www.oldlutheran.com/confirmation/acreed.shtml

 

The Apostles Creed

 

I believe in God, the Father almighty,

[...]

I believe in the Holy Spirit,

the holy catholic Church,

the communion of saints,

the forgiveness of sins,

the resurrection of the body,

and the life everlasting. Amen.

 

Dito ELCA, die größte lutherische Kirche in den USA:

http://www.elca.org/communication/creeds/apostles.html

 

In Deutschland verwendet mind. eine Landeskirche, ich meine die lutherische Landeskirche Oldenburgs, zumindest laut Gesangbuch die Formulierung mit "katholisch", es wurde lediglich eine Fußnote eingefügt, daß "katholisch" nicht "römisch-katholisch" meint, sondern den eigentlich Wortsinn, also allumfassend.

Wenn man die Website der EKD auf englisch ansieht, steht da im Credo auch "the holy catholic church"

 

Das hat wie gesagt historische Gründe.

Als in England die muttersprachliche Liturgie eingeführt wurde im 16. Jahrhundert, hat man "catolicam ecclesiam" mit "catholic church" übersetzt, und das hat sich im englischen Sprachraum allgemein durchgesetzt.

 

Luther dagegen wollte das "catolicam" richtig eindeutschen, und wie schon gesagt sind diesem Beispiel bis weit ins 19. Jahrhundert auch die katholischen Übersetzer des Textes gefolgt.

 

Warum genau sich im deutschen Text dann katholischerseits das (ja eigentlich Fremdwort) "katholisch" durchgesetzt hat, weiss ich nicht.

 

Werner