Französische Revolution, Demokratie usw..

[Lothar1962]

Die Französische Revolution war nicht gerade unblutig ...

 

Lass mich korrigieren: "Le Terreur" war ein Teil der Französischen Revolution - aber eben nicht der Teil, der die Bürgerrechte und die Menschenrechte hervorgebracht hat. Ganz im Gegenteil - der Nationalkonvent sorgte dafür, dass diese Punkte nicht in Kraft treten konnten und setzte eben den "Wohlfahrtausschuss" ein - alles weitere ist bekannt und stellt aus meiner Sicht eher eine Art Bürgerkrieg dar.

 

Natürlich hätte es die 40.000 Toten nicht "gebraucht" - allerdings kann man sie nicht direkt in Zusammenhang mit der Einführung der Demokratie sehen. Die nachrevolutionäre Regierung hat den Terror versucht, "logisch" zu begründen (das ist das aus heutiger Sicht "Ekelhafte" an der Situation), eine feudal dominierte Regierung hätte das anders begründet.

 

Aus heutiger Sicht scheint die französische Revolution - insbesondere der erste Teil von 1789-1791 - als eine zwingende Notwendigkeit gesehen zu werden (benedetto, Du bist doch französisch sozialisiert, sag mal was dazu...).

 

 

 

Thema wurde nicht von Lothar eröffnet, sondern entstand durch Splitten. Originalthread war: Glaubensgespräche

bearbeitet 29. August 2007 von Monika

[Lothar1962]

Demokratie ist ein hohes Gut und ich möchte sie nicht missen aber ist sie Tote wert?

 

Wenn man unter "Demokratie" auch "Rechtsstaatlichkeit" und "Gewaltenteilung" versteht (was so üblich ist, aber in den Diskussionen gerne übersehen wird), lohnt sich ein Kampf dafür mit Sicherheit.

 

Üblicherweise sind Demokratien weniger gewalttätig als Diktaturen (bei Betrachtung der Vergangenheit und der Gegenwart).

 

Und ich kenne keine Diktatur, die annähernd rechtssicher ist.

 

Demokratie ist viel mehr als "Wählen dürfen". Wer Demokratie dadurch entwertet, dass er sie auf die Mitgestaltung durch unfähigen Plebs beschränkt, hat nicht verstanden, dass die Unabhängigkeit von Gesetzgebung, Verwaltung und Gericht ebenfalls darunter fällt.

 

 

Interessant ist die Einschätzung des "Grand Terreur" bei Wiki:

 

"Verglichen mit späteren Diktaturen war die Zahlen der Ermordeten mit etwa 30.000 bis 40.000 Opfern nicht allzu hoch. Das Morden konzentrierte sich auf die Hauptstadt, die Provinzen erreichten nicht annähernd die gleichen Zahlen. Des Weiteren ist zu beachten, dass die Beseitigung der politischen Gegner nicht im Versteckten durch eine Geheimpolizei erfolgte, sondern offen vor den Augen der Öffentlichkeit."

 

Quelle

[soames]

Demokratie ist viel mehr als "Wählen dürfen". Wer Demokratie dadurch entwertet, dass er sie auf die Mitgestaltung durch unfähigen Plebs beschränkt, hat nicht verstanden, dass die Unabhängigkeit von Gesetzgebung, Verwaltung und Gericht ebenfalls darunter fällt.

 

Dieses Vorgehen ist unzulässig. Die Idee der Gewaltenteilung ist unabhängig von der Idee der Demokratie geboren worden (und die obersten revolutionären Demokraten haben es Montesquieu gedankt, indem sie sein Grab geschändet und seine Gebeine in einen Schacht geschmissen haben, so daß man aufgrund der vielen anderen dort liegenden Gebeine die seinen nicht mehr identifizieren konnte).

 

Wer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung mit der Demokratie identifiziert, immunisiert letztere und ist unaufrichtig. Das deutsche Kaiserreich, wahrlich nicht das, was wir heute unter Demokratie verstehen würden, war ein Staat, in dem sowohl Rechtsstaatlichkeit als auch Gewaltenteilung (von der sich gerade erst entwickelnden Verwaltungsgerichtsbarkeit abgesehen) mustergültig verwirklicht waren.

[Sokrates]

Wer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung mit der Demokratie identifiziert, immunisiert letztere und ist unaufrichtig.

Das ist Unsinn. Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sind ein notwendiger, aber nicht hinreichender Bestandteil der Demokratie. Freie Wahlen kommen noch hinzu. Nichts davon ist eine originäre Erfindung "der Demokratie". Demokratie entsteht dadurch, dass die unvermeidliche Macht, die man braucht, um ein Gemeinwesen erfolgreich zu regieren, durch geeignete Institutionen (u.a. die erwähnten Institutionen Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Freie Wahlen) kontrolliert und in Zaum gehalten wird.

bearbeitet 29. August 2007 von Sokrates

[Werner001]

Wer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung mit der Demokratie identifiziert, immunisiert letztere und ist unaufrichtig. Das deutsche Kaiserreich, wahrlich nicht das, was wir heute unter Demokratie verstehen würden, war ein Staat, in dem sowohl Rechtsstaatlichkeit als auch Gewaltenteilung (von der sich gerade erst entwickelnden Verwaltungsgerichtsbarkeit abgesehen) mustergültig verwirklicht waren.

Die Frage ist, welche Ansprüche du an die Rechtsstaatlichkeit stellst.

So gesehn war ziemlich viel, was unter Hitler passierte, durch damaliges Recht und Gesetz gedeckt

 

Werner

[Sokrates]

Wer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung mit der Demokratie identifiziert, immunisiert letztere und ist unaufrichtig. Das deutsche Kaiserreich, wahrlich nicht das, was wir heute unter Demokratie verstehen würden, war ein Staat, in dem sowohl Rechtsstaatlichkeit als auch Gewaltenteilung (von der sich gerade erst entwickelnden Verwaltungsgerichtsbarkeit abgesehen) mustergültig verwirklicht waren.

Die Frage ist, welche Ansprüche du an die Rechtsstaatlichkeit stellst.

So gesehn war ziemlich viel, was unter Hitler passierte, durch damaliges Recht und Gesetz gedeckt

 

Werner

Wie sagte schon Filbinger: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein". Und Gewaltenteilung gabs auch: SA, SS, Gestapo, Wehrmacht, ...

[soames]

Wer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung mit der Demokratie identifiziert, immunisiert letztere und ist unaufrichtig. Das deutsche Kaiserreich, wahrlich nicht das, was wir heute unter Demokratie verstehen würden, war ein Staat, in dem sowohl Rechtsstaatlichkeit als auch Gewaltenteilung (von der sich gerade erst entwickelnden Verwaltungsgerichtsbarkeit abgesehen) mustergültig verwirklicht waren.

Die Frage ist, welche Ansprüche du an die Rechtsstaatlichkeit stellst.

So gesehn war ziemlich viel, was unter Hitler passierte, durch damaliges Recht und Gesetz gedeckt

 

Werner

Vor weiteren derartigen Beiträgen wäre es offensichtlich sehr angebracht, sich über die Justizkultur und vor allem die Rechtsstaatlichkeit des Kaiserreiches zu informieren. Dieses ist bis heute ein Musterbeispiel für einen Rechtsstaat, der insoweit sogar weitgehend liberal war.

[soames]

Es sollte niemanden wundern, daß hier nunmehr mit der Nazikeule Feinarbeit zu verrichten versucht wird. Allerdings hätte ich den Einstieg dazu nicht gerade von Werners Seite aus erwartet.

[MartinO]

Es sollte niemanden wundern, daß hier nunmehr mit der Nazikeule Feinarbeit zu verrichten versucht wird. Allerdings hätte ich den Einstieg dazu nicht gerade von Werners Seite aus erwartet.

Werner hat auch nicht das Kaiserreich in Zusammenhang mit den Nazis gebracht, sondern geschrieben, dass die Nazis, ohne einen Putsch oder ähnliches zu benötigen, den Spielraum, den ihnen die Weimarer Verfassung gab, ausnützten, um einen Unrechtsstaat aufzubauen. Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltungsgesetz erfolgten gemäß WRV,

[Lothar1962]

So gesehn war ziemlich viel, was unter Hitler passierte, durch damaliges Recht und Gesetz gedeckt

 

Hm. Rechtsstaatlichkeit ist nicht mit der Schaffung rechtsfreier Räume (KZ's, Generalgouvernement Polen) bzw. mit "weichem Recht" vereinbar. Rechtsstaatlichkeit heißt nicht, dass man nur etwas legislativ erlauben muss und dass dann alles in Ordnung ist.

 

Das Einsperren eines Systemkritikers kann rechtsstaatlich einwandfrei sein (und bleibt dennoch undemokratisch), wenn es ein entsprechendes Gesetz gibt und wenn es immer gleich angewandt wird. Wenn allerdings - wie in der DDR - bereits in den Gesetzen Formulierungen drin sind, die das Gesetz "weich" machen ("die Verfolgung richtet sich danach, inwieweit eine Gefährdung der sozialistischen Gesellschaft bestanden hat"), dann ist das nicht mehr reproduzierbar.

 

Über das Kaiserreich weiß ich wenig - der Verwaltungsaufbau war erstaunlich "modern". Vielleicht hat es damals eine Rechtsstaatlichkeit gegeben - das ist ja ganz langsam bereits mit dem "Alten Fritz" gekommen (wobei das meiste, was man darüber erzählt, wohl Legende war). Die kaiserliche Militärgerichtsbarkeit erscheint mir allerdings nicht gerade sehr rechtsstaatlich und definierte Rechtsbehelfe scheint es damals bei verwaltungsmäßigem Handeln auch nicht unbedingt gegeben zu haben. Dennoch ist es völlig unangebracht, das Dritte Reich mit dem Kaiserreich zu vergleichen ("Der Fall Maurizius" von J. Wassermann gibt einem da ein wenig Einblick).

 

Rechtsstaatlichkeit ist nicht Demokratie, ist aber in einer Demokratie unabdingbar. Der heutige Begriff "Demokratie" muss alle Punkte wie Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Geheime Wahlen umfassen.

 

Diktaturen haben in den allerseltensten Fällen rechtsstaatliche Einrichtungen und auch an der Gewaltenteilung fehlt es. Es mag Ausnahmen geben, aber Demokratien scheinen mir die besseren Garanten für Gewaltenteilung zu sein.

[Sokrates]

Es sollte niemanden wundern, daß hier nunmehr mit der Nazikeule Feinarbeit zu verrichten versucht wird. Allerdings hätte ich den Einstieg dazu nicht gerade von Werners Seite aus erwartet.

Nein, pardon. Das war keine Nazikeule, und es war auch nicht dazu gedacht, Dich auch nur im Entferntesten in die Naziecke zu stellen. Es war der Versuch, anhand eines Beispiels, über dessen Bewertung sich alle einig sind (nämlich das unrechtmäßige Naziregime) die Kriterien, die Du gebracht hattest, zu widerlegen. Mit einem positiven Beispiel (Kaiserreich) beweist man nämlich nichts. Sondern das negative Beispiel Nazireich widerlegt Deine Aussagen. Das und nur das ist der Punkt.

[Kirchenhistoriker]

Es sollte niemanden wundern, daß hier nunmehr mit der Nazikeule Feinarbeit zu verrichten versucht wird. Allerdings hätte ich den Einstieg dazu nicht gerade von Werners Seite aus erwartet.

Werner hat auch nicht das Kaiserreich in Zusammenhang mit den Nazis gebracht, sondern geschrieben, dass die Nazis, ohne einen Putsch oder ähnliches zu benötigen, den Spielraum, den ihnen die Weimarer Verfassung gab, ausnützten, um einen Unrechtsstaat aufzubauen. Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltungsgesetz erfolgten gemäß WRV,

 

1. Ist dies auch unter Rechtshistorikern umstritten und

2. ist dies in allen Demokratien unter gewissen Umständen möglich.

 

Was Soame meinte war, daß die Demokratie zwar der Gewaltenteilung und der Rechtstaatlichkeit bedarf, diese aber auch außerhalb demokratischer Strukturen beheimatet sein können.

 

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

 

Aber noch zum Kaiserreich: Das Kaiserreich ist in der Tat ein gutes Beispiel. Wobei das Kaiserreich semidemokratisch war und nicht nur autoritär. Immerhin hatte sich das Parlament das Budgetrecht erfochten.

 

Zusatz: Oh, Sorry Monika und Franz. Ich habe eure Postings erst gelesen nachdem ich meins abgeschickt hatte.

bearbeitet 29. August 2007 von Kirchenhistoriker

[Sokrates]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

[Kirchenhistoriker]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

 

Also, ich bin in der Tat der Meinung, daß es keine Demokratie ohne Gewaltenteilung und ohne Rechtsstaatlichkeit geben kann. Ich denke, daß sich darauf alle einigen können.

Allerdings würde ich auch gerne wissen, was er mit Immunisierung meint. Das habe ich nicht verstanden.

[Werner001]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

Zusätzlich zur Gewaltenteilung ist es auch wichtig wer die gewalten innehat.

Ein Herrscher "von Gottes Gnaden", der die Gesetze macht, ein diesem Herrscher formal untertaner aber in der Realität auf in pfeifender Adel, der die Gerichtsbarkeit innehat, und Landbüttel, die die Urteile vollstrecken: Voila, Gewaltenteilung.

 

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Wenn ich völlig fremdbestimmt bin und ich keinerlei Mitspracherecht habe, dann kann es mir eigentlich völlig wurscht sein, ob die drei Gewalten, die mich beherrschen, getrennt sind oder in einer Hand vereinigt.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

Zusätzlich zur Gewaltenteilung ist es auch wichtig wer die gewalten innehat.

Ein Herrscher "von Gottes Gnaden", der die Gesetze macht, ein diesem Herrscher formal untertaner aber in der Realität auf in pfeifender Adel, der die Gerichtsbarkeit innehat, und Landbüttel, die die Urteile vollstrecken: Voila, Gewaltenteilung.

 

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Wenn ich völlig fremdbestimmt bin und ich keinerlei Mitspracherecht habe, dann kann es mir eigentlich völlig wurscht sein, ob die drei Gewalten, die mich beherrschen, getrennt sind oder in einer Hand vereinigt.

 

Werner

 

Nicht zwingend, nur wenn automatisch ALLE Beteiligten charakterlose Lumpen sind. Aber dann wäre es auch bei uns heute problematisch.

[Werner001]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

Zusätzlich zur Gewaltenteilung ist es auch wichtig wer die gewalten innehat.

Ein Herrscher "von Gottes Gnaden", der die Gesetze macht, ein diesem Herrscher formal untertaner aber in der Realität auf in pfeifender Adel, der die Gerichtsbarkeit innehat, und Landbüttel, die die Urteile vollstrecken: Voila, Gewaltenteilung.

 

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Wenn ich völlig fremdbestimmt bin und ich keinerlei Mitspracherecht habe, dann kann es mir eigentlich völlig wurscht sein, ob die drei Gewalten, die mich beherrschen, getrennt sind oder in einer Hand vereinigt.

 

Werner

 

Nicht zwingend, nur wenn automatisch ALLE Beteiligten charakterlose Lumpen sind. Aber dann wäre es auch bei uns heute problematisch.

Dann ist es auf eine blose Wahrscheinlichkeit reduziert: Wenn es drei Beteiligte gibt, ist die Chance größer, dass es einen gibt, der mich fair behandelt.

Das ist aber auch schon alles...

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

Zusätzlich zur Gewaltenteilung ist es auch wichtig wer die gewalten innehat.

Ein Herrscher "von Gottes Gnaden", der die Gesetze macht, ein diesem Herrscher formal untertaner aber in der Realität auf in pfeifender Adel, der die Gerichtsbarkeit innehat, und Landbüttel, die die Urteile vollstrecken: Voila, Gewaltenteilung.

 

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Wenn ich völlig fremdbestimmt bin und ich keinerlei Mitspracherecht habe, dann kann es mir eigentlich völlig wurscht sein, ob die drei Gewalten, die mich beherrschen, getrennt sind oder in einer Hand vereinigt.

 

Werner

 

Nicht zwingend, nur wenn automatisch ALLE Beteiligten charakterlose Lumpen sind. Aber dann wäre es auch bei uns heute problematisch.

Dann ist es auf eine blose Wahrscheinlichkeit reduziert: Wenn es drei Beteiligte gibt, ist die Chance größer, dass es einen gibt, der mich fair behandelt.

Das ist aber auch schon alles...

 

Werner

 

Also, um das mal klar festzuhalten: Die Wahrscheinlichkeit, dass Recht und Ordnung in Freiheit herrscht ist in der Demokratie mit Sicherheit größer.

 

Aber es ist eben nicht so, daß sich vorher niemand an Rechtsideale hielt. Das ist mir zu schwarz-weiß. Es gibt einen Unterschied zwischen Despotie und z.b. den ausgebildeten Rechtssystemen im Königreich Preußen des 18. Jahrhunderts oder dem Kaiserreich des 19. Jahrhunderts. Auch die Leute zu dieser Zeit hatten einen Rechts- und Gerechtigkeitsbegriff.

[Lothar1962]

Zusätzlich zur Gewaltenteilung ist es auch wichtig wer die gewalten innehat.

Ein Herrscher "von Gottes Gnaden", der die Gesetze macht, ein diesem Herrscher formal untertaner aber in der Realität auf in pfeifender Adel, der die Gerichtsbarkeit innehat, und Landbüttel, die die Urteile vollstrecken: Voila, Gewaltenteilung.

 

Das ist keine Gewaltenteilung, zumindest nicht nach meinem Verständnis.

 

Die Gewaltenteilung - nach heutigem Verständnis trennt Gesetzgebung, staatlichen Vollzug und Justiz. Der Justizvollzug ist nicht die Exekutive, sondern gehört zur Justiz (sonst hätten wir in DE oder in AT keine Gewaltenteilung, die JVA's unterstehen dem Justizressort).

 

Die Einrichtungen müssen sich gegenseitig überwachen können - so muss es möglich sein, Rechtsbehelfe gegen Legislativentscheidungen oder gegen die Verwaltung zu erheben und es muss der Justiz möglich sein, die Aufhebung von Gesetzen (nach einer Normenkontrollklage) bzw. die Rücknahme eines Verwaltungsaktes durchzusetzen.

 

Ich unterstelle, dass es im Kaiserreich solche Möglichkeiten durchaus gegeben hat, allerdings nicht in dem Maße, wie das heute üblich ist. Das Kaiserreich hatte ja auch schon parlamentarische Ansätze. Insofern war das keine reine absolute Monarchie mehr.

 

Im Bayern des Ludwig II konnte das Kabinett dem König das Geld abdrehen.

 

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Nein. Das ist kein Bestandteil der Gewaltenteilung.

 

Wenn ich völlig fremdbestimmt bin und ich keinerlei Mitspracherecht habe, dann kann es mir eigentlich völlig wurscht sein, ob die drei Gewalten, die mich beherrschen, getrennt sind oder in einer Hand vereinigt.

 

Wenn Diktaturen denkbar sind, die weniger schlimm sind, dann wäre eine Diktatur mit Gewaltenteilung eine weniger schlechte Lösung. Mir fällt es schwer, derzeit eine Diktatur zu finden, in der eine Gewaltenteilung besteht.

 

Vielleicht Russland? Das ist aber auch keine reinrassige Diktatur - das Parlament mit seinen schwierigen Mehrheitssituationen.

 

China - hat keine Rechtssicherheit und damit auch keine Gewaltenteilung. Die Juristen entscheiden nach politischer Notwendigkeit.

 

Auch in sehr "vernünftig" angesetzten Diktaturen macht man üblicherweise keine Gesetze, die klar und für alle sichtbar z.B. Systemkritik ausschließen, sondern erledigt das über den Umweg der "Staatsgefährdung" mittels "weicher" Gesetze. Ich halte die Gewaltenteilung in Diktaturen im Normalfall für nicht verwirklichungsfähig, in Demokratien für normalerweise mehr oder minder umgesetzt.

 

Letztlich beschränkt die Gewaltenteilung die Staatsmacht - dies scheint in Diktaturen als "Selbstbeschränkung" sozusagen schwieriger zu sein als in Demokratien, wo der Bürger durch die Akzeptanz gefühlsmäßig eher "die da oben" beschränkt. In Stammtischdiskussionen sieht das dann zwar anders aus, aber nicht unbedingt in der politischen Realität.

[Lothar1962]

Auch die Leute zu dieser Zeit hatten einen Rechts- und Gerechtigkeitsbegriff.

 

Natürlich. Die alten Griechen und die Römer hatten ausgefeilte Rechtssysteme, lange vor den freiheitlich-demokratischen Systemen der Neuzeit.

[Kirchenhistoriker]

Ich unterstelle, dass es im Kaiserreich solche Möglichkeiten durchaus gegeben hat, allerdings nicht in dem Maße, wie das heute üblich ist. Das Kaiserreich hatte ja auch schon parlamentarische Ansätze. Insofern war das keine reine absolute Monarchie mehr.

 

Doch, gab es im Kaiserreich voll ausgebildet. Zur Zeit des Kaiserreiches war die Idee (das System) aber auch schon viel älter - auch in den Teilstaaten.

 

Ansonsten gebt ich dir in allen (hier nicht extra zitierten) Punkten recht.

bearbeitet 29. August 2007 von Kirchenhistoriker

[Flo77]

Auch die Leute zu dieser Zeit hatten einen Rechts- und Gerechtigkeitsbegriff.

Natürlich. Die alten Griechen und die Römer hatten ausgefeilte Rechtssysteme, lange vor den freiheitlich-demokratischen Systemen der Neuzeit.

Wobei mich wirklich mal interessieren würde, wie Politik und Rechtsprechung zur Richterzeit (auch wenn sie uns nur idealisiert überliefert wurde) tatsächlich funktioniert hätte.

[Werner001]

Wesentlich ist es, dass die, über die da bestimmt wird, auch ein Wort mitzureden haben beim Gesetzgebungsprozess.

 

Nein. Das ist kein Bestandteil der Gewaltenteilung.

Ich hab ja auch gesagt, das sei zusätzlich zur Gewaltenteilung nötig.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Auch die Leute zu dieser Zeit hatten einen Rechts- und Gerechtigkeitsbegriff.

 

Natürlich. Die alten Griechen und die Römer hatten ausgefeilte Rechtssysteme, lange vor den freiheitlich-demokratischen Systemen der Neuzeit.

 

Ja, genau, worauf unser System teilweise auch fußt. Römisches Recht wird nicht umsonst an vielen Jura-Fakultäten (ja, ich weiß, Soames: Rechtswissenschaftliche Fakultät) gelehrt.

 

Aber auch das BGB ist aus dem Kaiserreich.

[soames]

@Sokrates: Es ist also nichts widerlegt worden von dem was Soames gesagt hat. Denn für so eine Behauptung reicht ein positives Beispiel aus.

Ich muss Dir insofern recht geben: Je öfter ich nachlese, umso weniger verstehe ich, was Soames eigentlich genau sagen wollte. Ich hatte seine ursprüngliche Aussage so verstanden, dass er meinte, das Wichtigste für einen guten Staat sei die Gewaltenteilung, und dazu brächte man keine Demokratie. Diese These würde durch das Beispiel 3. Reich widerlegt. Aber bei genauem Lesen hat er das wohl nicht gesagt. Er wollte bloß sagen: Gewaltenteilung gibt es länger als Demokratie. Andererseits verstehe ich diese Aussage auich nicht, weil die ist unstrittig, und um die zu beweisen, braucht man auch kein Kaiserreich.

Du solltest nicht die Gewaltenteilung mit der Existenz verschiedener Organe verwechseln. Am Beispiel gerade des 3. Reiches wird sehr schnell klar (zumindest soweit man weiß, was Gewaltenteilung ist), daß es in diesem System eben gerade keine Gewaltenteilung gab. Durch das Ermächtigungsgesetz übertrug die Legislative (Reichstag) die Gesetzgebungsrechte auf die Exekutive, der zweite Teil der Legislative (der Reichsrat) wurde durch die Gleichschaltung der Länder und die Einsetzung der Gauführer funktionslos, und für den Bereich der Judikative lautete eine der obersten Regeln, daß Gesetze nach dem Führerwillen auszulegen seien. Dadurch konnte man aus einem Rechtssatz sein Gegenteil zaubern.

 

Daß also die Funktionen der Legislative und der Exekutive verschmolzen waren und die Judikative in der Ausübung ihrer Staatsgewalt der Exekutive unterstellt wurde, indem ihr ihre Grundlage, das geschriebene Recht, durch die Einführung des Führerwillens als oberste Auslegungsmaxime in der Hand zerrann (von Sondergerichten und der zumindest stark geschwächten richterlichen Unabhängigkeit mal ganz abgesehen) zeigt sich exemplarisch, daß im Dritten Reich das Prinzip der Gewaltenteilung nicht galt.

 

Das entwertet Dein Vorbringen vollständig.

 

Abgesehen davon hatte ich geschrieben, daß die Idee der Gewaltenteilung Montesquieus weder in einer demokratischen Kultur entstand noch sie anstrebte oder gar nur in einer solchen denkbar sei. Konstitutionalismus ist nicht mit der Demokratie gleichzusetzen, auch wenn sich neben anderen Systemen auch die Demokratie normalerweise einer Verfassung bedient.