Stellenwert der Kirchenmusik

[Gabriele]

Liebe Forengemeinde,

 

in letzter Zeit habe ich Gottesdienste mit sehr unterschiedlicher musikalischer Gestaltung erlebt, von wunderschöner Orgel- und Chormusik über Kantoren mit einer gewissen 'Bin-ich-nicht-toll?' -Attitüde, Priester, die geschwind zur Klampfe greifen, unbegleiteter Gemeindegesang bis hin zu einer völlig musiklosen Messe.

 

Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Stört Euch mangelde Qualität bei der Kirchenmusik?

Wenn ja, wie geht Ihr damit um?

Gemeide wechseln, beschweren oder stumm leiden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[abitibi]

Ist mir schon wichtig, aber die Gemeinde wechseln würd ich deshalb nicht. Mich störts nur, wenn sie der Organist übernimmt- dann lieber was technisch einfacheres wählen und gut gespielt...Gitarre und so mag ich da eher nicht, NGLs auch eher nicht...bin eher für barockes als für schlichtes.

[Epicureus]

Ist mir schon wichtig, aber die Gemeinde wechseln würd ich deshalb nicht. Mich störts nur, wenn sie der Organist übernimmt- dann lieber was technisch einfacheres wählen und gut gespielt...Gitarre und so mag ich da eher nicht, NGLs auch eher nicht...bin eher für barockes als für schlichtes.

 

 

Gitarrenmusik im Gottesdienst saugt ganz gewaltig - vor allem, weil sich das schmalbrüstige Instrument in großen Kirchen überhaupt nicht behaupten kann. Unverstärkte Gitarre in gotischer Hallenkirche oder einem neoromanischen Riesen klingt wie kastrierte Fahrstuhlmusik...

 

Das Instrument per se für die gottesdienstliche Gestaltung ist und bleibt für mich die Orgel - da können sich noch Generationen von NGL-Bands und Querflötistinnen die Finger wund klimpern und die Lippen blutig blasen - für mich passt es einfach nicht.

 

Es ist die Pflicht und Schuldigkeit der Organisten, das Erbe der Musica Sacra zu hegen und zu pflegen wie ihren Augapfel. Dazu bedarf es kontinuierlicher Weiter- und Fortbildung auch für Nebenamtler, außerdem regelmäßiger Supervision des eigenen Orgelspiels durch Profis.

 

Der Lehrerorganist des 19. Jahrhunderts, der eher Tasten bewegte, als dass er bewegend und inspirierend Orgel spielte, kann da kein Vorbild sein...

bearbeitet 2. September 2007 von RationisCausa

[maramai]

Ich kann da schwer abstimmen.

Mir ist gute Kirchenmusik schon sehr wichtig und ich war auch in meiner Gemeinde bisher sehr verwöhnt damit. Leider musste unsere Kirchenmusikerin wegen Sparmaßnahmen des Bistums in ein anderes Bistum wechseln, worunter unsere Kirchenmusik schon schwer zu leiden hat. Honorarkräfte tun ihr Bestes, aber sie können sie nicht ersetzen. Für unseren Chor gibt es bisher noch keinen neuen Leiter und ich kann nur hoffen, dass nicht alles zusammenbricht.

 

Deshalb würde ich aber jetzt nicht meine Gemeinde verlassen. Sicher werde ich hin und wieder die 70 km fahren um ins Nachbarbistum zu gelangen und dort Orgel und Gesang genießen zu können und vielleicht fahren wir ja auch hin und wieder zu mehreren dorthin und singen dort zusammen...

 

Das Schöne war immer die Mischung aus alter Kirchenmusik, Bach, Händel usw. und NGL und Spirituals. Alles hatte seine Zeit und Gelegenheit und alles war einfach nur klasse! Es fehlt mir ...

[Epicureus]

Ich kann da schwer abstimmen.

Mir ist gute Kirchenmusik schon sehr wichtig und ich war auch in meiner Gemeinde bisher sehr verwöhnt damit. Leider musste unsere Kirchenmusikerin wegen Sparmaßnahmen des Bistums in ein anderes Bistum wechseln, worunter unsere Kirchenmusik schon schwer zu leiden hat. Honorarkräfte tun ihr Bestes, aber sie können sie nicht ersetzen. Für unseren Chor gibt es bisher noch keinen neuen Leiter und ich kann nur hoffen, dass nicht alles zusammenbricht.

 

Deshalb würde ich aber jetzt nicht meine Gemeinde verlassen. Sicher werde ich hin und wieder die 70 km fahren um ins Nachbarbistum zu gelangen und dort Orgel und Gesang genießen zu können und vielleicht fahren wir ja auch hin und wieder zu mehreren dorthin und singen dort zusammen...

 

Das Schöne war immer die Mischung aus alter Kirchenmusik, Bach, Händel usw. und NGL und Spirituals. Alles hatte seine Zeit und Gelegenheit und alles war einfach nur klasse! Es fehlt mir ...

 

 

 

Du bist wahrscheinlich aus den Bistümern Aachen oder Essen, stimmt's?

 

Ich kenne das mit den Kürzungen bei der Kirchenmusik zu Genüge, wenngleich es im Erzbistum Köln wegen dessen Reichtum noch nicht ganz so schlimm steht.

 

Mehrere Fälle von jüngeren, ausgezeichneten A-Kantoren sind mir persönlich bekannt, die aufgrund ihrer Stellenkürzungen (von 100% auf 50-70% oder noch weniger) ihr Amt aufgegeben haben und gerade das Referendariat für den Schuldienst nachmachen.

 

Sie hätten sonst nur 2 Möglichkeiten gehabt: entweder den mickrigen Stellenumfang durch Orgelspiel in weit entfernten Nachbargemeinden aufzubessern (das hätte an den Wochenenden nerviges Dauerpendeln bedeutet) oder sich das Gehalt durch Küsterdienste zu erhöhen (nach einem langen akademischen Studium Kerzen anzünden, Messgewänder auslegen und den Kirchplatz fegen - klasse :ph34r: ).

 

Ich kann nachvollziehen, dass man als Mensch mit einem langen akademischen Studium auf beides keine Lust hat. Zudem das Gehalt auch eines 100%-Stelleninhabers alles andere als üppig ausfällt...Wer nicht gerade Seelsorgebereichsmusiker ist, für den sieht es oft zappenduster aus...

 

Traurige Entwicklung!

 

Es ist aber tatsächlich die einzige Rettung aus diesem Dilemma, dass in Zukunft gut ausgebildete Honorarkräfte die sonntäglichen Organistendienst übernehmen - wer sollte es sonst tun?

 

Wir hatten hier ja schon einen Thread, in dem es um sogenannte "Soli-Deo-Gloria"-Organisten geht, die kein Geld für ihre Dienste verlangen. Meine Erfahrung ist, dass die meisten dieser Leute leider dann auch dementsprechend so spielen... :ph34r:

[karolin]

Mir fällt dazu nur ein Text von Kahlil Gibran ein:

 

Siebenmal....

 

Siebenmal habe ich meine Seele verachtet:

Das erstemal, als ich sie sanftmütig sah, damit sie Größe erreichte.

Das zweitemal , als ich sie vor dem Verkrüppelten hinken sah.

Das drittemal, als sie zwischen Schwerem und Leichtem wählten konnte und sie das Leichte wählte.

Das viertemal, als sie ein Unrecht beging und sich selbst damit tröstete, daß andere ebenfall Unrecht begehen.

Das funftemal, als sie etwas aus Schwäche unterlies und ihrer Ausdauer Stärke zuschrieb.

Das sechstemal, als sie die Häßlichkeit eines Gesichtes verachtete und nicht wußste, daß es eine ihrer eigenen Masken war.

 

Und das siebentemal, als sie einen Lobgesang anstimmte und es für Kunst hielt

 

Fazit: Ich freue mich an schöner Musik, nur wenn jemand im Gottesdienst mit voller Seele dabei ist und aus welchem Grund auch immer die Töne nicht trift, ist mir das egal. Mich stört es vielmehr, wenn Organisten oder andere Musiker sich im Gottesdienst aufführen, als wären sie im Konzertsaal.

Genauso sehe ich das mit Beifallsbekundungen. Am Ende eines feierlichen Gottesdienstes zum Dank, da habe ich kein Problem mit. Mittendrin und nach jedem Stück allerdings schon.

[maramai]

Du bist wahrscheinlich aus den Bistümern Aachen oder Essen, stimmt's?

Ja, Bistum Essen.

 

Sie hätten sonst nur 2 Möglichkeiten gehabt: entweder den mickrigen Stellenumfang durch Orgelspiel in weit entfernten Nachbargemeinden aufzubessern (das hätte an den Wochenenden nerviges Dauerpendeln bedeutet)

 

...und die Fahrtkosten gingen auch noch auf die eigene Kappe...

 

Wir hatten hier ja schon einen Thread, in dem es um sogenannte "Soli-Deo-Gloria"-Organisten geht, die kein Geld für ihre Dienste verlangen. Meine Erfahrung ist, dass die meisten dieser Leute leider dann auch dementsprechend so spielen... :ph34r:

 

Wobei ich, wie Karolin, der Ansicht bin, solange sie mit Herz und Seele dabei sind und aus welchen Gründen auch immer die Töne nicht so treffen wie ein Profi, freue ich mich, dass sie diesen Dienst überhaupt übernehmen. Wir haben z.B. einen alten Kantor, es ist wirklich manchmal schwer zuzuhören, aber ich weiß, dass er seit seinem Schlaganfall eben nicht mehr so beweglich ist und honoriere sein Engagement. Er ist wirklich mit großer Liebe dabei. Und für mich gilt immernoch: Lieber Abstriche beim Orgelspiel, als ein Gottesdienst ohne Orgel, in dem die Gemeinde innerhalb kürzester Zeit um mindestens eine Terz absinkt und das bei eh schon viel zu tief angesetzten Liedern.

 

Trotzdem trauere ich unseren festlichen Gottesdiensten mit Orgel, Chor, Bläsern und diversen anderen Instrumentalisten nach. Wer weiß ob es jemals wieder so wird...

[OneAndOnlySon]

Wobei ich, wie Karolin, der Ansicht bin, solange sie mit Herz und Seele dabei sind und aus welchen Gründen auch immer die Töne nicht so treffen wie ein Profi, freue ich mich, dass sie diesen Dienst überhaupt übernehmen. Wir haben z.B. einen alten Kantor, es ist wirklich manchmal schwer zuzuhören, aber ich weiß, dass er seit seinem Schlaganfall eben nicht mehr so beweglich ist und honoriere sein Engagement. Er ist wirklich mit großer Liebe dabei. Und für mich gilt immernoch: Lieber Abstriche beim Orgelspiel, als ein Gottesdienst ohne Orgel, in dem die Gemeinde innerhalb kürzester Zeit um mindestens eine Terz absinkt und das bei eh schon viel zu tief angesetzten Liedern.

 

Trotzdem trauere ich unseren festlichen Gottesdiensten mit Orgel, Chor, Bläsern und diversen anderen Instrumentalisten nach. Wer weiß ob es jemals wieder so wird...

Ich habe den Eindruck, dass bei Gottesdiensten ohne musikalische Begleitung oft auch einfach das falsche Liedgut ausgewählt wird. Lieder wie "Solang es Menschen gibt auf Erden" sind einfach vom Rhythmus her zu kompliziert, als das sie eine Gemeinde ohne Begleitung oder zumindest einen sicheren Vorsänger vernünftig singen könnte. Da sollte man eher auch Schlager und Liedrufe ausweichen.

 

Das mit dem Vorsänger habe ich schon in Frankreich und Spanien als gute Alternative erlebt. Daher bin ich der Meinung, dass sich jede Gemeinde mal nach ein bis zwei Vorsängern umsehen sollte, so sie noch keinen hat. Die sind auch im Sonntagsgottesdienst bei Wechselgesängen eine echte Bereicherung. Es wirkt einfach besser, wenn der Antwortpsalm nicht aus dem Off, sondern vom Ambo (wo er hingehört) vorgetragen wird. Und wenn kein Organist gefunden werden kann, ist ein geeigneter Vorsänger eine gute Alternative.

[Valentine]

Wir hatten hier ja schon einen Thread, in dem es um sogenannte "Soli-Deo-Gloria"-Organisten geht, die kein Geld für ihre Dienste verlangen. Meine Erfahrung ist, dass die meisten dieser Leute leider dann auch dementsprechend so spielen... :ph34r:

 

Bei uns ist es zwar umgekehrt (guter Organist ohne C- oder D-Prüfung spielt für Gotteslohn, weil es ihn ärgert, weniger als schlecht spielende, selbstgefällige Chorleiterin mit Prüfung zu kriegen - weshalb ich damals auch besagten Thread aufgemacht hatte), aber ein schlechter Organist kann durchaus Anlass sein, dass ich in einer bestimmten Pfarrei nur ungern den Gottesdienst besuche oder es zumindest dann vermeide, wenn ich weiß, dass die Musik nicht "passt".

 

Mag oberflächlich klingen, aber zu einem festlichen Gottesdienst gehört für mich auch ein gelungener musikalischer Rahmen. Wenn sich unser Alt-Organist mit seinen 88 Jahren mal verhaut oder hinter der Gemeinde herspielt, kann ich dafür auch Verständnis aufbringen und mich freuen, dass er noch fit genug ist, um seinen Dienst weiter zu versehen, aber wenn einer meint, er müsste, aber nicht kann, kriege ich die Krise.

 

Auf NGL und Klampferei stehe ich auch nur sehr bedingt, vielleicht mal in einem Jugend- oder Schulgottesdienst, aber generell ist mir die "Königin der Instrumente" für den Gottesdienst immer noch am liebsten

 

Ein guter Kantor ist auch was wert. Oder ein Pfarrer, der singen kann. Und einem Gottesdienst mit öden Liedern und/oder schlechter Musikbegleitung fehlt in meinen Augen einfach was.

 

Auf Chorgesang bin ich auch nicht so scharf, ich singe in der Messe lieber selber

[beegee]

Orgelmusik mag ich schon, frage mich aber gleichzeitig warum die Orgel in einem Gottesdienst immer noch so einen Schwerpunkt haben muss.

 

Ich fände es bereichernd wenn jede Kirchengemeinde ihre eigene "Band" hat. Keyboard, Schlagzeug, Saxophon, Gitarre, Trompete alles was so die musikalischen Gemeindemitglieder zu bieten haben...

 

Und dann frei nach Psalm 150 loben was das Zeug hält... *g*

 

Musik nimmt ja einen unheimlich großen Schwerpunkt in unserem Leben ein und ich vermute die Kirche würde sich auch wieder mehr füllen, wenn andere musikalischen Töne als "nur Orgeltöne" zu hören wären...

 

gby

 

Bernd

[OneAndOnlySon]

Orgelmusik mag ich schon, frage mich aber gleichzeitig warum die Orgel in einem Gottesdienst immer noch so einen Schwerpunkt haben muss.

 

Ich fände es bereichernd wenn jede Kirchengemeinde ihre eigene "Band" hat. Keyboard, Schlagzeug, Saxophon, Gitarre, Trompete alles was so die musikalischen Gemeindemitglieder zu bieten haben...

 

Und dann frei nach Psalm 150 loben was das Zeug hält... *g*

 

Musik nimmt ja einen unheimlich großen Schwerpunkt in unserem Leben ein und ich vermute die Kirche würde sich auch wieder mehr füllen, wenn andere musikalischen Töne als "nur Orgeltöne" zu hören wären...

 

gby

 

Bernd

Die Orgel hat meiner Meinung nach ein paar Hauptvorteile gegenüber anderen Instrumenten:

• Sie füllt den Kirchenraum (soweit sie richtig dimensioniert ist und an der richtigen Stelle steht/hängt) so gut aus, wie kaum ein anderes Instrument. Dieser Aspekt ist naturgemäß bei kleinen Kirchen weniger von Bedeutung.
  
• Durch den vollen Klang eignet sich die Orgel besonders gut zur Liedbegleitung.
  
• Auch bei modernen Liedern kann ein guter Organist eine ganze Band (außer dem Schlagzeuger) ersetzen. Der Bass eignet sich hervorragend für die Angabe des Rhythmus. Generell ist es natürlich sehr ökonomisch, nur einen Musiker zu beschäftigen statt einer ganzen Band oder eines Orchesters.
  
• Die Orgel ist in den meisten Kirchen schon vorhanden. Die Anschaffung einer Verstärkeranlage ist dagegen eine hohe Investition, wenn man sowohl hohe Qualität wünscht, als auch eine unkomplizierte Handhabung anstrebt. Das Problem einer Bandverstärkung ist ja, dass in den meisten Gemeinden die Anlage bei jedem Gottesdienst neu aufgebaut werden muss. Die bestehende Mikrofonanlage kann man für Instrumente und Gesang nur schlecht nutzen, weil sie auf die Verstärkung von gesprochener Sprache ausgerichtet ist.
  
• Organisten haben im Vergleich zu anderen Musikern in den allermeisten Fällen ein höheres liturgisches Wissen. Sie können die Musik eines Gottesdienstes sicher planen, kennen die Einsätze und sind darin geübt, mit Zelebrant und Gemeinde zu interagieren. Das müssen andere Instrumentalisten aufwändig lernen.
  

Ich sehe aber auch gute Gründe dafür, die Orgel im Gottesdienst durch andere Instrumente zu ergänzen. Es gibt in praktisch jeder Gemeinde Instrumentalisten, die im Duett mit der Orgel spielen können. Das ist besonders in Fest- und Jugendgottesdiensten eine tolle Bereicherung.

[ramibo]

Zum guten Genuss gehört schon eine gute Portion Perfektionismus.

[Maple]

Gestern mal wieder ein "Highlight": Zwischen Kyrie und Gloria einfach mal so "Gottes bunter Regenbogen" oder so ähnlich. Dann noch ein Lied vor dem Segen, wo man außer Segen vom Text nichts verstanden hat.

[Epicureus]

Zum guten Genuss gehört schon eine gute Portion Perfektionismus.

 

 

Ich finde, Du hast vollkommen recht!

 

Sicher, es geht nicht gleich die Welt unter, wenn der 88-jährige Organist sich bei einem Lied mal verhaut oder von der Gemeinde sangestechnisch überholt wird - wobei: noch langsamer spielen als eine Durchschnitts-Kaugummi-Dehn-Gemeinde singt? Kaum vorstellbar... ...

 

Aber: schön finde ich das auch nicht. Sicher, auch mir unterläuft bisweilen ein Fehler, aber wenn ich irgendwann im Alter merken sollte, dass ich so spiele, wie ich dann aussehe , würde ich den Jüngeren gerne den Vortritt lassen. Da sollte das Motto gelten: Man soll dann aufhören, wenn es am schönsten ist bzw. dann, wenn man es noch kann - bevor einen irgendwann die Männer mit den weißen Kitteln von der Empore holen müssen...

 

Es liegt hier im Thread sicher auch eine unterschiedliche Wahrnehmung der Kirchenmusik im Gottesdienst vor: die "Laien" finden in dem Bereich Engagement, auch ehrenamtliches, eigentlich immer gut, auch wenn die abgelieferte Qualität nicht so ist, wie man es sich im besten Falle wünschen würde.

 

Die anderen, die Semi-Profis und Profis setzen immer einen gewissen Qualitätsstandard voraus, unter den man keinesfalls fallen sollte.

 

 

Ich kann nur für mich persönlich sagen, dass es mich nervt, wenn sich ein Organist mehrmals hintereinander verhaut - das sollte und darf eigentlich nicht sein. Mir geht so etwas furchtbar auf die Nerven! Schleppende Liedbegleitung geht fei gar net - da flippe ich regelmäßig innerlich aus...

 

Und da würde ich im Zweifelsfall auch einen Gottesdienst verlassen, wenn es gar zu grauslig wird... :ph34r:

 

 

PS: Um mich besser zu verstehen: Ich habe mehr als 15 Jahre meine Kindheit und Jugend hindurch einen "lieben Ehrenamtler" an der Orgel erdulden müssen (ohne Notenkenntnisse!), der jeden Sonntag die Harmonielehre neu zu erfinden schien . Ich habe noch nie einen Musiker erlebt, der derart oft extrem danebengriff und wirklich fast jeden noch so schönen Choral in Grund und Boden orgelte. Mag sein, dass dies seinem Alkoholismus geschuldet war, aber das entschuldigt in meinen Augen nichts.

 

Sagen durfte man gegen diesen lieben Menschen öffentlich nichts, weil er ja für sein Orgelspiel nichts an Geld verlangte und auch sonst ein hilfsbereiter und engagierter Mann war. Trotzdem ging natürlich in seiner Zeit als Organist die Qualität der Musica Sacra komplett den Bach runter...

 

Immer, wenn dieser Mensch in Urlaub war, haben die Leute schier aufgeatmet - und es war eine Wonne zu hören, was man auch aus einem so kleinen Örgelchen, wie wir es hatten, herausholen konnte - wenn man es denn konnte!

 

Daher rührt meine Abneigung gegen allzu rührige "Ehrenamtler"...

bearbeitet 3. September 2007 von RationisCausa

[OneAndOnlySon]

Ich habe ja schon verschiedentlich ein Bekenntnis meiner begrenzten Orgelkünste abgelegt. Ich begleite für mein Leben gern und nach den Rückmeldungen aus der Gemeinde macht den Leuten das Mitsingen bei mir auch Spaß. Was mir aber überhaupt nicht liegt ist das Spiel von Orgelliteratur. Wenn ich eine Partitur nur vor mir habe, die ich exakt so abspielen muss, bekomme ich kleine bis mittlere Schweißausbrüche. Unsere Liturgen wissen das und ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich da meine Grenzen habe und deshalb auf Wünsche, Orgelliteratur zu spielen, nicht eingehen kann. Mir ist klar, dass so manches Hochfest durch die entsprechenden Orgelwerke einen Höhepunkt finden könnte aber ich bin mir sehr bewusst, dass das bei mir in die Hose geht, weshalb ich mich auf Improvisation beschränke.

 

Ich würde den Job allerdings gerne an einen ausgebildeten C- oder B-Organisten abgeben. Das ist aber leider nicht möglich, weil sich keiner findet und für eine Organistenstelle kein Geld da ist.

 

In unserer Gegen ist die Zahl der Organisten eher begrenzt. Daher spielt im Regelfall niemand, wenn keiner von uns zwei Ehrenamtlern da ist. Am Geld liegt es nicht aber in der Urlaubszeit kommt man hier einfach kaum an eine Vertretung ran.

 

Das Optimum in Sachen Kirchenmusik ist sicherlich ein guter hauptamtlicher Organist mit ausreichender Stundenzahl für Gottesdienste (im besten Fall auch Werktags), Chor, Kantorenausbildung, Band und so weiter. In Zeiten chronisch leerer Kassen muss man dann leider doch eher pragmatisch denken. Daher sollte sich eigentlich jede Gemeinde folgende Fragen stellen:

 

Sind wir mit der Kirchenmusik bei uns zufrieden? Sehen dass auch die Gottesdienstbesucher so? Wie stehen wir im Vergleich zu den (katholischen und evangelischen) Nachbargemeinden da?

Welches Budget können wir für die Kirchenmusik aufbringen? Wieviel ist uns Kirchenmusik wert?

Was lässt sich mit dem zur Verfügung stehenden Geld erreichen? Was ist uns wichtig?

Welches Potential haben wir in unserer Gemeinde und unserer Gegend an Musikern?

[Valentine]

Wenn ich es mir aussuchen kann, ist mir natürlich auch ein GUTER Organist lieber

 

Was ich auch schade finde, ist, dass manchen Gemeinden die Orgelwartung offenbar nicht sehr am Herzen liegt - auf unserer Orgel ist schon seit Jahren ein Ton des Krummhorn-Registers kaputt, und keinen juckt's

[Epicureus]

Was mich oft bei Diskussionen über fähige und weniger fähige Kirchenmusiker wundert, ist dies: Ein Organist, der falsche Töne von sich gibt, wird in aller Regel toleriert, wenn er sich ansonsten sozial verträglich verhält und nicht unangenehm auffällt.

 

Wie wäre es hingegen, sich vorzustellen, ein Pfarrer würde wie Edmund Stoiber predigen: alle zwei Sekunden ein "ähhh", Herumgenuschele, zu Boden gucken etc. Da würden die Leute (zurecht!) auf die Barrikaden gehen.

 

Es scheint die traurige Wahrheit zu sein: im Gegensatz zu dilettantischen Geistlichen werden dilettantische Organisten einfach geduldet. Ich finde das schade...Sie scheinen nicht viel zu gelten - "die Orgel spielt", so hört man es umgangssprachlich...

 

Keiner käme auf die Idee zu sagen: "Es predigt"...

 

Der Pfarrer ist im kath. Bereich der "rector ecclesiae", insofern auch der Chef der Kirchenmusik. Auch wenn der KiMu formell mitreden darf, das letzte Wort bei der Gestaltung der Messe hat der Pfarrer. Wundert es einen da noch, dass immer weniger junge Menschen diesen Beruf ergreifen wollen, in dem sie sich dann später von einem Vorgesetzten etwas sagen lassen müssen, der meist keine Ahnung von Tuten und Blasen hat ? Mich wundert das nicht...

 

 

Was OneAndOnlySon bezüglich der Finanzierung anspricht, kann ich so nicht nachvollziehen. Okay, nicht jede Gemeinde kann sich einen Hauptamtler mit einer 100%-Stelle leisten - und in den meisten Fällen wäre der dort auch fehl am Platze.

 

Aber: Wieso werden Honorarkräfte (und das wird das Organistenmodell der Zukunft in fast allen kleineren Kirchen werden!) nicht besser bezahlt? Wenn ich von Bistümern höre, wo der Vertretungsorganist lausige 12-15 EUR für eine Sonntagsmesse bekommt, rollen sich mir die Fußnägel auf! Wieso ist man bei, sagen wir mal 2 Messen am Wochenende in einer kleineren Gemeinde nicht in der Lage, 30 EUR (oder vielleicht auch 40) pro Messe zu bezahlen?

 

Das wären in obigem Fall lächerliche 240-320 EUR im Monat. Und wenn man sich überlegt, was nicht alles an überflüssigem Geld im Bereich Kirche verplempert wird (Stichwort überdimensionaler Blumenschmuck, während der Organist für 'nen Appel und 'n Ei spielt), dann stimmt da einfach die Verhältnismäßigkeit nicht mehr.

 

Wenn es gelänge, ein solches Honorarsystem aufzubauen, wo ein Pool von fähigen Organisten von alt bis jung angelegt wird, die gut spielen, aber auch angemessen bezahlt werden, dann würde man zumindest das Niveau der Kirchenmusik halten können, vielerorts sogar anheben!

 

Und dann wäre Schluss mit den Soli-Deo-Gloria-Spielern, die einem oftmals wirklich das Gehör vergewaltigen... :ph34r: Denn dann könnte man endlich zu einem schlechten Spieler sagen: "Du bekommst schließlich Geld dafür, also versuche auch, besser zu werden!".

 

 

PS: @ OneAndOnlySon:

 

Die Angst vor dem Spielen (leichter) Orgelliteratur lässt sich in jedem Fall durch ein paar Monate guten Unterrichts überwinden, da bin ich sicher. Wenn Du Noten lesen kannst (und das hoffe ich doch!), such Dir einen netten und verständnisvollen Lehrer, dann klappt das auch! Wäre doch zu schade, wenn man ganz auf Literaturspiel verzichten würde! Es gibt gerade in der Barockmusik so viele schöne Stücke (z.B. von Johann Pachelbel), die auch für absolute Anfänger geeignet sind.

 

Lass Dich doch nicht von Deinem inneren Schweinehund verbellen - Nur Mut! Du schaffst das schon...wenn ich da an meine ersten Gehversuche mit Orgelliteratur denke - oh je...aber ich habe es geschafft!

bearbeitet 4. September 2007 von RationisCausa

[beegee]

Das Optimum in Sachen Kirchenmusik ist sicherlich ein guter hauptamtlicher Organist mit ausreichender Stundenzahl für Gottesdienste (im besten Fall auch Werktags), Chor, Kantorenausbildung, Band und so weiter. In Zeiten chronisch leerer Kassen muss man dann leider doch eher pragmatisch denken. Daher sollte sich eigentlich jede Gemeinde folgende Fragen stellen:

 

Sind wir mit der Kirchenmusik bei uns zufrieden? Sehen dass auch die Gottesdienstbesucher so? Wie stehen wir im Vergleich zu den (katholischen und evangelischen) Nachbargemeinden da?

Welches Budget können wir für die Kirchenmusik aufbringen? Wieviel ist uns Kirchenmusik wert?

Was lässt sich mit dem zur Verfügung stehenden Geld erreichen? Was ist uns wichtig?

Welches Potential haben wir in unserer Gemeinde und unserer Gegend an Musikern?

 

 

Also die Fragen finde ich alle wichtig und gut, vor allem die erste: Bin ich mit der Kirchenmusik zufrieden.

 

Ich persönlich kann darauf immer nur antworten: Nein, ich bin mit einem Gottesdienst der traditionell nur von der Orgel begleitet wird nicht mehr zufrieden. Und ich bin auch mit dem Liedgut aus dem 16. und 17. Jahrhundert nur teilweise zufrieden. Mag sein, dass diese Musik den Menschen der damaligen Zeit angesprochen hat. Heute wird wohl jeder leicht erkennen, dass man mit dieser Musik nur noch wenige Menschen "musikalisch zu Gott führen kann".

 

Und wenn in der katholischen Kirche der Begriff "Neues geistliches Liedgut" auftaucht krieg ich mich so manches mal gar nicht mehr ein vor Lachen. Da werden Lieder aus den 60ziger, 70ziger oder 80 ziger Jahre als "neues Liedgut" verkauft und keiner merkt, dass auch diese Zeit schon wieder um ist.

 

Tradition ist ja wichtig und gut, auch in der Musik. Aber wenn Menschen von traditionellen Formen nicht mehr angesprochen werden muss ich diese ändern oder ganz über Bord werfen.

 

Musik ist ein zu wichtiger Bestandteil dass er in einem Gottesdienst nicht so verkümmern darf. Und dabei gilt es eben auch, auf die Bedürfnisse der Menschen zu achten.

 

Viele die in der religiösen Tradition groß geworden sind, haben noch einen Bezug zur Orgelmusik -aber das darf nicht der Masstab zur Gestaltung eines Gottesdienstes werden.

 

Eine Gemeinde, die auch morgen noch existieren will, muss Musikformen finden, die die Menschen von heute ansprechen. Eben Menschen die keine religiöse Sozialisation aufweisen.

 

Das ist die Herausforderung der Zukunft für jede Gemeinde!

 

gby

 

Bernd

[Valentine]

Auch Menschen ohne religiöse Sozialisation mögen Orgelmusik, und Menschen mit religiöser Sozialisation bevorzugen möglicherweise andere Instrumente.

[Epicureus]

Auch Menschen ohne religiöse Sozialisation mögen Orgelmusik, und Menschen mit religiöser Sozialisation bevorzugen möglicherweise andere Instrumente.

 

Ganz genau!

 

Ich halte es zudem für hochproblematisch, alte Lieder und alte Musik gegen die Pendants aus dem späten 20. und dem 21. Jahrhundert auszuspielen - als ob die jüngere Generation per se auf neues und die ältere auf altes Liedgut abfahren würde...

 

Das ist viel zu schematisch gedacht.

 

Ich bin jetzt Anfang dreißig (also weiß Gott nicht alt), und doch sprechen neue geistliche Texte mich in der Regel nicht an. Wenn ich hingegen Bachkantaten höre oder Lieder singe wie "Was Gott tut, das ist wohlgetan" (GL 294), dann finde ich deren Texte und Melodien faszinierend und spannend - uns sie sagen mir einfach so viel mehr als die neuen.

 

Und gerade die Orgel als Instrument ist derart wandlungsfähig und flexibel, dass sie sich ja gerade durch die Jahrhunderte hindurch quasi immer neu erfunden hat. Wenn man eine Barockorgel aus dem 17. Jahrhundert mit einem modernen Instrument vergleicht, liegen da Welten zwischen.

 

Man kann auf der Orgel neue Musik spielen, jazzen, auch zusammen mit anderen Instrumenten (etwa Klarinette oder Saxophon) - welches Instrument weist eine solche Vielfalt wie die Orgel auf?

 

Wenn man Orgel und Orgelmusik pauschal als veraltet einstuft, wird man der Königin der Instrumente einfach nicht gerecht. Mein Freund etwa hasst Kirche und alles, was damit zu tun hat. Den Klang einer schönen Kirchenorgel hingegen weiß er sehr zu schätzen und ist auch schon auf mehreren Orgelkonzerten gewesen.

bearbeitet 5. September 2007 von RationisCausa

[Valentine]

Wenn man Orgel und Orgelmusik pauschal als veraltet einstuft, wird man der Königin der Instrumente einfach nicht gerecht. Mein Freund etwa hasst Kirche und alles, was damit zu tun hat. Den Klang einer schönen Kirchenorgel hingegen weiß er sehr zu schätzen und ist auch schon auf mehreren Orgelkonzerten gewesen.

 

 

Ich bin ja auch so ein Orgelfreak und mag viele alte Kirchenlieder gerne.

 

Wie in so vielen Fällen ist in meinen Augen auch hier ein gesunder Mix angebracht - alte und neue Lieder, hier und da mal ein paar Lieder mit anderem Instrumentarium oder Orgel plus Instrumentalsolist ... aber auch aus den Gründen, die bereits genannt wurden, würde ich auf gar keinen Fall die Orgel pauschal abservieren wollen.

[Lucie]

Am besten ist es natürlich, wenn sich Könnerschaft mit Liebe und Einfühlung verbinden.

 

In meiner Heimatgemeinde gab es zwischen Weihnachten und Neujahr mal einen Familiengottesdienst, bei dem der Kinderchor - nicht gerade stimmgewaltig und sauber schon gar nicht, aber sehr inbrünstig - das Lied "Wisst ihr noch, wie es geschehen?" zum Besten gab. Begleitet wurde er von dem (damals nch sehr jungen, in der Gemeinde ziemlich neuen) Organisten. Wie er das gemacht hat, hat mich umgehauen. Er hat unter den Kindern einen Zauberteppich ausgebreitet, so dass sie über sich hinauswuchsen. Bei der Strophe "Könige aus Morgenlanden kamen reich und hoch geritten..." sah man die Kamele vor sich durch die hitzeflimmernde Wüste ziehen. Es war einfach grandios.

 

Jahrzehnte später war ich mit meinen Kindern bei einer Feriengemeinschaft, auf der es nicht eben harmonisch zuging. Unter anderem gab es sehr unterschiedliche Meinungen darüber, was und wie gesungen werden sollte. Einer der Teilnehmer war Organist und da lag es natürlich nahe, dass er bei der Messe am Sonntag die musikalische Begleitung übernahm. Die Lieder hatte er nicht ausgesucht (das ganze fand in einem größeren Tagungshaus statt, wo auch andere Gruppen und sonntags Gottesdienstbesucher von auswärts hinkamen). Aber in den offenbar frei imrovisierten Vorspielen hat der Organist alle möglichen Motive und Phrasen der unterschiedlichen Lieder aus unserer Gruppe aufgenommen, so dass jeder das Gefühl haben musste, mit seinen Vorlieben hier auch wahrgenommen worden und vorgekommen zu sein. Danach war die Stimmung ganz verwandelt.

 

Sowas können natürlich nur Könner. Insofern bin ich auch voll und ganz der Meinung, dass eine aufwändige Ausbildung sich für Musiker auch weiterhin lohnen muss, wenn der Heilige Geist durch die Musik weiterhin so wirken können soll.

[Epicureus]

Am besten ist es natürlich, wenn sich Könnerschaft mit Liebe und Einfühlung verbinden.

 

In meiner Heimatgemeinde gab es zwischen Weihnachten und Neujahr mal einen Familiengottesdienst, bei dem der Kinderchor - nicht gerade stimmgewaltig und sauber schon gar nicht, aber sehr inbrünstig - das Lied "Wisst ihr noch, wie es geschehen?" zum Besten gab. Begleitet wurde er von dem (damals nch sehr jungen, in der Gemeinde ziemlich neuen) Organisten. Wie er das gemacht hat, hat mich umgehauen. Er hat unter den Kindern einen Zauberteppich ausgebreitet, so dass sie über sich hinauswuchsen. Bei der Strophe "Könige aus Morgenlanden kamen reich und hoch geritten..." sah man die Kamele vor sich durch die hitzeflimmernde Wüste ziehen. Es war einfach grandios.

 

Jahrzehnte später war ich mit meinen Kindern bei einer Feriengemeinschaft, auf der es nicht eben harmonisch zuging. Unter anderem gab es sehr unterschiedliche Meinungen darüber, was und wie gesungen werden sollte. Einer der Teilnehmer war Organist und da lag es natürlich nahe, dass er bei der Messe am Sonntag die musikalische Begleitung übernahm. Die Lieder hatte er nicht ausgesucht (das ganze fand in einem größeren Tagungshaus statt, wo auch andere Gruppen und sonntags Gottesdienstbesucher von auswärts hinkamen). Aber in den offenbar frei imrovisierten Vorspielen hat der Organist alle möglichen Motive und Phrasen der unterschiedlichen Lieder aus unserer Gruppe aufgenommen, so dass jeder das Gefühl haben musste, mit seinen Vorlieben hier auch wahrgenommen worden und vorgekommen zu sein. Danach war die Stimmung ganz verwandelt.

 

Sowas können natürlich nur Könner. Insofern bin ich auch voll und ganz der Meinung, dass eine aufwändige Ausbildung sich für Musiker auch weiterhin lohnen muss, wenn der Heilige Geist durch die Musik weiterhin so wirken können soll.

 

 

Vollste Zustimmung!

[Gabriele]

Das Optimum in Sachen Kirchenmusik ist sicherlich ein guter hauptamtlicher Organist mit ausreichender Stundenzahl für Gottesdienste (im besten Fall auch Werktags), Chor, Kantorenausbildung, Band und so weiter. In Zeiten chronisch leerer Kassen muss man dann leider doch eher pragmatisch denken. Daher sollte sich eigentlich jede Gemeinde folgende Fragen stellen:

 

Sind wir mit der Kirchenmusik bei uns zufrieden? Sehen dass auch die Gottesdienstbesucher so? Wie stehen wir im Vergleich zu den (katholischen und evangelischen) Nachbargemeinden da?

Welches Budget können wir für die Kirchenmusik aufbringen? Wieviel ist uns Kirchenmusik wert?

Was lässt sich mit dem zur Verfügung stehenden Geld erreichen? Was ist uns wichtig?

Welches Potential haben wir in unserer Gemeinde und unserer Gegend an Musikern?

Lieber Stefan,

 

die Auflistung Deiner Fragen finde ich einen sehr guten Ansatz.

Allerdings weiß ich nicht, warum der Vergleich mit Nachbargemeinden, vor allem evangelischen, wichtig sein sollte.

Gibt es denn Gläubige, die wegen der Kirchenmusik zur evangelischen Nachbargemeinde gehen?

(Ernsthafte Frage, ich kann mir das nicht so recht vorstellen.)

Oder zielt Deine Frage nach dem Vergleich auf etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan,

 

die Auflistung Deiner Fragen finde ich einen sehr guten Ansatz.

Allerdings weiß ich nicht, warum der Vergleich mit Nachbargemeinden, vor allem evangelischen, wichtig sein sollte.

Gibt es denn Gläubige, die wegen der Kirchenmusik zur evangelischen Nachbargemeinde gehen?

(Ernsthafte Frage, ich kann mir das nicht so recht vorstellen.)

Oder zielt Deine Frage nach dem Vergleich auf etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

bei uns gibt es sehr viele gemischtkonfessionelle Familien, die mal in die evangelische und mal in die katholische Kirche gehen. Dadurch sind bei uns auch immer viele evangelische Gläubige in den Gottesdiensten und im Gemeindeleben aktiv. Da gibt es also eine sehr niedrige Hemmschwelle, in die jeweils andere Gemeinde zu gehen. Wenn also die Kirchenmusik oder die Predigt in der eigenen Gemeinde unter aller Sau wäre, gäbe es da sicherlich schnell eine Abwanderung.

 

Ich selbst wohne ja in der Innenstadt von Stuttgart und gehe wegen des hervorragenden Organisten sehr gerne nach St. Fidelis, weil dort die Gottesdienste einfach Freude bereiten. Auch in meiner Zeit in Köln habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Menschen in Städten sich ihre Gemeinde oft danach aussuchen, wie gut ihnen die Gottesdienste und das Gemeindeleben gefällt. Da kann die Kirchenmusik wirklich ausschlaggebend sein.

 

Ich glaube aber generell, dass es nie schadet, über den eigenen Tellerrand hinaus zu sehen. "Prüfet alles, das Gute aber behaltet", ist da ein gutes Motto. Beim Vergleich mit einer Nachbargemeinde kann auch herauskommen, dass man sich dort fast ausschließlich über die klassische Kirchenmusik definiert (fast jedes Wochenende Orchestermessen und verschiedene Gastchöre...). Dann ist es vielleicht sinnvoll, das nicht nachzuahmen, sondern bewusst ein Angebot für diejenigen zu schaffen, denen eher die neuere Musik oder schlichte Gottesdienste gefallen.

 

Viele Grüße

 

Stefan