"Die Schrift" - was genau meinte Jesus damit?

[Ahaba]

Weiss man eigentlich genau, welche alttestamentlichen Bücher Jesus gemeint hat, wenn er von "der Schrift" sprach? Ich sehe bisher lediglich, dass er explizit die 5 Bücher Mose und die Bücher der Propheten benennt. Oder hat er wirklich exakt die 39 Bücher des AT gemeint? Was ist mit den apokryphen Schriften wie Jesus Sirach - woher wissen wir, dass Jesus diese Bücher nicht zur "Schrift" gezählt hat?

[pmn]

Um es genau zu wissen,

müßten wir Jesus, den alten Zimmermann, befragen.

 

 

Daher meine Meinung:

Keine Ahnung.

 

 

 

gruss

peter

[Mat]

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass er das gesamte AT meint. Vielleicht gab es in einzelnen Büchern Abweichungen zum heute vorliegenden kanonischen Text, aber im Großen und Ganzen ist die Schrift das AT.

 

In den Evangelien finden sich viele Zitate und Anspielungen und damit der Beweis gemäß der Schrift.

Allerdings zitieren die Evangelisten eher die Septuaginta, während Jesus selbst wohl den hebräischen Text kannte.

[Kirisiyana]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

[Udalricus]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

Ich bin dir sehr dankbar für diese Klarstellung! Gibt es einen Beleg dafür?

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas, die meinten, diese Bücher gehören nicht zum Kanon, weil Jesus nicht aus ihnen zitiert hat und sie somit als Offenbarung ablehnen würde. Ich konnte nur kontern, dass dann auch andere Bücher wie etwa Ruth oder Habakuk auch nicht zum Kanon gehören mussten, weil Jesus nicht daraus zitiert.

Wir einigten uns darauf, dass Zitate Jesu kein ausschließendes, sondern nur ein einschließendes Argument für die Kanonizität biblischer Bücher sein könnten.

Hätte ich aber gewusst, dass die deuterokanonischen Bücher auch zur Zeit Jesu in liturgischer Verwendung waren, hätte ich einen Trumpf mehr gegen die Position der ZJ in der Hand gehabt!

Was noch interessanter oder entscheidender ist als die FRage "Was verstand Jesus unter ´Schrift`?" ist die Frage: Auf welche Textstellen des AT bezog er sich, um sich als Messias auszuweisen?

Der italienische Journalist Vittorio Messori behauptet in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus", dass Jesus deswegen als Messias nicht anerkannt wurde, weil er andere Stellen des AT auf sich bezog als die damalige Zeit auf das Kommen des Messias bezogen wähnte.

Es wäre nun wirklich sehr interessant und ergiebig, eine Auflistung zu machen:

1. Welche Stellen verstand das damalige Judentum als Messiasprophezeiungen? und

2. Welche Stellen bezog Jesus auf sich als Messiasprophezeiung?

[Catare]

Weiss man eigentlich genau, welche alttestamentlichen Bücher Jesus gemeint hat, wenn er von "der Schrift" sprach? Ich sehe bisher lediglich, dass er explizit die 5 Bücher Mose und die Bücher der Propheten benennt. Oder hat er wirklich exakt die 39 Bücher des AT gemeint? Was ist mit den apokryphen Schriften wie Jesus Sirach - woher wissen wir, dass Jesus diese Bücher nicht zur "Schrift" gezählt hat?

 

Da die apokryphen Schriften ja erst viel spaeter "apokryph" wurden, weil sie aus bestimmten Gruenden nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, hat er moeglicherweise auch die apokryphen Schriften mit einbezogen wenn er von der "Schrift" sprach!

 

Nix genaues weiss man nich!

[Kirisiyana]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

Ich bin dir sehr dankbar für diese Klarstellung! Gibt es einen Beleg dafür?

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas, die meinten, diese Bücher gehören nicht zum Kanon, weil Jesus nicht aus ihnen zitiert hat und sie somit als Offenbarung ablehnen würde. Ich konnte nur kontern, dass dann auch andere Bücher wie etwa Ruth oder Habakuk auch nicht zum Kanon gehören mussten, weil Jesus nicht daraus zitiert.

Wir einigten uns darauf, dass Zitate Jesu kein ausschließendes, sondern nur ein einschließendes Argument für die Kanonizität biblischer Bücher sein könnten.

Hätte ich aber gewusst, dass die deuterokanonischen Bücher auch zur Zeit Jesu in liturgischer Verwendung waren, hätte ich einen Trumpf mehr gegen die Position der ZJ in der Hand gehabt!

Ich habe das, bitte nicht lachen, aus "Katholizismus für Dummies". Ok ich lach schonmal selber

 

Ne, das Buch scheint mir gut zu sein.

 

Es wird dort so erklärt:

 

721 vor Christus eroberten die Assyrer Israel, 587 v. Chr. die Babylonier Judäa. Fortan befand sich ein großer Teil des jüdischen Volkes in der griechischen Diaspora. Viele sprachen bald schon kein Hebräisch mehr, man sprach Griechisch.

 

Also kam man ab 250 v. Chr. zusammen, um die gesamte jüdische Heilige Schrift ins Griechische zu übersetzen. Der Überlieferung nach taten dies 70 Gelehrte, daher der Name dieser Bücher "Septuaginta". Enthalten sind 46 Bücher.

 

7 dieser 46 Bücher wurden nie auf Hebräisch geschrieben, sondern entstanden auf Griechisch. Das sind besagte deuterokanonische Bücher. Die jüdischen Autoritäten, heißt es weiter, legten bis 100 nach Chr. keinen Einspruch gegen die Verwendung dieser 7 ein. Das geschah erst, nachdem der Tempel von Jerusalem durch die Römer zuerstört war und die Juden eine Revitalisierung des Judentums durch eine Bereinigung der Schriften von fremden und heidnischen Einflüssen anstrebten.*

 

Im jüdischen Konzil von Jamnia wurden infolgedessen die 7 griechischen Bücher aus dem Kanon ausgeschlossen.

 

Das war 100 n. Chr., da gab es das Christentum schon und es arbeitete mit den Texten, die zu Jesu Zeiten zum Kanon gehört hatten. Die Bibel existierte als solche noch lange nicht, aber die Texte wurden nicht von den Christen ausgeschlossen. Das geschah erst im 16. Jh., mit Luther, der sich dazu entschloss, den rein hebräischen Kanon zu übernehmen.

 

* Dass sie eine Revitalisierung anstrebeten, ist meine Vermutung. "Back to the roots", es wäre typisch für ein Volk, das eine Katastrophe erlebt.

bearbeitet 6. September 2007 von Kirisiyana

[Mat]

Ich denke, es gab einen Unterschied zwischen der griechisch sprechenden Diaspora und dem aramäisch/hebräisch sprechenden Mutterland.

 

Der Einschluss der nur im Greichisch vorliegenden Bücher, die übrigens z.T. aus dem Hebräischen übersetzt wurden, zeigt, dass die griechisch sprechenden Juden diese Bücher für biblisch gehalten haben.

 

Nun könnte es sein, dass Jesus als aramäisch Sprechender die rein griechisch vorliegenden Bücher und Stellen in Esther und Daniel nicht interessierten. Das ist aber kein Argument gegen eine kanonische Würde der Bücher, da diese für die griechisch sprechenden Evangelisten zum Kanon gehörten.

[Udalricus]

Nun könnte es sein, dass Jesus als aramäisch Sprechender die rein griechisch vorliegenden Bücher und Stellen in Esther und Daniel nicht interessierten. Das ist aber kein Argument gegen eine kanonische Würde der Bücher, da diese für die griechisch sprechenden Evangelisten zum Kanon gehörten.

Nun, dieses angebliche Nichtinteresse Jesu ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Wir dürfen durchaus annehmen, dass er als gebildeter Rabbi die damalige Umgangssprache im Römischen Reich, Griechisch, beherrschte und sich (nicht wie bei Mel Gibson in Latein!) auf Griechisch auch mit Pontius Pilatus unterhielt.

Außerdem fallen die Parallelen folgender Stellen auf:

 

 

Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten /

und wurde vor ihn geführt. (Dan 7,13)

 

 

Danach wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen; dann werden alle Völker der Erde jammern und klagen und sie werden den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sehen. (Mt 24,30)

 

Hat Jesus vielleicht hier die Menschensohn-Vision von Daniel im Hinterkopf?

[Ahaba]

Wirklich interessante Antworten. Das deutet ja irgendwie alles darauf hin, dass die Bibel nicht nur aus den klassischen 66 Büchern bestehen sollte.

Ich hab hier die Einheitsübersetzung (Verlag Katholisches Bibelwerk) vor mir; da sind ja apokryphe Schriften drin.

 

Interessant: In der Einführung zum Buch Jesus Sirach heisst es hier:

Als spätes Werk (ca. 180 v. Chr.) fand dieses Buch keine Aufnahme mehr in den jüdischen Kanon. Die Kirche übernahm es wie die anderen deuterokanonischen Bücher als Heilige Schrift. Im Neuen Testament, besonders im Jakobusbrief, sowie in den frühchristlichen Schriften stehen zahlreiche Anspielungen oder sogar Zitate aus dem Buch Jesus Sirach.

[Kirisiyana]

Als spätes Werk (ca. 180 v. Chr.) fand dieses Buch keine Aufnahme mehr in den jüdischen Kanon.

Das widerspricht gewissermaßen dem, was ich herausgefunden hab. Es hatte demnach Aufnahme gefunden und wurde später erst wieder verworfen. Hm hm.

 

Oder wurde der eigentliche Kanon im engeren Sinne erst 100 nach Christus festgelegt? Ich kann mir vorstellen, dass es ähnlich wie in der Entstehungsgeschichte der Bibel vielmehr ein langandauernder Prozess war. In dem Jamnia vielleicht nur der Zeitpunkt war, an dem die Kanonentwicklung abgeschlossen wurde?

[Franziskaner]

Meiner Meinung nach ist "die Schrift" sowieso weit mehr als das bloße Buch. Es ist die Erfahrung des Gottesvolkes mit seinem Gott, die in den Büchern der Bibel zwar niedergeschrieben wurde, aber ohne die Religionspraxis und die mündliche Deutungstradition der Gläubigen nicht wirklich zu verstehen ist. Insofern halte ich die Entscheidung der unterschiedlichen religiösen Autoritäten darüber, welche Bücher nun zum Kanon gehören und welche nicht, nicht für absolut zentral.

 

"Weisheit" und "Makkabäer" wurden vielleicht nicht von Jesus persönlich zitiert (auf jeden Fall nicht in den Evangelien), sind aber unentbehrliche Bindeglieder zu seinem Verständnis von Auferstehung und ewigem Leben, und sind so von Paulus auch zitiert worden.

 

Die Fixierung auf den möglichst genauen Wortlaut des Textes ist meiner Ansicht die Deutung der Heilsgeschichte durch eine andere Kultur, nämlich die griechisch-römische Schriftkultur. "Der Buchstabe tötet, der Geist ist es, der lebendig macht", sagt Paulus.

 

Die Loslösung des "Textes" aus seinem sozialen und kulturellen Zusammenhang ist eine "Errungenschaft" der Postmoderne, die dazu geführt hat, das Texte eben überhaupt keine kommunikative Inhaltlichkeit mehr haben.

bearbeitet 6. September 2007 von Franziskaner

[Ahaba]

1) Wie wichtig ist die Frage danach, was "die Schrift" ist?

@Franziskaner: Du hast natürlich einerseits recht, aber andererseits möchte ich schon gerne herausfinden, welche Bücher nun das "Wort Gottes" sind. Diese Frage kann durchaus zentral werden, wenn es dann auch darum geht, die Schriftrollen vom Toten Meer zu beurteilen, die ja teilweise andere oder zusätzliche Aussagen enthalten. Theologen unterstellen da ja meist, dass es sich um manipulierte und ideologische Schriften aus gnostischer Ecke handelt. Da gibt's dann beispielsweise Aussagen von Jesus gegen Fleischkonsum usw. - was mir persönlich sehr sympatisch ist und auch meinem Gottesverständnis entspricht. Aber wie soll ich kleine Wurst nun beurteilen können, ob das ideologisch ist oder das Wort Gottes.

 

2) Worauf beziehen sich die biblischen Aussagen zur Vollständigkeit der Schrift?

Nochwas: Es wird ja von zahlreichen Seiten behauptet, die Bibel erhebe den Anspruch, in der heutigen Version vollständig und unfehlbar usw. zu sein. Dies wird dann mit zig Stellen in der Bibel belegt. Ich hab hier u.a. die Studienbibel von MacArthur vor mir, in der Mac Arthur solche Bibelstellen nennt. Diese habe ich jedoch alle genau unter die Lupe genommen - und ich komme definitiv nicht zu dem Ergebnis, dass die jeweiligen Bibelstellen jeweils die heutige Bibelversion mit den 66 Büchern meinen.

Nur ein Beispiel: Für Mac Arthur gilt als einer der stärksten Beweise für die Vollständigkeit der heutigen Bibel Off. 22, 18.

Da heisst es:

"Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen etwas in diesem Buch geschrieben steht. Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht."

Mac Arthur (wie viele oder die meisten Christen) setzt hier ungefragt "die prophetischen Worte dieses Buches" gleich mit der heutigen Version der Bibel, um damit deren Vollständigkeit und Abgeschlossenheit zu beweisen. (Wäre es nicht viel naherliegender, dass mit "die prophetischen Worte dieses Buches" ganz einfach die Offenbarung des Johannes selbst gemeint ist?).

Verzeihung, aber da zieh ich nicht mehr mit. Eher im Gegenteil: Ich unterstelle den Personen, die solche Logiken aufziehen, dass sie hier "Menschenwerk" betreiben.

 

3) "Von Gott eingegeben" - aber welche Schriften?

Nehmen wir mal 2. Tim 3,16: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben ...".

Für zahlreiche Christen ist das wieder einer der Beweise für die Heiligkeit der 66-Bücher-Bibel. Ich würd's ja auch gerne glauben; aber wer sagt denn, dass die Apokryphen und auch einige der Schriftrollen vom Toten Meer nicht zur "Schrift" gehören und somit nicht "von Gott eingegeben" sind? Und natürlich stellt sich die Frage: Worauf bezieht sich Paulus im obigen Zitat?

bearbeitet 7. September 2007 von Ahaba

[Platona]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

Ich bin dir sehr dankbar für diese Klarstellung! Gibt es einen Beleg dafür?

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas, die meinten, diese Bücher gehören nicht zum Kanon, weil Jesus nicht aus ihnen zitiert hat und sie somit als Offenbarung ablehnen würde. Ich konnte nur kontern, dass dann auch andere Bücher wie etwa Ruth oder Habakuk auch nicht zum Kanon gehören mussten, weil Jesus nicht daraus zitiert.

Wir einigten uns darauf, dass Zitate Jesu kein ausschließendes, sondern nur ein einschließendes Argument für die Kanonizität biblischer Bücher sein könnten.

Hätte ich aber gewusst, dass die deuterokanonischen Bücher auch zur Zeit Jesu in liturgischer Verwendung waren, hätte ich einen Trumpf mehr gegen die Position der ZJ in der Hand gehabt!

Was noch interessanter oder entscheidender ist als die FRage "Was verstand Jesus unter ´Schrift`?" ist die Frage: Auf welche Textstellen des AT bezog er sich, um sich als Messias auszuweisen?

Der italienische Journalist Vittorio Messori behauptet in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus", dass Jesus deswegen als Messias nicht anerkannt wurde, weil er andere Stellen des AT auf sich bezog als die damalige Zeit auf das Kommen des Messias bezogen wähnte.

Es wäre nun wirklich sehr interessant und ergiebig, eine Auflistung zu machen:

1. Welche Stellen verstand das damalige Judentum als Messiasprophezeiungen? und

2. Welche Stellen bezog Jesus auf sich als Messiasprophezeiung?

Ich glaube nicht, daß der historische Jesus mehr "Schrift" drauf hatte, als ein ganz "normaler" jüdischer Junge zur damaligen Zeit, der dazu ausersehen war, einen handwerklichen Beruf zu erlernen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es sogar strittig ist, ob der historische Jesus überhaupt schreiben konnten, denn es ist nicht überliefert welche Zeichen er lt. Evangelium "in den Sand schrieb".

 

Da ich A+A bin, glaube ich nicht an die Göttlichkeit des Nazareners, aber gerade der Umstand, daß er ein einfacher Mann gewesen ist, ein Bauhandwerker aus einem jüdischen Dorf in einer sehr schwierigen Zeit, läßt mich ihn als Menschen bewundern. Wichtig ist nicht, was er alles so gelehrt gelesen hat, sondern wie er das was er wusste interpretierte und welches Charisma er hatte, um die Ideologie einer Weltreligion zu begründen.

[mimare]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

Ich bin dir sehr dankbar für diese Klarstellung! Gibt es einen Beleg dafür?

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas, die meinten, diese Bücher gehören nicht zum Kanon, weil Jesus nicht aus ihnen zitiert hat und sie somit als Offenbarung ablehnen würde. Ich konnte nur kontern, dass dann auch andere Bücher wie etwa Ruth oder Habakuk auch nicht zum Kanon gehören mussten, weil Jesus nicht daraus zitiert.

Wir einigten uns darauf, dass Zitate Jesu kein ausschließendes, sondern nur ein einschließendes Argument für die Kanonizität biblischer Bücher sein könnten.

Hätte ich aber gewusst, dass die deuterokanonischen Bücher auch zur Zeit Jesu in liturgischer Verwendung waren, hätte ich einen Trumpf mehr gegen die Position der ZJ in der Hand gehabt!

Was noch interessanter oder entscheidender ist als die FRage "Was verstand Jesus unter ´Schrift`?" ist die Frage: Auf welche Textstellen des AT bezog er sich, um sich als Messias auszuweisen?

Der italienische Journalist Vittorio Messori behauptet in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus", dass Jesus deswegen als Messias nicht anerkannt wurde, weil er andere Stellen des AT auf sich bezog als die damalige Zeit auf das Kommen des Messias bezogen wähnte.

Es wäre nun wirklich sehr interessant und ergiebig, eine Auflistung zu machen:

1. Welche Stellen verstand das damalige Judentum als Messiasprophezeiungen? und

2. Welche Stellen bezog Jesus auf sich als Messiasprophezeiung?

 

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas

 

oooojeeeh...lass die finger weg von den zeugen jehovas...habe persönlich durch haustürgespräche seeehr schleuchte erfahrung gemacht ((

 

mir tun die menschen leid die an die haustüre kommen aber ich lehne die "sekte" total ab,weil sie auf geld (wirtschaftliches machtimperium !!!)u.nicht auf wirklichen glauben aus sind !!!

 

mimare

[Platona]

Ich las grad heute, dass man zu jener Zeit auch die deuterokanonischen Bücher anerkannte und diese dazugehören müssten, auch wenn sie später dann, weil sie nicht hebräischen Ursprungs sind (sondern griechisch geschrieben wurden), wieder abgelehnt wurden.

 

Jesus Sirach, Baruch, Makkabäer I und II, Tobit, Judith und das Buch der Weisheit gehörten also zu Jesu Zeiten zum jüdischen Kanon.

Ich bin dir sehr dankbar für diese Klarstellung! Gibt es einen Beleg dafür?

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas, die meinten, diese Bücher gehören nicht zum Kanon, weil Jesus nicht aus ihnen zitiert hat und sie somit als Offenbarung ablehnen würde. Ich konnte nur kontern, dass dann auch andere Bücher wie etwa Ruth oder Habakuk auch nicht zum Kanon gehören mussten, weil Jesus nicht daraus zitiert.

Wir einigten uns darauf, dass Zitate Jesu kein ausschließendes, sondern nur ein einschließendes Argument für die Kanonizität biblischer Bücher sein könnten.

Hätte ich aber gewusst, dass die deuterokanonischen Bücher auch zur Zeit Jesu in liturgischer Verwendung waren, hätte ich einen Trumpf mehr gegen die Position der ZJ in der Hand gehabt!

Was noch interessanter oder entscheidender ist als die FRage "Was verstand Jesus unter ´Schrift`?" ist die Frage: Auf welche Textstellen des AT bezog er sich, um sich als Messias auszuweisen?

Der italienische Journalist Vittorio Messori behauptet in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus", dass Jesus deswegen als Messias nicht anerkannt wurde, weil er andere Stellen des AT auf sich bezog als die damalige Zeit auf das Kommen des Messias bezogen wähnte.

Es wäre nun wirklich sehr interessant und ergiebig, eine Auflistung zu machen:

1. Welche Stellen verstand das damalige Judentum als Messiasprophezeiungen? und

2. Welche Stellen bezog Jesus auf sich als Messiasprophezeiung?

 

Vor einiger Zeit hatte ich nämlich eine Diskussion mit Zeugen Jehovas

 

oooojeeeh...lass die finger weg von den zeugen jehovas...habe persönlich durch haustürgespräche seeehr schleuchte erfahrung gemacht ((

 

mir tun die menschen leid die an die haustüre kommen aber ich lehne die "sekte" total ab,weil sie auf geld (wirtschaftliches machtimperium !!!)u.nicht auf wirklichen glauben aus sind !!!

 

mimare

Wieso? ich kriege die immer damit los, indem ich mich für ihren vorgelesenen Spruch aus der Bibel bedanke, und ihnen als "gläubige Katholikin " verspreche, sie in meine Gebete einzuschließen.

[Einsteinchen]

Ich kann mir Jesus, wenn er jetzt da wäre, nicht als Schriftgläubigen vorstellen. Auch er wäre durch den Feuersturm der Exegese gegangen. Er würde vieles hochhalten, aber auch vieles als zeitbedingt ansehen. Und was er über die problematischen Sätze des AT sagen würde, da ist es ja Konsens unter vielen Christen, daß er das nicht unterschreiben würde.

[Mat]

Nun könnte es sein, dass Jesus als aramäisch Sprechender die rein griechisch vorliegenden Bücher und Stellen in Esther und Daniel nicht interessierten. Das ist aber kein Argument gegen eine kanonische Würde der Bücher, da diese für die griechisch sprechenden Evangelisten zum Kanon gehörten.

Nun, dieses angebliche Nichtinteresse Jesu ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Wir dürfen durchaus annehmen, dass er als gebildeter Rabbi die damalige Umgangssprache im Römischen Reich, Griechisch, beherrschte und sich (nicht wie bei Mel Gibson in Latein!) auf Griechisch auch mit Pontius Pilatus unterhielt.

Außerdem fallen die Parallelen folgender Stellen auf:

 

 

Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten /

und wurde vor ihn geführt. (Dan 7,13)

 

 

Danach wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen; dann werden alle Völker der Erde jammern und klagen und sie werden den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sehen. (Mt 24,30)

 

Hat Jesus vielleicht hier die Menschensohn-Vision von Daniel im Hinterkopf?

 

Nun ja,

 

zum einen entstellt Deine Hervorhebnung das, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, es könnte sein, dass Jesus als aramäisch Sprechender sich nicht für die griechischen Teile des Kanons interessierte. Und es könnte sein, dass die Evangelisten wiederum sehr wohl den gesamten griechischen Kanon vor Augen hatten und sich in ihren Schriftbeweisen darauf beziehen.

Und dieses Problem lässt sich nicht lösen, weil man kaum zwischen den Worten der Evangelisten und derjenigen Jesu unterscheiden kann.

 

Dass Jesus ein gebildeter Rabbi gewesen sei, der des Griechischen mächtig war, ist im Übrigen eine mindestens ebenso wilde Spekulation.

 

Dein Danielzitat ist Teil des hebräischen Danielbuches, gehört nicht zu den Passagen, über die wir hier diskutiert haben. Eine Anspielung des MT Verses auf Daniel 7 ist sicher vorhanden, wobei heir nur bestimmte Teile des Daniel-Verses verwendet werden und an einer Stelle eine kleine aber feine Abwandlung erfolgt.

 

Bei Daniel ist davon die Rede, es käme einer der aussehe wie ein Sohn eines Menschen. Es handelt sich hier um einen menschengestaltigen Engel. Das eigentlich aramäische Bar Enosch ist bei Daniel nicht als Hoheitstitel gebraucht, sondern als Bezeichnung eines konkreten Menschen. Im Hebräischen und Aramäischen gibt es das Wort Mensch nur als Sammelbegriff, nicht als ezeichnung eines einzelnen Menschen. Dies wird dann eben über das Wort Ben bzw. Bar ausgedrückt: Kind eines Menschen.

In gleicher Weise wird im übrigen der Begriff bei Ezechiel verwendet.

 

Nun hat aber die apokalyptische Literatur eine eigene Wirkungsgeschichte entfaltet, bis in die Zeit Jesu. Der Menschensohn wird von einem Himmelswesen zu einer konkret messianischen Figur. Und möglicherweise hat Jesus diesen Titel auch für sich, ausgehend von der in Daniel begründeten Tradition angenommen. Den Titel Messias lehnte er wohl ab, weil er in seiner Zeit konkret politisch besetzt war und Jesus nicht diese Rolle einnehmen wollte.

 

Insofern kann man an dieser Stelle davon ausgehen, dass der Bezug zu Daniel, wie in Mt 24 bezeugt, von Jesus selbst stammt. Dennoch spricht das nicht gegen meine oben geäußerte Vermutung, weil der Bezug aus dem hebräischen Kanon stammt.

Die vom Evangelisten benutzten worte hingegen beziehen sic auf den Wortlaut der Septuaginta. Und insofern illustriert dieser Bezug das Problem der in den Sprachen abweichenden Kanon-Umfänge.

[Franziskaner]

1) Wie wichtig ist die Frage danach, was "die Schrift" ist?

@Franziskaner: Du hast natürlich einerseits recht, aber andererseits möchte ich schon gerne herausfinden, welche Bücher nun das "Wort Gottes" sind. Diese Frage kann durchaus zentral werden, wenn es dann auch darum geht, die Schriftrollen vom Toten Meer zu beurteilen, die ja teilweise andere oder zusätzliche Aussagen enthalten. Theologen unterstellen da ja meist, dass es sich um manipulierte und ideologische Schriften aus gnostischer Ecke handelt. Da gibt's dann beispielsweise Aussagen von Jesus gegen Fleischkonsum usw. - was mir persönlich sehr sympatisch ist und auch meinem Gottesverständnis entspricht. Aber wie soll ich kleine Wurst nun beurteilen können, ob das ideologisch ist oder das Wort Gottes.

 

Die Frage nach dem Vegetarismus beantwortet sich ja relativ leicht. Da Jesus an vielen Festen teilgenommen hat, ohne sich zum Fleischverzehr zu äußern, und da er mit seinen Jüngern das Paschamahl gehalten hat, hat er sicherlich Fleisch gegessen.

 

Die Motive, aus denen der Fleischverzehr damals abgelehnt wurde, haben übrigens mit den heutigen nichts zu tun. Heute geht es meistens um den Tierschutzgedanken; damals ging es darum, dass der Verzehr von Fleisch den Menschen angeblich verunreinigt, weil es durch den Sexualakt entsteht. Dieser leibfeindliche Hintergrund, der sich bis zum Mittelalter z.B. in der Sekte der Katharer gehalten hat, führte dazu, dass der hl. Franziskus seine Brüder und auch die Klarissen mit sehr energischen Worten zum Fleischverzehr aufgefordert hat!

 

Das entwertet natürlich in keiner Weise Deine persönliche Gewissensentscheidung zum Verzicht auf fleisch. du kannst es nur nicht für alle Christen verbindlich erklären.

bearbeitet 7. September 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Nochwas: Es wird ja von zahlreichen Seiten behauptet, die Bibel erhebe den Anspruch, in der heutigen Version vollständig und unfehlbar usw. zu sein. Dies wird dann mit zig Stellen in der Bibel belegt.

 

Dieses Verständnis würde dem Koranverständnis der Muslime entsprechen. Ich halte es nicht für wirklich christlich, und es ist definitiv nicht katholisch.

[Mat]

 

Nochwas: Es wird ja von zahlreichen Seiten behauptet, die Bibel erhebe den Anspruch, in der heutigen Version vollständig und unfehlbar usw. zu sein. Dies wird dann mit zig Stellen in der Bibel belegt.

 

Dieses Verständnis würde dem Koranverständnis der Muslime entsprechen. Ich halte es nicht für wirklich christlich, und es ist definitiv nicht katholisch.

 

Das ist ein ganz bestimmtes protestantisches Bibelverständnis. Und es führt innerhalb der protestantichen Kirchen und Gemeinden zu erheblichen Unruhen, da es keine allgemein anerkannte Version des Urtextes der Bibel gibt-.

 

Diese Litteralgläubigkeit hat im Übrigen dieselben Auswirkungen wie so mancher katholische Erscheinungs- und Wunderglaube. Bis hin zu der Ansicht: der Heilige Geist persönlich habe Erasmus von Rotterdam die Edition seiner Urtextversion in die Feder diktiert und Martin Luther habe er die Übersetzung eingehaucht.

 

Damit erklärt sich auch die militant aggressive Aversion solcher Kreise gegen anderre Bibelübersetzungen, anderer kritischer Urtextausgaben und allem, was vom Kanon Luthers abweicht.

[Ahaba]

Dieses Verständnis würde dem Koranverständnis der Muslime entsprechen. Ich halte es nicht für wirklich christlich, und es ist definitiv nicht katholisch.

 

Ah, wirklich? Katholiken denken so nicht? So langsam werdet ihr mir noch sympathisch

Ich bin erst vor ein paar Monaten nochmals vertieft zum Glauben gekommen und beschäftige mich seitdem in jeder freien Minute damit. Verunsichert haben mich dann die ganzen theologischen Unklarheiten und Streitigkeiten bis ich gar nicht mehr wusste, woran ich eigentlich noch glaube.

 

Aktuell ist meine Tendenz immer mehr, Gott möglichst nahe zu erfahren, ohne den Umweg über die Bibel. Vertieftes Gebet und Versuche, Gott zuzuhören und ihn wahrzunehmen, scheint mir der nächste Schritt zu sein.

 

Und dabei hätte ich es gerne anders gehabt. Nämlich so, dass man sich darauf verlassen kann, dass die 66 Bücher wirklich Gottes Wort sind, damit man sich darauf konzentrieren kann. Aber wenn ich sehe, welch übler Missbrauch damit ständig getrieben wird und welche Zankereien daraus entstehen, wird mir übel.

 

Ich möchte mich bei allen, die hier schreiben und antworten einmal herzlich hiermit bedanken!

[Franziskaner]

Dieses Verständnis würde dem Koranverständnis der Muslime entsprechen. Ich halte es nicht für wirklich christlich, und es ist definitiv nicht katholisch.

 

Ah, wirklich? Katholiken denken so nicht? So langsam werdet ihr mir noch sympathisch

Ich bin erst vor ein paar Monaten nochmals vertieft zum Glauben gekommen und beschäftige mich seitdem in jeder freien Minute damit. Verunsichert haben mich dann die ganzen theologischen Unklarheiten und Streitigkeiten bis ich gar nicht mehr wusste, woran ich eigentlich noch glaube.

 

Also, ehrlich gesagt, ganz befreien von diesen Streitigkeiten und Unklarheiten können wir Dich auch nicht. Gott offenbart sich offenbar absichtlich unscharf. Warum, ist schwer zu sagen. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass jeder Mensch unterschiedlich ist, und das Gott jedem Menschen eine eigene Gotteserfahrung schenken möchte.

 

Katholisch sein heißt in dem Zusammenhang, die Glaubenserfahrung des anderen erst einmal zu respektieren, und wenn möglich von ihm zu lernen. Es gibt eine unglaublich große Zahl unterschiedlicher Spirtualitäten und theologischer Ausrichtungen in der katholischen Kirche, die sich vereinigen in dem Bemühen, Jesus Christus besser zu verstehen.

 

Und, da "unscharf" nicht "beliebig" bedeutet, ist diese große Gemeinschaft auch ein heilsames Korrektiv, falls man sich einmal auf dem Holzweg befinden sollte.

In dem Zusammenhang ist der Katechismus (noch viel weniger als die Bibel) sicherlich kein Buch, dass alle Fragen für alle Zeiten erledigt, sondern die gesammelte Erfahrung aus 2000 Jahren Glaubensgeschichte, der wir uns im Zweifelsfall auch mal ruhig anvertrauen können.