Krankensalbung posthum?

[karolin]

Eine Frau hat ein Kind tot geboren. Der Ehemann ist völlig aufgelöst zu einem Priester gelaufen der ebenfalls dort stationiert war, aber dauernd mit Römerkragen rumlief. Sie baten ihn, daß Kind zu taufen. Er sagte wörtlich: Ein totes Kind kann man nicht taufen.

Womit er recht hat. Ein totes Kind kann man nicht taufen.

 

Wenn ich ein totes Kind taufen würde, würde ich den Eltern vorspielen, ihr totes Kind sei jetzt getauft. Und das ist eine Lüge.

 

Wenn ich an die reale Wirksamkeit eines Sakraments glaube, kann ich nicht "Sakrament spielen", auch nicht, um den Schmerz von Menschen zu lindern.

 

Dazu mal etwas aus ähnlichem Bereich. Der Plötzliche Kindstod ist zum Beispiel ein leider vergleichsweise nicht seltener Grund, warum Notärzte zum Einsatz gerufen werden. Dabei kommt es vor, daß ein Kind schon mitten in der Nacht starb; die Eltern dies aber erst mehrere Stunden später bemerkt haben.

Für den Notarzt ist es nicht sonderlich schwirig daraufhin den Tod festzustellen. Es bleibt ihm auch frei dies zu tun. Ich kenne allerdings keinen Einzigen, der dies so gemacht hat, bzw machen würde, wenn er in die Situation kommt. Für gewöhnlich wird immernoch das Kind unter Reanimation in eine Klinik gebracht und alles getan um es zu retten.

 

Der Notarzt ist in dieser Situation auch Arzt für die Eltern. Für diese ist der spätere Umgang mit dem Tod wesehtlich einfacher, wenn sie gesehen und erfahren haben, daß für ihr Kind alles getan wurde, was ging. Und ihnen nicht im Schlafzimmer mitgeteilt wird, daß sie leider 2 Stunden zu spät dran sind.

 

Hat der Arzt jetzt "helfen nur gespielt?"

 

Ich denke, das Gleiche gilt für einen Priester. Auch das Sakrament sehe ich in diesem Fall nicht als gespielt - das Sakrament versteht sich als eine Handlung in der Gott ganz besonders zugegen ist. Und wo sollte er es sein, wenn nicht gerade in diesem Fall?!

Gott wird sich um dieses Kind schon kümmern, wenn es jedoch für die Eltern wichtig ist, dies nochmal ganz konkret zu erfahren - dann sollte das Sakrament auch gespendet werden.

[JohannaP]

@Karolin:

 

Ich denke, das Gleiche gilt für einen Priester. Auch das Sakrament sehe ich in diesem Fall nicht als gespielt - das Sakrament versteht sich als eine Handlung in der Gott ganz besonders zugegen ist. Und wo sollte er es sein, wenn nicht gerade in diesem Fall?!

Gott wird sich um dieses Kind schon kümmern, wenn es jedoch für die Eltern wichtig ist, dies nochmal ganz konkret zu erfahren - dann sollte das Sakrament auch gespendet werden.

 

Dieser Meinung bin ich auch.

 

Und außerdem glaube ich das die Religion FÜR den Menschen da ist. Und nicht der Mensch für die Religon.

 

LG

JohannaP

[soames]

Und ich glaube, daß Gott und seine Ordnung schlicht da sind und wirken, ganz egal ob das irgendein Mensch toll oder hilfreich findet oder nicht.

 

Das ist der Unterschied zu Psychospielen, die tatsächlich ins Belieben des Menschen gestellt sind je nachdem ob sie ihm bei irgendwas helfen oder nicht.

[Tammy_D]

Dazu mal etwas aus ähnlichem Bereich. Der Plötzliche Kindstod ist zum Beispiel ein leider vergleichsweise nicht seltener Grund, warum Notärzte zum Einsatz gerufen werden. Dabei kommt es vor, daß ein Kind schon mitten in der Nacht starb; die Eltern dies aber erst mehrere Stunden später bemerkt haben.

Für den Notarzt ist es nicht sonderlich schwirig daraufhin den Tod festzustellen. Es bleibt ihm auch frei dies zu tun. Ich kenne allerdings keinen Einzigen, der dies so gemacht hat, bzw machen würde, wenn er in die Situation kommt. Für gewöhnlich wird immernoch das Kind unter Reanimation in eine Klinik gebracht und alles getan um es zu retten.

 

Der Notarzt ist in dieser Situation auch Arzt für die Eltern. Für diese ist der spätere Umgang mit dem Tod wesehtlich einfacher, wenn sie gesehen und erfahren haben, daß für ihr Kind alles getan wurde, was ging. Und ihnen nicht im Schlafzimmer mitgeteilt wird, daß sie leider 2 Stunden zu spät dran sind.

 

Hat der Arzt jetzt "helfen nur gespielt?"

 

 

Ich würde sagen: Ja. Der Arzt hat "helfen nur gespielt", zumindest insofern, als es die Hilfe für das Kind betrifft. - Bei dem Sakrament ist vermutlich das Problem, daß es manche als Blasphemie betrachten, ein Sakrament jemandem zu spenden, von dem sie genau wissen, daß er definitiv tot ist.

 

Aber ich denke, es gibt da ja auch noch einen Mittelweg. Der Pfarrer könnte die Eltern auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes verweisen, darauf, daß ihr Kind sicher in guten Händen ist, auch ohne Taufe, und halt versuchen, andere Abschiedsrituale mit ihnen durchzuführen und sie zu trösten. Ein knallhartes: "Nee, is tot. Mach ich nicht." zeugt natürlich nicht gerade von großer Sensibilität des betreffenden Geistlichen.

[wolfgang E.]

Man hat den Mensch Jahrhunderte eingeredet, dass ungetaufte Kind kein Heil erlangen und wundert sich dann über die Verzweifliung der Eltern, die man mit Floskeln abspeisen will.

 

Jesus hat den toten Sohn der Witwe auferweckt, warum soll es dann ein Sakrileg sein ein totes Kind in der Taufe ihm zu überantworten.

 

Und eine Religion die Handlungen setzt ohne deren Wirkung auf den Menschen mit einzubeziehen, kann mit gestohlen bleiben. Dass ist die Gestzestreue der Unbarmherzigen, die ich bei Jesus nirgendwo zu finden vermag.

 

Der Sabbath ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabbath.

[soames]

Man hat den Mensch Jahrhunderte eingeredet, dass ungetaufte Kind kein Heil erlangen und wundert sich dann über die Verzweifliung der Eltern, die man mit Floskeln abspeisen will.

 

Jesus hat den toten Sohn der Witwe auferweckt, warum soll es dann ein Sakrileg sein ein totes Kind in der Taufe ihm zu überantworten.

 

Und eine Religion die Handlungen setzt ohne deren Wirkung auf den Menschen mit einzubeziehen, kann mit gestohlen bleiben. Dass ist die Gestzestreue der Unbarmherzigen, die ich bei Jesus nirgendwo zu finden vermag.

 

Der Sabbath ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabbath.

Ist das eine Reaktion auf mein Posting?

[Tammy_D]

1. Ich weiß es nicht, aber ich gehe eigentlich schon davon aus, daß es als Sakrileg/Sünde betrachtet werden kann, etwas zu taufen, von dem man weiß, daß es dieses Sakrament nicht empfangen kann. - Was ist, wenn ein Kind (oder ein geistig Verwirrter oder wer auch immer diesen Wunsch ernsthaft äußern würde) möchte, daß seine Katze oder seine Puppe getauft wird? Das würde dann ja wohl auch kein Pfarrer machen, auch wenn das Kind noch so verzweifelt darüber ist.

 

2. Wenn die Eltern unbedingt möchten, daß das tote Kind getauft wird, und der Pfarrer macht es nicht, warum taufen sie es dann nicht selbst? Zur (Not-)Taufe braucht man keinen Pfarrer.

[Lothar1962]

Und ich glaube, daß Gott und seine Ordnung schlicht da sind und wirken, ganz egal ob das irgendein Mensch toll oder hilfreich findet oder nicht.

 

Selbstverständlich.

 

Allerdings - wenn der Mensch die Wirkung nicht erfährt, dann wird er sich von der Kirche distanzieren und im schlimmsten Falle von ihr abwenden.

 

Eine Kirche, die ihre Hilfe nicht so anbietet, wie es die Menschen in der jeweiligen Situation entsprechend verstehen (können), handelt IMO fehlerhaft.

 

Ob im genannten Fall auch eine andere, gleichwertige Möglichkeit zur Taufe (meinetwegen sub conditione) denkbar wäre, ist ein anderes Thema. Wenn es wirklich fundamentale Bedenken dagegen gibt, einen eventuell toten Menschen zu taufen oder ihm die Krankensalbung zu spenden, dann könnte man etwas anderes dafür einführen, was von den betroffenen Angehörigen als gleichwertig empfunden wird.

 

Ich sehe es ähnlich wie Kirchenhistoriker - Kirche ist dazu da, Menschen zu verstehen, um ihren die Güte Gottes nahe zu bringen. Dass es die Güte Gottes auch ohne Verständnis der Menschen gibt, ist schon klar - aber was bringt sie dann? Wollen wir wieder den unseligen Weg gehen und die Früchte des Glaubens auf die Zeit nach dem Tod beschränken?

[JohannaP]

Hallo Tammy,

 

1. Ich weiß es nicht, aber ich gehe eigentlich schon davon aus, daß es als Sakrileg/Sünde betrachtet werden kann, etwas zu taufen, von dem man weiß, daß es dieses Sakrament nicht empfangen kann. - Was ist, wenn ein Kind (oder ein geistig Verwirrter oder wer auch immer diesen Wunsch ernsthaft äußern würde) möchte, daß seine Katze oder seine Puppe getauft wird? Das würde dann ja wohl auch kein Pfarrer machen, auch wenn das Kind noch so verzweifelt darüber ist.

 

2. Wenn die Eltern unbedingt möchten, daß das tote Kind getauft wird, und der Pfarrer macht es nicht, warum taufen sie es dann nicht selbst? Zur (Not-)Taufe braucht man keinen Pfarrer.

 

Es ist doch ein Unterschied ob verzweifelte Eltern ihr an der Schwelle zum Tod/ bzw. totes Kind getauft haben wollen oder ob ein Kind/Verwirrter eine "Spieltaufe" für eine Puppe/Tier verlangt. Ich denke hier muss man schon differenzieren.

 

Zu dem Punkt der Nottaufe: In dem Moment wo die Eltern so verzweifelt sind fällt ihnen diese Option womöglich gar nicht ein, außerdem ist nicht jeder über das Procedere der Taufe informiert.

 

LG

JohannaP

[wolfgang E.]

1. Ich weiß es nicht, aber ich gehe eigentlich schon davon aus, daß es als Sakrileg/Sünde betrachtet werden kann, etwas zu taufen, von dem man weiß, daß es dieses Sakrament nicht empfangen kann. - Was ist, wenn ein Kind (oder ein geistig Verwirrter oder wer auch immer diesen Wunsch ernsthaft äußern würde) möchte, daß seine Katze oder seine Puppe getauft wird? Das würde dann ja wohl auch kein Pfarrer machen, auch wenn das Kind noch so verzweifelt darüber ist.

 

Ein gelinde gesagt sehr seltsamer Vergleich.

[OneAndOnlySon]

1. Ich weiß es nicht, aber ich gehe eigentlich schon davon aus, daß es als Sakrileg/Sünde betrachtet werden kann, etwas zu taufen, von dem man weiß, daß es dieses Sakrament nicht empfangen kann. - Was ist, wenn ein Kind (oder ein geistig Verwirrter oder wer auch immer diesen Wunsch ernsthaft äußern würde) möchte, daß seine Katze oder seine Puppe getauft wird? Das würde dann ja wohl auch kein Pfarrer machen, auch wenn das Kind noch so verzweifelt darüber ist.

 

2. Wenn die Eltern unbedingt möchten, daß das tote Kind getauft wird, und der Pfarrer macht es nicht, warum taufen sie es dann nicht selbst? Zur (Not-)Taufe braucht man keinen Pfarrer.

Das mag ja richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass sterben ist wie das Umlegen eines Schalters. In der einen Sekunde lebt man noch und in der nächsten ist man schon Tod.

Ich sehe das aber nicht so. Sterben ist ein Prozess und man kann nicht einfach definieren, dass ein Mensch nur noch seelenlose Hülle ist, sobald der klinisch tot ist. Richtig, sein Herz schlägt nicht mehr und das Gehirn zeigt keine Aktivität. Dennoch lebt ein Großteil des Körpers noch Stunden und teilweise sogar Tage weiter. Das Herz ist nach 4 Stunden noch lebensfähig, die Nieren sogar nach bis zu 36 Stunden. Auch in der Liturgie der Kirche wird Sterben als ein Prozess begangen. So gibt es verschiedene Gebete, die den Menschen auf dem Weg des Sterbens begleiten sollen und die nicht enden, sobald der Hirntod eingetreten ist. Woher willst du also die Sicherheit nehmen, dass ein totgeborenes Kind das Sakrament der Taufe nicht empfangen kann?

[soames]

Und ich glaube, daß Gott und seine Ordnung schlicht da sind und wirken, ganz egal ob das irgendein Mensch toll oder hilfreich findet oder nicht.

 

Selbstverständlich.

 

Allerdings - wenn der Mensch die Wirkung nicht erfährt, dann wird er sich von der Kirche distanzieren und im schlimmsten Falle von ihr abwenden.

 

Eine Kirche, die ihre Hilfe nicht so anbietet, wie es die Menschen in der jeweiligen Situation entsprechend verstehen (können), handelt IMO fehlerhaft.

 

Da hast Du selbstverständlich Recht. Mir klingt dieses "... wenn's doch guttut" nur immer so nach sachlich austauschbarer Psychoübung. Und damit hat Religion - unbeschadet auch positiver Wirkungen auf die menschliche Psyche - nichts zu tun. Die Realität ist entweder vorhanden oder nicht, und wenn sie vorhanden ist, dann ist der Mensch gerufen, ihr zu entsprechen. Das wollte ich aussagen.

[Lothar1962]

Die Realität ist entweder vorhanden oder nicht, und wenn sie vorhanden ist, dann ist der Mensch gerufen, ihr zu entsprechen.

 

Mit dieser Formulierung kann ich - auch wenn ich sie verstehe, persönlich nicht viel anfangen - aber mein Kritikpunkt bleibt:

 

Wenn der Mensch die Realität nicht sehen kann, dann ist sie für ihn auch nicht real. Und der Tod von kleinen Kindern führt halt nun mal bei den Angehörigen dazu, dass man sehr oft besondere Hilfe und Unterstützung im Umgang mit dem Unerhörten, was eigentlich nicht passieren darf (nämlich dass die Eltern ihr Kind überleben), benötigen. Und das geht deutlich über die theoretische Darstellung der "Realität" hinaus.

[TomTom]

Die Realität ist entweder vorhanden oder nicht, und wenn sie vorhanden ist, dann ist der Mensch gerufen, ihr zu entsprechen.

 

Mit dieser Formulierung kann ich - auch wenn ich sie verstehe, persönlich nicht viel anfangen - aber mein Kritikpunkt bleibt:

 

Wenn der Mensch die Realität nicht sehen kann, dann ist sie für ihn auch nicht real. Und der Tod von kleinen Kindern führt halt nun mal bei den Angehörigen dazu, dass man sehr oft besondere Hilfe und Unterstützung im Umgang mit dem Unerhörten, was eigentlich nicht passieren darf (nämlich dass die Eltern ihr Kind überleben), benötigen. Und das geht deutlich über die theoretische Darstellung der "Realität" hinaus.

So ein Ereignis hat doch eine objektive und eine subjektive Seite. Von der objektiven Seite her kann und darf der Geistliche ein Kind, das längst kalt ist, nicht mehr taufen. Die Eltern hätten über den kurzen Moment des Trostes hinaus auch wenig davon, wenn man ihnen eine Taufe vorspielt. Etwas völlig anderes ist es aber, den Eltern zu sagen oder zu vermitteln: "Das Kind ist tot. Tote kann ich nicht taufen." Die (völlig falsche) Aussage, die sich damit verbindet ist: da können wir nichts mehr tun. Im oben geschilderten Beispiel haben wir bei der verstorbenen gebetet, die Sterbegebete der Kirche verrichtet, mit dem hinterbliebenen Sohn Zeit am Totenbett verbracht und gemeinsam den Hymnus "Zum Paradies mögen Engel dich geleiten" gesungen. Eine Krankensalbung zu simulieren - wie im Beispiel der Totgeburt oder des plötzlichen Kindstodes die Taufe - ist gar nicht nötig. Beim Thema Taufe kann ich auf die Hoffnung auf Gottes Barmherzigkeit verweisen. Statt über den Limbus zu spekulieren kann ich mit gleichem Recht die Hoffnung ausdrücken, daß Gott einen Menschen, der unbelastet von eigener Schuld, aber von seinem Wesen her auf Gott hin geschaffen ist, auf dem Weg der Begierdetaufe oder einem anderen Weg, der in seiner Hand liegt, retten kann. Ich kann trösten, mit den Eltern, mit dem toten Kind und für dieses beten. Und wenn ich kein Theater gespielt habe, kann ich dier Eltern u.U. auch noch nach Jahren begleiten, auch dann, wenn sie sich mit den objektiven Wirkungen des Sakraments auseinandergesetzt haben. Habe ich dagegen eine Scheintaufe an einem augenscheinlich schon länger Toten oder eine bedingungsweise Taufe weit über den sinnvollen Zeitraum hinaus gespendet, stehe ich in diesem Fall vielleicht vor den Eltern da als einer, der es zwar gut gemeint hat, ihnen aber Theater vorgespielt hat. Die Gefahr ist, daß dann, vielleicht Jahre später, Zweifel am Seelenheil des Kindes aufkommen, mit allen schrecklichen psychischen Folgen, die das geben kann. Wenn Eltern sich dann von der Kirche abwenden würden, weil sie sich genasführt fühlen, könnte ich das nicht weniger verstehen, als nach einem Erlebnis mit so einem beschriebenen Holzhammerseelsorger.

 

Also: bei der Wahrheit bleiben, aber trotzdem ganz den Menschen zugewandt sein und ihnen uneingeschränkt beistehen - soweit meine Macht reicht. Dem Kind das Leben wiedergeben kann ich ja genausowenig, wie ein Sakrament einem Toten spenden. Mir wird auch niemand übelnehmen, daß ich das Kind nicht wiedererwecken kann. Beistand leisten kann ich trotzdem.

[JohannaP]

TomTom: Vielen Dank für diese Erklärung.

 

LG

JohannaP

[Petrus]

So ein Ereignis hat doch eine objektive und eine subjektive Seite. Von der objektiven Seite her kann und darf der Geistliche ein Kind, das längst kalt ist, nicht mehr taufen. Die Eltern hätten über den kurzen Moment des Trostes hinaus auch wenig davon, wenn man ihnen eine Taufe vorspielt. Etwas völlig anderes ist es aber, den Eltern zu sagen oder zu vermitteln: "Das Kind ist tot. Tote kann ich nicht taufen." Die (völlig falsche) Aussage, die sich damit verbindet ist: da können wir nichts mehr tun. Im oben geschilderten Beispiel haben wir bei der verstorbenen gebetet, die Sterbegebete der Kirche verrichtet, mit dem hinterbliebenen Sohn Zeit am Totenbett verbracht und gemeinsam den Hymnus "Zum Paradies mögen Engel dich geleiten" gesungen. Eine Krankensalbung zu simulieren - wie im Beispiel der Totgeburt oder des plötzlichen Kindstodes die Taufe - ist gar nicht nötig. Beim Thema Taufe kann ich auf die Hoffnung auf Gottes Barmherzigkeit verweisen. Statt über den Limbus zu spekulieren kann ich mit gleichem Recht die Hoffnung ausdrücken, daß Gott einen Menschen, der unbelastet von eigener Schuld, aber von seinem Wesen her auf Gott hin geschaffen ist, auf dem Weg der Begierdetaufe oder einem anderen Weg, der in seiner Hand liegt, retten kann. Ich kann trösten, mit den Eltern, mit dem toten Kind und für dieses beten. Und wenn ich kein Theater gespielt habe, kann ich dier Eltern u.U. auch noch nach Jahren begleiten, auch dann, wenn sie sich mit den objektiven Wirkungen des Sakraments auseinandergesetzt haben. Habe ich dagegen eine Scheintaufe an einem augenscheinlich schon länger Toten oder eine bedingungsweise Taufe weit über den sinnvollen Zeitraum hinaus gespendet, stehe ich in diesem Fall vielleicht vor den Eltern da als einer, der es zwar gut gemeint hat, ihnen aber Theater vorgespielt hat. Die Gefahr ist, daß dann, vielleicht Jahre später, Zweifel am Seelenheil des Kindes aufkommen, mit allen schrecklichen psychischen Folgen, die das geben kann. Wenn Eltern sich dann von der Kirche abwenden würden, weil sie sich genasführt fühlen, könnte ich das nicht weniger verstehen, als nach einem Erlebnis mit so einem beschriebenen Holzhammerseelsorger.

 

Also: bei der Wahrheit bleiben, aber trotzdem ganz den Menschen zugewandt sein und ihnen uneingeschränkt beistehen - soweit meine Macht reicht. Dem Kind das Leben wiedergeben kann ich ja genausowenig, wie ein Sakrament einem Toten spenden. Mir wird auch niemand übelnehmen, daß ich das Kind nicht wiedererwecken kann. Beistand leisten kann ich trotzdem.

danke Dir.