Wo kommt das her?

[maramai]

Hallo ihr alle,

 

Einmal in der Woche nehme ich mir Zeit für eine Stunde der stillen Anbetung in unserer Pfarrkirche. In der Zeit habe ich Gelegenheit viele Betende zu sehen, es ist ein Kommen und Gehen. Manchmal mehr, manchmal weniger. Dabei erlebe ich unterschiedlichste Rituale, von stillem Gebet, sitzend oder kniend in der Kirchenbank über betend die verschiedenen Stationen der Kirche anlaufend, dabei die Statuen berührend bis hin zu halblautem, stereotypen Rosenkranzgemurmel, mit stetem Stellungswechsel, knien, stehen, sitzen.

Anfangs störte mich die Unruhe, aber inzwischen denke ich, dass jeder so seine Art des Betens hat und jeder seinen eigenen Zugang zu Gott sucht und auch findet.

 

Manche Rituale erschließen sich mir allerdings nicht.

Beim letzten mal z.B. fiel mir eine alte Frau auf, die den Kreuzweg ablief und dabei vor jeder Station Halt machte und wohl 10-15 mal immer abwechselnd ihren Mund und ihre Stirn berührte. Weiß einer, was das bedeutet? Warum Mund und Stirn und warum so oft hintereinander? Wo kommen diese Rituale her?

 

maramai

[Katta]

Beim letzten mal z.B. fiel mir eine alte Frau auf, die den Kreuzweg ablief und dabei vor jeder Station Halt machte und wohl 10-15 mal immer abwechselnd ihren Mund und ihre Stirn berührte. Weiß einer, was das bedeutet? Warum Mund und Stirn und warum so oft hintereinander? Wo kommen diese Rituale her?

 

Ich kenne das aus Italien. Muss ich mal in einem Buch nachlesen.

[Mariamante]

Hallo ihr alle,

 

Einmal in der Woche nehme ich mir Zeit für eine Stunde der stillen Anbetung in unserer Pfarrkirche. In der Zeit habe ich Gelegenheit viele Betende zu sehen, es ist ein Kommen und Gehen. Manchmal mehr, manchmal weniger. Dabei erlebe ich unterschiedlichste Rituale, von stillem Gebet, sitzend oder kniend in der Kirchenbank über betend die verschiedenen Stationen der Kirche anlaufend, dabei die Statuen berührend bis hin zu halblautem, stereotypen Rosenkranzgemurmel, mit stetem Stellungswechsel, knien, stehen, sitzen.

Anfangs störte mich die Unruhe, aber inzwischen denke ich, dass jeder so seine Art des Betens hat und jeder seinen eigenen Zugang zu Gott sucht und auch findet.

 

Manche Rituale erschließen sich mir allerdings nicht.

Beim letzten mal z.B. fiel mir eine alte Frau auf, die den Kreuzweg ablief und dabei vor jeder Station Halt machte und wohl 10-15 mal immer abwechselnd ihren Mund und ihre Stirn berührte. Weiß einer, was das bedeutet? Warum Mund und Stirn und warum so oft hintereinander? Wo kommen diese Rituale her?

 

maramai

Dabei dürfte es sich um verschlampte Kreuzzeichen handeln. Dazu eine Anekdote: Zu einem Pfarrer kommt eine Frau die sagt, dass sie zur kath. Kirche konvertieren möchte. Stolz will sie dem Pfarrer vorführen, dass sie schon etwas "katholisches" kann. Sie furchtelt mit den Händen vor ihrem Gesicht herum, wobei sie Mund und Stirn berührt. Der Pfarrer kennt sich nicht aus und ist perplex: "Was ist denn das? " Das machen die Katholiken, wenn sie die Kirche betreten. (Kreuzzeichen).

[gouvernante]

Mir ist - vor allem noch in südlicheren Gefilden - bekannt, daß Menschen am Ende des Kreuzzeichens die Finger küssen. Woher das rührt, weiß ich allerdings nicht, nur daß bei zunehmender Geschwindigkeit das berühren von Brust und Stirn schon einmal "untergehen" kann.

[pmn]

Möglicherweise kommt es aus der Sitte beim Evangelium bei der Messe:

 

Aus dem heiligen Evangelium nach... :

Da macht Mensch dann drei kleine Kreuzzeichen

auf die Stirn, den Mund und die Brust.

 

 

 

gruss

peter

bearbeitet 6. September 2007 von pmn

[beegee]

Das Kreuzzeichen wird stets mit der rechten Hand gebildet, weil diese im gesamten Leben mehr gebraucht wird. In den ersten christlichen Jahrhunderten pflegte man bloß die Stirne mit dem Kreuzzeichen zu segnen, um dadurch Christum gleichsam öffentlich zu bekennen, und durch das Zeichen seiner Erniedrigung Demut zu lernen ( S. Aug. in ps. 30. serm. 3; serm; 32. al. 30. de div.). Es wurde dabei mit dem Daumen ein gleichschenkliges sogenanntes griechisches Kreuz gezogen, während die übrigen Finger gebogen und miteinander verbunden gehalten wurden. Bei liturgischen Handlungen ist dieses Kreuzzeichen noch jetzt im Gebrauche, so oft der zu segnende Gegenstand unmittelbar berührt wird (signatur).

 

Seit dem sechsten Jahrh. kommt die Selbstsegnung der Stirne, des Mundes und der Brust in der eben angegebenen Weise vor. Diese Art von Selbstsegnung mit dem Kreuzzeichen hat eine wahrhaft anthropologische und theologische Bedeutung, in wie fern wir dadurch gleichsam unsere Gedanken, Worte und Werke dem dreieinigen Gotte weihen und den Sitz des Nachdenkens über Gottes Schöpfergedanken in dem Namen des Urgrundes für alles Sein, die Schwelle des gleichsam körperlichen und geschaffenen Wortes in dem Namen des immanenten göttlichen Logos, den Sitz der Liebe aber in dem Namen der wesenhaften Liebe segnen, welche Vater und Sohn wechselseitig verbindet. Man nennt diese Selbstsegnungsform gewöhnlich das kleine oder das teutsche Kreuz.

 

Seit dem achten Jahrh. ist bei der Selbstsegnung auch das sogenannte große oder lateinische Kreuzzeichen im Gebrauch. Bei diesem wird mit flachen Hand zuerst die Stirne, dann in gerader Linie abwärts die Brust, sofort in horizontaler Linie die linke und die rechte Schulter berührt, so daß dadurch die plastische Kreuzesform gleichsam anschaulicher dargestellt und so das Kreuz gleichsam „geschlagen” wird.

 

Quelle: Zur Literatur: Greser, Binterim, Schmid, Lüft u. andere.

Encyklopädie der katholischen Theologie und ihre Hilfswissenschaften von 1848

[pmn]

"Das Kreuzzeichen wird stets mit der rechten Hand gebildet"

 

Ich kann es auch mit Links.

(und manchmal mit N,S,W,O)

bearbeitet 6. September 2007 von pmn

[Katta]

Sorry, Kinnings, aber das hat mit dem großen und kleinen Kreuzzeichen eher weniger zu tun. Das ist irgendein volksreligiöser Brauch, den ich vor allem aus Süditalien und kleinen italienischen Dörfern kenne. Ebenso von einigen unserer orthodoxen Mitchristen, die bei uns die Messe besuchen.

Die stehen dann zum Teil ans Weihwasserbecken und machen diese Geste zwischen fünf und zehnmal. Ich erinnere mich finster, dass das was mit einem bestimmten Gebet zu tun hat, aber ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, wie es lautete. Ich sag Euch Bescheid.

bearbeitet 6. September 2007 von Katta

[beegee]

Nein, ich verkneife mir jetzt jeden politischen Kommentar

[pmn]

Neugierig. !

[Katta]

Nein, ich verkneife mir jetzt jeden politischen Kommentar

Komm.... raus damit...

[Katta]

Nach eifrigem Nachforschen habe ich nur ein paar kleinere Nachweise gefunden, die alle in den Bereich der Volksfrömmigkeit reichen, bzw. geistlichen Gruppen zuzuordnen sind.

 

Ein fünffaches Bekreuzigen soll an die Wunden Christi erinnern und hierzu werden Stoßgebete gesprochen. Im Netz gibt es hierzu nur eine ominöse Seite von irgendwelchen Visionären, hieraus:

Das fünfmalige Bekreuzigen pflegen wir folgendermaßen zu tun:

Während des Bekreuzigens: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes. Amen.

Wir küssen an einem Kreuze oder wenigstens im Geiste jeweils eine Wunde des Heilandes ganz innig und beten dabei eines der Stoßgebete:

"Mein Jesus, Verzeihung und Barmherzigkeit, durch die Verdienste Deiner heiligen Wunden!" Oder:

"Ewiger Vater, ich opfere Dir die Wunden unseres Herrn Jesus Christus auf, um die Wunden unserer Seelen zu hallen."

 

Das würde zum Kreuzweg passen. Vorstellbar ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Frau den schmerzreichen Rosenkranz betet und die die Kreuzzeichen Stoßgebete sind, die hiermit in Zusammenhang stehen.

Ich kenne diese Gesten auch hauptsächlich von alten Frauen, die besonders marienfromm sind. Aber ich suche weiter....

[Katta]

Und hier noch was zur orthodoxen Liturgie:

 

Unzählig sind die Kreuzzeichen, die oft drei- oder mehrmals hinter einander auf orthodoxe Art mit drei Fingern über die Brust geschlagen werden.

(Quelle) Das Bekreuzigen mit drei Fingern ist ein Hinweis auf die Dreifaltigkeit.

 

Allgemein läßt sich sagen:

 

In der orthodoxen Liturgie bekreuzigt man sich jedes Mal, wenn die Heilige Trinität erwähnt wird, wenn das Kreuz oder eine Ikone verehrt wird, beim Segen, und bei vielen weiteren Gelegenheiten, die aber nicht genau geregelt sind und von verschieden Gläubigen recht unterschiedlich gehandhabt werden.

 

 

Da der Kreuzweg aber 14 Stationen hat, könnte auch bei jedem Kreuzwegbild für jede Station ein Kreuz geschlagen werden.

Ansonsten wäre vielleicht folgende Gebetsaufteilung mit jeweiligem Kreuzschlagen möglich:

 

"Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (3x)

"Vaterunser" (1-3x)

"Gegrüsset seist du, Maria" (1x)

"Ehre sei dem Vater" (3x)

bearbeitet 6. September 2007 von Katta

[maramai]

Vielen Dank für eure Mühe.

 

"Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (3x)

"Vaterunser" (1-3x)

"Gegrüsset seist du, Maria" (1x)

"Ehre sei dem Vater" (3x)

 

Dann müssste besagte Dame schon sehr schnell in ihren Gebeten gewesen sein, sie stand nämlich höchstens 2 Minuten vor jeder Station...

 

Also nach ihrem Aussehen nehme ich an, dass sie eher aus Osteuropa kommt. Sicher ist der Ursprung ihres Handelns auf das Bekreuzigen zurückzuführen, nur hat sie dabei ein Teil vergessen, denn sie berührte wirklich nur Mund und Stirn und immer zuerst den Mund. Ich könnte mir vorstellen, dass das dann auch noch wieder eine andere Bedeutung haben könnte als eben das (vielleicht schlampige) bekreuzigen. Warum erst der Mund und dann die Stirn?

 

So gibt es viele Rituale, die sich mir nicht erschließen. Eine andere Frau, ich nenne sie "die Unermüdliche", weil sie jeden Tag morgens 2 Stunden und nachmittags 2 Stunden betet und auch noch 2x den Gottesdienst besucht, so sie die Möglichkeit dazu hat, liest jeden Tag aus dem gleichen Büchlein, betet ich weiß nicht wieviele Rosenkränze und immer steht sie auf, kniet sich hin, setzt sich, kniet wieder, steht wieder, beugt sich vor, bekreuzigt sich 4x hintereinander.

 

Ich glaube für sie ist das Beten auf diese Art lebensnotwendig, hat schon fast etwas von einer Sucht.

[Katta]

Dann müssste besagte Dame schon sehr schnell in ihren Gebeten gewesen sein, sie stand nämlich höchstens 2 Minuten vor jeder Station...

 

Also nach ihrem Aussehen nehme ich an, dass sie eher aus Osteuropa kommt. Sicher ist der Ursprung ihres Handelns auf das Bekreuzigen zurückzuführen, nur hat sie dabei ein Teil vergessen, denn sie berührte wirklich nur Mund und Stirn und immer zuerst den Mund. Ich könnte mir vorstellen, dass das dann auch noch wieder eine andere Bedeutung haben könnte als eben das (vielleicht schlampige) bekreuzigen. Warum erst der Mund und dann die Stirn?

 

 

Unsere Rituale unterscheiden sich von denen anderer christlicher Gruppen. Schadet aber nichts. Insbesondere die orthodoxe Zeichenwelt erscheint uns manchmal etwas fremd.

 

Die Schnelligkeit ist hierbei nicht ausschlaggebend, da die Geste in diesem Fall Ausdruck des Gebetes ist. Ein Kreuzzeichen ist nichts anderes als "Im Namen des Vaters des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Die Berührung von Mund und Stirn ist meines Erachtens eine Form des Bekreuzigens mit einem möglichen Sinngehalt "In Worten und Gedanken", oder so.

[Kirisiyana]

Der Mund und dann die Stirn, sagst Du? Das kenne ich von Muslimen Weiß aber auch nicht, was genau es bei ihnen bedeutet. Es ist vielleicht nichts speziell Muslimisches, sondern etwas Orientalisches.

[Moriz]

Mir ist - vor allem noch in südlicheren Gefilden - bekannt, daß Menschen am Ende des Kreuzzeichens die Finger küssen. Woher das rührt, weiß ich allerdings nicht, nur daß bei zunehmender Geschwindigkeit das berühren von Brust und Stirn schon einmal "untergehen" kann.

Sie bilden mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz, welches sie küssen (wenn sie wissen, was sie tuen). bearbeitet 6. September 2007 von Moriz

[Nani]

Das machen aber auch die Orthodoxen.

Soll eine ererbietungs Geste sein. Aber auch Im Mittelmeerraum allgemein findet man diese Mund Stirn Handbewegung als Respekt bezeugung.